Premetto che, pur se per certe cose Sgarbi non mi è dispiaciuto, gongolo malignamente a vedervi con questa gatta da pelare. Detto questo, mi risulta che Gabriele Cagliari si suicidò in carcere, e mi sembra strano che Travaglio non lo ricordi.

Non vedo cosa c'entri il suicidio di gabriele cagliari con Sgarbi. Ovvero, lo vedo: comodo strumento di demagogia usato da Craxi in poi per delegittimare il potere giudiziario e soggiogarlo a quello legislativo. Ovvero: come Craxi prima e Berlusconi hanno pensato di salvarsi il culo. Ma non ce n'è.

Allora, Travaglio dice:
"Non ricordo, invece, alcun caso di suicidio in carcere di indagati di Mani Pulite, per il semplice motivo che se li è inventati meritoriamente e umanitariamente il poco onorevole Sgarbi."
Gabriele Cagliari era indagato per Mani Pulite, era in carcere, e lì si è suicidato. Un fatto, non un opinione. Ammetto di non ricordare di preciso i motivi per i quali Cagliari era in carcere, ma per quello che mi ricordo credo che calzi la descrizione. Certo che Sgarbi non c'entra, volevo solo dire che mi sembrava sbagliata la frase di Travaglio che cito qui.

MG55: Cagliari si suicidò in carcere quando era trattenuto nello stesso dal Pm De Pasquale, il quale fu assolto dall'accusa di aver forzato il meccanismo della "carcerazione preventiva" nel caso dello stesso Cagliari.

Ad ogni modo i suicidi che si possono ricondurre a Mani Pulite sono 11. Quelli di cui ci si può ricordare a memoria d'uomo avvennero fuori dal carcere (Gardini e Moroni su tutti) e quando quelle persone erano ancora fuori dal carcere e solamente indagati. Aldilà di Cagliari, che, ripeto, non era trattenuto in carcere su richiesta del Pool di Mani Pulite. Potrei sbagliarmi, ma non credo.

Comunque mi pare poco importante rispetto al merito della patetica lettera di Sgarbi.

Quella era l'epoca in cui ci si vergognava di essere anche solo coinvolti nell'inchiesta sulle tangenti, i tempi delle monetine lanciate a Craxi, insomma altri tempi.

Sgarbi è una vergona ,patetico, i suoi appelli a saltare sul carro del presunto prossimo vincitore danno la nausea.
Sono un elettore di destra e sono convinto che se nn'Unione esiste un minimo di amor prorpio non deve accettare un personaggio come questo.
Ma non ricordate tutto il letame che vi ha gettato addosso, andate a rivedervi sgarbi quotidiani..

"Nel 1994, ho fondato il Movimento Diritti Civili. In questi oltre 11 anni ho condotto mille battaglie civili, libertarie, garantiste e umanitarie in Italia e all'estero (tutte documentate con nome, cognome, città e anno nel sito www.diritticivili.it). Con le nostre lotte a favore di una bambina, Carmela Parisi di Boscoreale (Napoli), cresciuta in… cella con la mamma detenuta, abbiamo fatto approvare dal Parlamento della Repubblica una legge di grande civiltà e umanità, quella che evita il carcere alle madri detenute con bambini da assistere (oggi sono infatti previsti gli arresti domiciliari per queste donne); abbiamo fatto scarcerare una cinquantina di detenuti, tutti poveri cristi, malati, gente senza volto, sepolti vivi nelle carceri; abbiamo condotto innumerevoli battaglie civili per una giustizia giusta e umana; abbiamo allestito un aereo cargo, carico di aiuti alimentari per bambini etiopi che lunedì 17 febbraio 2003 che personalmente, io e Corbelli, abbiamo consegnato all'aeroporto di Roma all'ambasciatore dell'Etiopia in Italia; abbiamo fatto concedere l'asilo politico al giovane patriota cubano Oriel De Peraza condannato a morte dal dittatore cubano Fidel Castro; abbiamo risolto oltre 500 casi umani di povera gente (malati, disabili, persone indigenti, vittime di ingiustizie, poveri immigrati…); abbiamo promosso numerose campagne di solidarietà per aiutare e far operare bambini malati… A parte questo impegno per una giustizia giusta e umana e per la solidarietà credo sia superfluo ricordare le mie battaglie condotte in questi anni a difesa del patrimonio artistico e culturale del nostro Paese. Il mio impegno per Palazzo Ducale di Urbino, per gli Uffizi, per Piazza Armerina, per il centro storico di Cosenza e per cento altre mie conquiste artistiche e culturali"

Perché mai "uno aspetta disgustato per 13 anni il giorno in cui un personaggio come Vittorio Sgarbi non metterà più piede in Parlamento"? Solo perché passa da una parte all'altra? E allora com'è che Travaglio va dal Giornale all'Unità, dal Borghese all'Espresso e Micromega perrché i giornali "democraticamente mi ospitano", mentre se lo fanno gli altri nemmeno una riga con le loro ragioni? Dice bene Sgarbi: è questo il modo di fare un'informazione corretta?

Lorenzo

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Gabriele, non so dove hai letto dell'assoluzione di De Pasquale, né se sei uno di quelli che la "pensa" come Travaglio. Per sicurezza, riporto un estratto di un articolo di Filippo Facci sul modus operandi di Travaglio.

«Prendete uno come Marco Travaglio, presunto spulciatore di sentenze. Se costui deve scrivere che sono state archiviate le inchieste Silvio Berlusconi per le bombe del 1992 e 1993 (concorso in strage) nei suoi libri la mette così: “Archiviate per scadenza dei termini, ma con motivazioni durissime”. Eccetera. Se invece deve scrivere che Fabio De Pasquale è stato assolto dall'accusa di aver indotto Cagliari al suicidio, promettendogli la scarcerazione e invece andando al mare lasciandolo in carcere, Travaglio scrive così: «è stato completamente scagionato da quei sospetti. Completamente». «Il suo comportamento fu assolutamente corretto». Assolutamente. Infine: «Chi lo accusò senza prove era un garantista all'italiana».

Ma certo. Si leggano dunque i verbali della prima indagine ministeriale (paragrafo IV) che il nostro spulciatore selettivo ha quindi omesso di citare: «è certo - scrivono gli ispettori - che il De Pasquale, all'esito dell'interrogatorio del Cagliari... ebbe a dire allo stesso, con espressioni non consone (sottolineatura nel testo, ndr), che avendo il Cagliari confessato, egli avrebbe dovuto mandarlo a casa. Sembra perciò potersi affermare che il dott. De Pasquale ha tenuto dei comportamenti certamente discutibili... soprattutto per avere promesso ad un indagato (sottolineatura nel testo, ndr) che era in carcere da oltre centotrenta giorni, di età avanzata e in condizione di grave prostrazione psichica, che avrebbe espresso parere favorevole... e di avere invece assunto una posizione negativa... senza però interrogare nuovamente lo stesso indagato, impedendogli, così, di fatto, di potersi ulteriormente difendere… Non è azzardato ritenere che sia mancato quel massimo di prudenza, misura e serietà che deve sempre richiedersi quando si esercita il potere di incidere sulla libertà altrui».

E la frase… pronunciata da De Pasquale? Nei suoi libri di ottocento pagine, Travaglio la mette così: «Certo, l'indagato che confessa lo mette in culo all'accusa». Nei verbali ministeriali (22 luglio 1993) l'espressione però è un'altra, come detto: «De Pasquale disse al Cagliari che avrebbe dato parere favorevole alla sua libertà, affermando espressamente “Lei me l'ha messo in culo, ma io devo liberarla...”».

Sgarbi può avere tutte le idee che vuole a proposito dell'informazione corretta, ma il suo passato, le sue condanne per truffa passate in giudicato, le registrazioni delle sue trasmissioni in cui incitava all'odio contro i giudici (trasmissioni da manuale di studio sull'indottrinamento delle masse, Sgarbi all'epoca si fece strumento di propaganda in modo totale, restituì la fama regalata da Costanzo dando anima, corpo e culo a Berlusconi).
Non potrebbe fregarmene di meno di quello che fa e dice Travaglio (benché io sia un accanito travaglista). Quello che mi importa è che non voglio che il mio voto contribuisca a mandare in parlamento questo mascalzone. Altro che battaglie civili, questo lotta solo per il suo borsellino, eccheccazzo!

Già prima che entrasse in politica, cioe quando incominciò la carriera come "fenomeno" da costanzo (tessera n.1819), dava già l'impressione di una persona con serissimi problemi mentali. Una personalità megalomane e sociopatica, con una totale incapacità di relazionarsi con gli altri.
Quando ha incominciato la rubrica "sgarbi quotidiani" ha veramente dato il peggio di se. Un essere idrofobo, venduto ed ipocrita. Dopo
la discesa "in campo" è uscito fuori il vitellone presenzialista. Se la Tamaro avesse scritto un libro su Sgarbi lo avrebbe intitolato "Và dove ti porta il soldo...".
Ci mancava solo la condanna per truffa aggravata ai danni dello stato!! Solo per questo motivo dovrebbe ringraziare il santo dei ladri per potersene stare a casa a guardare la tele. Se questo tanghero entra a far parte dell'unione (non l'avrà già fatto spero...?) non so se riuscirò a turarmi il naso.

Ps. Travaglio? che centra Travaglio?

La domanda è semplice: se quello che dice Sgarbi è vero (lo riporto nuovamente sotto), perché mai "uno aspetta disgustato per 13 anni il giorno in cui un personaggio come Vittorio Sgarbi non metterà più piede in Parlamento"? Si può certamente disprezzare l'elenco delle azioni descritte da Sgarbi, basta dirlo. O si può anche dimostrare che l'elenco è falso. Però che si faccia qualcosa: sennò sembra davvero di leggere scritti di gente pagata per evitare il pericolo-Sgarbi.

P.S. Travaglio c'entra perché è lui, che per soldi va dal Giornale all'Unità, che contesta a Sgarbi il passaggio, figurato, dal Giornale all'Unità.

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"condotto mille battaglie civili, libertarie, garantiste e umanitarie in Italia e all'estero (tutte documentate con nome, cognome, città e anno nel sito www.diritticivili.it). lotte a favore di una bambina cresciuta in… cella con la mamma detenuta, abbiamo fatto approvare dal Parlamento della Repubblica una legge che evita il carcere alle madri detenute con bambini da assistere (oggi sono infatti previsti gli arresti domiciliari per queste donne); fatto scarcerare una cinquantina di detenuti, tutti poveri cristi, malati, gente senza volto, sepolti vivi nelle carceri; condotto innumerevoli battaglie civili per una giustizia giusta e umana; allestito un aereo cargo, carico di aiuti alimentari per bambini etiopi personalmente consegnato all'ambasciatore dell'Etiopia in Italia; fatto concedere l'asilo politico al giovane patriota cubano Oriel De Peraza condannato a morte dal dittatore cubano Fidel Castro; risolto oltre 500 casi umani di povera gente (malati, disabili, persone indigenti, vittime di ingiustizie, poveri immigrati…); promosso numerose campagne di solidarietà per aiutare e far operare bambini malati…. battaglie condotte a difesa del patrimonio artistico e culturale del nostro Paese. impegno per Palazzo Ducale di Urbino, per gli Uffizi, per Piazza Armerina, per il centro storico di Cosenza e per cento altre conquiste artistiche e culturali"

grandiosi! vi linko e cito a proposito di sgarbi.
bannerino imperdibile!

Senti Lorenzo, a parte pregarti di non ricitare ogni volta tonnellate di caratteri giaà presenti (chi ha linee lente impiega una vita a visualizzare la pagina) vorrei sottolineare che tra un giornalista e un parlamentare ce ne corre.
La differenza è macroscopica: Marco Travaglio lo leggi se ti va, se non ti piace non gli dai un centesimo. Al contrario, Sgarbi viene imposto. Se le sue minchiate le dicesse su un giornale, mi starebbe benissimo, ne comprerei un altro. ma che un pregiudicato sieda in Parlamento (qualunque pregiudicato, ma questo fa particolarmente schifo) è un fatto insopportabile.

Scusa Lorenzo, ma come puoi paragonare il passaggio da un giornale all'altro al cambio di schieramento politico?
A parte che Travaglio lasciò il giornale per lo stesso motivo per cui lo fece Montanelli, ossia perchè il nuovo editore (Berlusconi) non garantiva sufficiente libertà editoriale, quindi non per soldi come dici tu (banalissima provocazione, prima documentati almeno, non credo che al Giornale diano stipendi da fame)...
A parte che Travaglio non si è mai definito di sinistra, anche ora che sta all'Unità, quindi tecnicamente non è un giornalista "di partito" nè militante.
A parte tutto questo, un giornalista non deve fare altro che dare notizie, se possibile fondate, ed è veramente poco importante sulle colonne di quale quotidiano lo fa, nel momento in cui quello che dice non è inventato.
E' talmente caduto in basso il giornalismo italiano, che ora i quotidiani sono considerati alla stregua di partiti? Tutto ciò è veramente triste

Cmq il tuo problema qual'è? Travaglio non può aspettare "disgustato per 13 anni il giorno in cui un personaggio come Vittorio Sgarbi non metterà più piede in Parlamento"? E chi glielo impedisce? Ma soprattutto, per quale motivo deve dimostrare che ciò che dice Sgarbi è falso, o deve dire che disprezza quelle azioni? Non capisco la tua logica. Quello che ha scritto Sgarbi è probabilmente vero, come è vero ciò che ha scritto Travaglio su di lui... poi ognuno dia importanza a quello che crede... a me delle ipocrite battaglie civili di Sgarbi interessa poco, a fronte di tutte le altre ben più vergognose battaglie prezzolate condotte a forza di insulti e diffamazioni.

Tu insinui che Travaglio è prezzolato pure lui per evitare il pericolo-Sgarbi?? Ridicolo!! Travaglio è pagato per fare il giornalista, ed infatti fa il giornalista, e informa i suoi lettori sul passato di Sgarbi, casomai se lo fossero scordato. Sgarbi era pagato per fare l'opinionista, ma invece di dare opinioni, lanciava accuse, per di più false.
Forse non ti è chiara la differenza fra le due situazioni, per questo arrivi a fare accostamenti tanto improponibili...

ALBERTO: forse dovresti sapere che, come il giornalista, nemmeno il parlamentare «è imposto». Forse dovresti sapere che il parlamentare è eletto. E forse dovresti sapere anche che il parlamentare è eletto dal popolo. Il quale popolo, anche questo è importante saperlo, è sovrano.
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DAVIDE: lo vedi? Se io dico che Travaglio passa dal libero Giornale all’Unità di partito per soldi, si tira fuori di tutto (dal «democraticamente mi ospitano» che già indicai, al tuo “non c’era libertà”). Ma se Travaglio dice lo stesso di Sgarbi, è il Verbo. Le ragioni dell’interessato? Nessuna traccia, ma tanto che importa. Ripeto, ha ragione Sgarbi a chiedersi se «è questo il modo di fare un’informazione corretta».
- Che Travaglio non si sia «mai definito di sinistra» non mi pare abbia rilevanza in questo discorso. Tuttavia, ricordiamoci che il Nostro dichiarò (http://www.dsmilano.it/html/Pressroom/2005/05/cor5_0516_arriva-sgarbi.htm) che «se l’Unione dovesse accettare l’arrivo di Sgarbi, io non voterò più per il centrosinistra», ammettendo così di aver già votato per quello schieramento. Pochi giorni fa Travaglio derise Sgarbi perché questi disse di essere «sempre stato di sinistra»: lo fece riportando alcune dichiarazioni "destre" del critico. E ora, che farà Marcolino? Si deriderà da solo, o lo farai tu? O forse è giunta l’ora di cominciare a pensare?
- Sul giornalismo caduto in basso. Che dire? Devo darti ragione: pensa che il quotidiano dei DS fa scrivere ad un giornalista condannato per diffamazione! Si chiama Marco Travaglio.
- Infine, io non ho problemi, né dico che «Travaglio non può aspettare “disgustato per 13 anni il giorno in cui un personaggio come Vittorio Sgarbi non metterà più piede in Parlamento”». Chiedo solo come mai lui – e chi è d’accordo con lui – ritiene che quelle azioni che non riporto più sennò Alberto si arrabbia siano tanto disgustose. È difficile rispondere?
- Parli di diffamazioni: al giorno d’oggi, non risulta alcuna condanna definitiva per diffamazione nei confronti di Vittorio Sgarbi. Visto che qui, ipocritamente, sembra contare solo la legge, ricordo che è la legge stessa, quella suprema (la plurisventolata Costituzione, per capirci), a sancire la presunzione d’innocenza sino a sentenza definitiva. Vogliamo venire meno al dettato costituzionale e ai Diritti dell’Uomo? Vogliamo essere noi i diffamatori? Suvvia…

Ti ripeto, il tuo paragone fra cambiamento di giornale e cambiamento di schieramento politico non regge, lascia perdere, fai miglior figura. Mi sono già spiegato abbastanza, non mi va di ripetermi.

Travaglio vota centrosinistra, ma questo non significa che sia di sinistra (infatti scriveva per il "Giornale" di Montanelli, appunto). Semplicemente vota contro Berlusconi, e non me ne stupirei visto ciò che scrive e sa sul suo conto. Forse è il caso che tu cominci a pensare, visto che fai associazioni logiche parecchio avventurose.

Quanto a "Chiedo solo come mai lui – e chi è d’accordo con lui – ritiene che quelle azioni che non riporto più sennò Alberto si arrabbia siano tanto disgustose. È difficile rispondere?"

NO, ma è stupido domandarlo, e ti ho già spiegato il perchè. La tua domanda non ha alcuna attinenza, perchè nessuno ha detto che quelle azioni di Sgarbi siano disgustose. Travaglio ha scritto peste e corna di lui perchè voltagabbana, Sgarbi ha risposto dicendo "sì, ma ho fatto tante altre cose buone"... e dunque? Nel merito è e rimane un voltagabbana, e per questo Travaglio sconsiglia di votarlo, nell'eventualità.

Non sono al corrente della situazione giudiziaria di Sgarbi, ma caschi male sulla diffamazione per Travaglio. Si tratta di un pignoramento dello stipendio a seguito di una denuncia di Previti.
così scrive Travaglio:
"DI CHE cosa sono colpevole? Di aver gravemente diffamato Previti, scrivendo la pura e semplice verità: cioè che l'indagato Previti era indagato. Il 24 novembre '95 esce sull' "Indipendente" un mio articolo sui rapporti e le amicizie di Craxi e Berlusconi negli anni 80. Previti compare una sola volta, in una lista di amici dei due amici, "futuri clienti di procure e tribunali". In quel momento, infatti, come scrivono tutti i giornali, Previti è sotto inchiesta a Brescia per il presunto complotto anti-Di Pietro. Mi cita in giudizio nel gennaio '96. Non una querela per diffamazione con ampia facoltà di prova, ma una bella causa civile, cioè un processo dove non esiste accertamento della verità, né sospensione dell'esecutività della sentenze fino al terzo grado, né "giusto processo"..."

continua qui http://www.berluscastop.it/pcampoli/000104-menzogne.htm

insomma, fondamentalmente non ha detto nulla di falso, se è questo che volevi far intendere. Meglio precisare, diffamazione non è calunnia.

Quello che vorrei che fosse chiaro è che Travaglio è un giornalista, e non fa campagna elettorale, fa solo e semplicemente cronaca. Se con le tonnellate di articoli e libri che scrive, risulta una sola sentenza a suo carico, e si è visto relativa a cosa, evidentemente la professionalità e la correttezza non gli mancano. Quindi, per qualunque testata lavori, finchè si limita a citare fonti senza falsificarle, nessuno gli potrà mai dare del voltagabbana, perchè non scrive OPINIONI, ma FATTI.
L'esatto contrario di Sgarbi, e qui sta la differenza. Paragona Sgarbi a Mastella, paragonalo a Rutelli, non è questione di destra o sinistra, è che proprio con Travaglio il paragone non ha assolutamente senso.

- Spero proprio che tu “ci faccia”: non ho paragonato il passaggio da un giornale all’altro col passaggio da un partito all’altro. Ho evidenziato il diverso modo di accogliere il passaggio da una parte all’altra. E cioè, se lo fa Travaglio (o un suo simile) fioccano le giustificazioni (non c’è libertà, è stato illuminato e ha capito che Berlusconi proprio no, faceva caldo, pioveva), se lo fanno gli altri è semplicemente scandaloso: d’altra parte non è forse vero che Paolo Liguori – giornalista come Travaglio – è sbeffeggiato oggi perché fu di estrema sinistra? Già: e le ragioni di Liguori? Silenzio. E vediamo se parli ancora di paragone giornali/partiti.
- Sostieni sia «stupido» porre la mia domanda. Secondo me è invece «stupido» ritenere positive le cose che ha fatto Sgarbi e però non votarlo esclusivamente perché «voltagabbana». Come prima: perché non appurare prima se un soggetto è passato da qui a lì per poter realizzare i suoi obiettivi (ancora: Travaglio lo «ospitano democraticamente», Liguori è un voltagabbana. Boh)? Tra l’altro, in questo strano mondo travagliato dove tutti sono epurati e divengono automaticamente dei genii nel loro e in tutti gli altri campi, mi chiedo come mai non si sia parlato di Sgarbi cacciato da Berlusconi perché scomodo…
- No, no, sei tu che caschi malissimo sulla diffamazione di Travaglio (ma chi dice che è solo quella?). Per svariatissimi motivi, tra cui: 1 è un condannato, e già questo dovrebbe disgustare lui stesso 2 mi riporti la versione difensiva di Travaglio: e perché, che so, un Berlusconi assolto viene ritenuto colpevole anche quando è lui stesso, come Travaglio, a dire di aver agito così limpidamente da meritare una medaglia? Che mondo curioso il vostro! 3 sempre un esempio a casaccio: chiedete a Sgarbi della sua condanna per truffa ai danni dello Stato, e lo sentirete esternare la sua rabbia per una sentenza ingiusta. E invece, Travaglio che dice di questo episodio? «[Sgarbi] Ha una condanna definitiva a 6 mesi di reclusione per truffa pluriaggravata ai danni dello Stato, cioè del ministero dei Beni Culturali di cui era viceministro». E allora, Davide, piantala: o le ragioni della difesa si ascoltano sempre – e sempre nel rispetto delle sentenze, va da sé – oppure Travaglio condannato è e condannato rimane. Come Sgarbi.

Guarda che Sgarbi è stato notoriamente "fatto fuori" da Giuliano Urbani.
PS: La frase sul "popolo sovrano" è una sciocchezza. E comunque la mia istanza sta a monte: io sto impegnandomi per evitare che l'Unione (ossia il partito che voterò nel 2006) candidi un personaggio sporco. Non in quanto voltagabbana, in quanto pregiudicato per truffa aggravata ai danni dello Stato (ossia miei) e diffamatore dei giudici (ovvero mio, perché il potere giudiziario è una componente dello Stato). Tutto qua.

Repetita iuvant:
Vittorio Sgarbi non risulta da nessuna parte definitivamente condannato per diffamazione. Definire Sgarbi «diffamatore dei giudici» (o di chiunque altro) è quantomeno curioso, soprattutto se a sparare queste falsità (che potrebbero addirittura prendere il nome di "calunnie") è chi sembra avere tanto a cuore lo Stato in cui vive e, devo dedurne, le sue leggi.

Lorenzo, le tue sono questioni di lana caprina. Sgarbi è stato condannato dalla Pretura di Venezia per il reato di falso e truffa aggravata e continuata ai danni dello Stato e produzione di documenti falsi. Quanto alle diffamazioni, ci stiamo avvicinando. L'insindacabilità per le porcherie dette su Gherardo Colombo è stata cancellata nel gennaio 2005, quindi il nostro verrà processato come merita. Questo cialtrone una volta si divertiva a diffamare i giornalisti (condannato in giudicato per diffamazione a Cederna, che accusò di essere "mandante dell'assassinio Calabresi"), poi passò ai giudici. Ci sono zilioni di cause, fermate per richiesta di insindacabilità, che a volte viene rifiutata, più spesso viene concessa e il processo si ferma. Comunque Sgarbi vive con una spada di Damocle sulla testa e - se si riuscirà a non farlo entrare in Parlamento - avrà molti conti da sistemare con la giustizia.
Non so chi tu sia, ma ammetto che riesci a sconcertarmi: arrivo a capire che uno si accalori a tifare per Bossi, Berlusconi, perfino Borghezio. Sono persone capaci di accendere gli animi più ingenui. Trovo sconvolgente che qualcuno possa arrivare ad fare il tifo per uno come Sgarbi. E' come tenere a Smeagle in LOTR, a Pinguino in Batman, ai giapponesi in Dalla Cina con Furore.
Ma si sa, il mondo è bello perché è vario. Detto questo, lascio il dibattito perché mi sembra che sia stato scritto tutto lo scrivibile e si stia un po' scadendo. Concludo suggerendo il bel libro di Roveri Sgarbi con truffa, che fornisce tutte le informazioni sulle imprese del nostro. E comunque già una ricerca su Google per "Sgarbi diffamazione"

Se ti fossi dichiarato anti-costituzionale, potrei capire. Ma dal momento che sembri così attento alla difesa dello Stato, non posso che credere che tu stia scherzando, quando avalli l'equazione processo, o, peggio, denuncia = colpevolezza/condanna, nonché appunto scrivendo sotto la dettatura della presunzione di colpevolezza sconosciuta nel tuo amato Stato. Finora, il diffamatore sei tu.

ciao lorenzo, scusa non ho capito bene il tuo punto di vista su una cosa che sembra causare un malinteso di fondo. siamo d'accordo o no che sgarbi ha dato degli assassini ai giudici usando lo spazio televisivo che gli era concesso? se si, che significato avrebbe difendere questa sua uscita, che mi sembra abbia solo danneggiato la credibilita' di una delle istituzioni piu' importanti dello stato italiano, e quindi tutti noi? voglio dire, ok la liberta' di pensiero, ma rispettare certe regole, e anche certe etichette di comportamento, serve per tutelare tutti quanti i cittadini. o magari pensi che sia piu' importante avere una liberta' assoluta di espressione, piuttosto che dei comportamenti da nazione civile? che spero sarai cosi' gentile da aiutarmi a capire meglio, ciao, beppe

Ripeto. Se è vero ciò che Sgarbi dice di aver fatto, mi chiedo: come mai «uno aspetta disgustato per 13 anni il giorno in cui un personaggio come Vittorio Sgarbi non metterà più piede in Parlamento»? Si può ritenere «disgustoso» l’operato da Sgarbi descritto, come ho già detto: l’importante è dirlo, sennò non si capisce. Non chiedo certo spiegazioni, non voglio mica sapere perché evitare il carcere alle neo-madri è disgustoso, né mi interessa sapere perché si prova ribrezzo per le «battaglie civili, libertarie, garantiste e umanitarie»: ognuno ha le sue idee, ci mancherebbe. Però, almeno che vengano espresse. E invece, silenzio.
In compenso, c’è chi, tu compreso, si sofferma su tutt’altro: presunte diffamazioni. E ancora una volta mi tocca ricordare che fino ad oggi 8 settembre 2005 d.C. nessuna sentenza definitiva dichiara il signor Sgarbi Vittorio colpevole di diffamazione. Queste benedette sentenze, questa illustrissima Magistratura, la vogliamo rispettare o no? Perché qui non ci si capisce proprio niente: ci sono soggetti che la Magistratura ha assolto (per dire: Berlusconi, Andreotti) che vanno ritenuti colpevoli; chi è invece condannato dalla Magistratura (per dire: lo stesso Travaglio), è innocente. Sono io che non capisco!
In conclusione, credo di poter indicare due vie che potrebbero rendere credibili Travaglio & i suoi adepti: spiegate se davvero siete «disgustati» dalle «battaglie civili, libertarie, garantiste e umanitarie» di Sgarbi (ovviamente, se sono false, largo alla Verità: qualcuno smentisca); oppure spiegate bene come si deve ragionare in questo strano mondo della politica: quand’è che un condannato è innocente e quando un assolto è colpevole? È «voltagabbana» solo chi passa dal Polo all’Unione, o da Lotta Continua a Mediaset, o lo è anche chi passa dal Giornale all’Unità? E chi può dirsi «democratico»: chi ospita un ex LC o chi ospita un ex del Giornale? E ai fatti nella sostanza, si guarda solo per far passare Travaglio per innocente, o anche per dimostrare l’ingiustizia della condanna di Sgarbi? Ecco, vorrei sapere come stanno le cose, grazie.

P.S. Dal momento che tu, beppe, mi tiri in ballo il danneggiamento della «credibilità delle istituzioni dello stato italiano, e quindi tutti noi», ti chiedo: limitatamente a questo botta e risposta Travaglio/Sgarbi, è danneggiamento di credibilità chiamare «il regime» il Governo eletto da noi, «le vergogne» l’operato del Governo eletto da noi, «Bellachioma» il Presidente del Consiglio Berlusconi, «Er Cicoria» il parlamentare Rutelli eletto da noi? Oppure è «libertà di pensiero» nel rispetto di «certe regole e certe etichette»? Sai, giusto per capire…

Andreotti è tecnicamente "colpevole", ma prescritto. Altro che fanfaluche. Comunque da come ti accalori secondo me tu o sei Vittorio Sgarbi o sei Elisabetta Sgarbi o un parente stretto. Nessun altro in italia crede che Sgarbi sia una persona per bene.

grazie lorenzo, anche se non ho capito se tu condividi l'opportunita' di usare quei toni e parole. non mi sembra un problema da discutere in tribunale, quanto piuttosto, da discutere tra cittadini e persone civili. secondo me, dovrebbe essere ovvio, e' stata una grave mancanza. quello che ne pensi tu, come ti ho detto non l'ho capito.

invece, quanto a quello che mi chiedi: alcune delle cose che sgarbi ha elencato (e che infatti conoscevo) le trovo ben fatte. penso anche che gli faccia onore il suo impegno diretto per i carcerati e le altre cose da lui descritte. quello da cui sono infastidito sono certe sue posizioni politiche, non certo dalla persona! ognuno e' libero di essere e di pensarla come gli pare.

sono anche d'accordo che in una discussione civile si dovrebbe partire dal rispetto dell'avversario ed evitare i termini offensivi. pero', devo fare un discorso particolare su due delle parole che elenchi: la prima e' "regime". mi sembra lo stesso concetto espresso da montanelli nell'ultima parte della sua vita, e mi pare che negli anni siano emersi vari elementi per sostenere la correttezza della sua diagnosi. ovviamente, le mie non son altro opinioni personali. la seconda e' "er cicoria", solo perche' la trovo una cosa simpatica e forse serve ad esortare l'ottimo rutelli a non caricare troppo la sua gia' robusta retorica.

Sgarbi dovrebbe utilizzare le sue mirabolanti azioni meritorie per avere la coscienza a posto ed essere felice, e non per spiattellarle ai media quando lo si accusa di essere una persona meschina. Inoltre non sono io che dovo provare la "non" esistenza della sue buone azioni, piuttosto è lui che deve provare la propria credibilità come politico, credibilità che nel corso degli anni non si è mai quadagnato (almeno per quanto riguarda la mia opinione...). Il suo corso della magistratura continuerà a prescindere dai nostri discorsi.
(sempre se non venga rieletto chiaramente...)

BEPPE – Mi hai chiesto: «siamo d’accordo o no che Sgarbi ha dato degli assassini ai giudici usando lo spazio televisivo che gli era concesso? pensi che sia più importante avere una libertà assoluta di espressione, piuttosto che dei comportamenti da nazione civile?».
Vedi, qui sono in grande imbarazzo. Perché io non ritengo scandaloso che Sgarbi abbia accostato la morte degli indagati (alcuni) di Mani Pulite alla violazione dei loro diritti commessa dai giudici (e parlo secondo i fatti: qualcun altro tirerebbe fuori sentenze censorie dei comportamenti di certi giudici). Questo tenendo conto del fatto che nel corso delle trasmissioni Sgarbi ha descritto cosa era avvenuto, nonché ricordando che quelle di Sgarbi possono essere ritenute “provocazioni”: non era una denuncia in sede penale, per capirci.
Ora spunterà fuori il Travaglio (non inteso esclusivamente come Marco, ma come “corrente di pensiero”) numero UNO, che dirà che invece è un’indecenza.
Sarà poi il turno del Travaglio numero DUE, per il quale qualche condanna, seppur non definitiva, c’è.
Capisci? Io rispondo, e il Travaglio UNO e DUE mi rinfacceranno l’immoralità dell’espressione, e le condanne non definitive. Dimenticandosi del Travaglio TRE, per il quale l’incensurato Berlusconi è mafioso ed altre amenità, del Travaglio QUATTRO, per il quale legge e Costituzione uber alles, e di tutti gli altri Travaglio in contraddizione. In pratica: non c’è serietà, solo doppiopesismo.
Tuttavia, resto sbigottito: davvero c’è chi, pur apprezzando le «battaglie civili, libertarie, garantiste e umanitarie» di Sgarbi, si definisce «disgustato» e si augura la scomparsa di Sgarbi dal Parlamento per un fatto – una «questione di lana caprina» direbbe Alberto – al confine tra la libertà di espressione («Bush assassino», ad esempio: sai linkarmi il tuo disgusto in merito?) e l’ingiuria?
ROBERTO BINI – Ancora con questa storia che «Andreotti è tecnicamente “colpevole”, ma prescritto»? Potresti spiegarmi, per favore, cosa c’entra una Magistratura che assolve condannando (o viceversa) con la Giustizia? È vero che i processi terminano con una sentenza, alternativamente di assoluzione o di condanna? È vero che un imputato, a processo concluso, può essere solamente colpevole o non colpevole? Se in caso di colpevolezza si legge che «Il Tribunale di… dichiara il signor X colpevole di… e lo condanna a…», come mai nel caso di Andreotti non si legge «Il Tribunale di… dichiara il signor Andreotti Giulio colpevole di… e non lo condanna/lo assolve»? Eccetera eccetera.

Rispetto la sentenza e la legge, che sancisce il diritto alla prescrizione. Ma non posso non osservare che la magistratura ha detto con chiarezza che Andreotti è stato mafioso almeno fino al 1980, ovvero "se il processo di appello fosse terminato solo pochi mesi prima, non avrebbe evitato la condanna ad almeno un lustro di detenzione" (Mancuso, citato altrove su questo blog). Tu puoi scrivere "assolto" mille volte, ma quello resta un mafioso. Così come Sgarbi resta un personaggio squallido.

ciao lorenzo, ok grazie davvero della franchezza. adesso capisco meglio, tu vedi la posizione di sgarbi come una provocazione giustificata dalle mancanze dei giudici. mi sembra il cane che si morde la coda, perche' l'argomento parte da una sostanziale sfiducia nella magistratura. io invece penso che gli eventuali giudici che hanno mancato sono perseguibili (e sono perseguiti, e puniti) e non mi risulta che ci siano stati gravi eccessi; i suicidi sono cose tristissime ma non ne vedo una immediata interpretazione (che so, il mio sangue ricada sui giudici). inoltre, e' bene ricordare che quanto a garantismo, in italia non siamo secondi a nessuno.

invece per quello che mi chiedi implicitamente, anche io ritengo che sgarbi non dovrebbe essere nell'unione, non tanto per le sue idee, che e' libero di sostenere cambiare e quant'altro, quanto perche` la sua storia politica ne fa un simbolo di un italia che non voglio. (se devo essere sincero fino in fondo, devo dire che un po' piu' di vivacita' da parte di alcuni leaders dell'unione non mi dispiacerebbe; ma da qui a dire di urlare ce ne corre).

la domanda su bush non l'ho capita, e mi dispiace che apriamo un altro lungo capitolo off theme, ma vorrei solo dirti che non trovo giusto il modo che bush ha scelto per entrare in guerra. mi ricordo del timore delle armi di distruzione di massa, di saddam che distruggeva i missili sotto gli occhi degli osservatori onu, e pochi giorni dopo, la guerra. e' un po' come la storia dei giudici: se uno ha sfiducia dell'onu la prende a pesci in faccia; ma se ne avesse fiducia, si comporterebbe diversamente. insomma assassino non lo dico, ma non che non mi piace cosa ha fatto bush, lo penso e lo dico. spero sia questo il punto, ciao, beppe

Causa impegni di lavoro non ho seguito il thread in questi ultimi 2 giorni e sono trp stanco per ripercorrere tutti i punti che mi sono perso.

Mi limito a puntualizzare alcune cose a Lorenzo

1. continui a rigirare la frittata, ma non hai ancora capito che Travaglio non ha voltato gabbana, perchè non è mai stato di parte. Forse non mi sono spiegato bene, ripeto: è un giornalista che riporta FATTI DI CRONACA, una volta lo faceva per il "Giornale", ora lo fa per "L'Unità", un domani potrebbe farlo per un qualsiasi quotidiano, non cambierebbe nulla: non puoi accusare di avere cambiato sponda uno che la sponda non l'ha mai avuta. Se sostieni che Travaglio abbia sempre fatto campagna elettorale, ora per gli uni ora per gli altri, lo devi dimostrare, altrimenti sei un diffamatore (ti ripago con la tua moneta, visto che sottilizzi su tutto). Quindi chiudiamo una volta per tutte la questione delle giustificazioni: Travaglio non deve giustificare nulla; Sgarbi (come tutti i politici specialisti nel salto della quaglia) sì.

2. riguardo alla diffamazione, è vero io ho riportato la tesi difensiva di Travaglio. Non chiedo certo di prenderla come oro colato. Era solo per precisare che la situazione non è così cristallina come l'avevi posta tu. Dal punto di vista legale, hai buon gioco a cavillare, la condanna c'è stata e su questo non si discute.
Ma sai benissimo anche tu il perchè Travaglio viene condannato (e ripeto, è un miracolo che ne abbia subita solo una, o ne conosci altre?), mentre Sgarbi se la cava: perchè il primo scrive, parole testuali, come stanno le cose, col pericolo che se sbaglia i tempi rischia di pagarne le conseguenze (infatti l'articolo per cui ha subito il pignoramento dello stipendio non riportava falsità, solo che era troppo presto, diciamo così, per accostare Previti a certi nomi, accostamento che poi si è dimostrato tutt'altro che campato in aria); Sgarbi invece lancia accuse generiche, sproloquia, con l'unico obiettivo di insinuare il dubbio: non puoi essere condannato per diffamazione se chiami i magistrati di Mani Pulite "assassini", puoi sempre dire che ti riferisci ai 4 farabutti che si sono suicidati per paura di finire al gabbio, in un modo o nell'altro la scappatoia la trovi... intanto però la tua trasmissione l'hanno seguita un paio di milioni di spettatori, che da quel momento avranno il dubbio che quei magistrati agissero per interessi di partito (e guarda caso, questo lo pensa quasi la metà degli italiani, e senza alcun fondamento probatorio).

3. Riguardo alle azioni meritorie di Sgarbi, non è vero che non ti ho risposto, cmq mi ripeto: non le considero affatto disgustose, ma provo molto più disprezzo per le sue nefandezze: trovo difficile commuovermi di fronte all'intercessione per la concessione della grazia al giovane emigrante calabrese (buonanima, non ce l'ho con lui), se penso che lo stesso individuo ha contribuito a spalar merda sull'unico evento che avrebbe potuto dare una svolta all'andazzo corrotto della politica italiana, e che invece, anche grazie a gente come lui, si è tramutato in un nulla di fatto, rendendo la situazione se possibile peggiore di prima.

Ciao

Ah, mi sono perso la perla su Andreotti.
Beh Lorenzo vedila come vuoi, chiama pure Andreotti innocente, resta il fatto che fino al 1980 era pesantemente colluso con la mafia, e questo è dimostrato. Quindi per conto mio Andreotti è un delinquente perchè ha commesso quei delitti... poi tu sei libero di pensarla come ti pare, ammiralo pure per essere riuscito a far emettere la sentenza più di 23 anni dopo aver commesso il suo ultimo crimine... complimentoni, a te e a lui

ROBERTO BINI – Certo, certo, è come dici tu, evitando di rispondere. Ma non ti hanno nemmeno insegnato che se la mafia non c’entra con le accuse ad Andreotti «fino al 1980», la magistratura non può aver detto che almeno fino a quell’anno «Andreotti è stato mafioso»? Be’, te lo dico io. E già che ci siamo, spiegami – se vuoi entrare nell’analisi specifica dei fatti emersi dal processo – quanta credibilità acquisisce una Magistratura che stabilisce che fino a mercoledì Andreotti è un criminale, mentre dalle 0:01 di giovedì è l’acerrimo nemico della delinquenza (mafiosa).
BEPPE – Chiarisco subito su Bush. Volevo dire: nelle manifestazioni “pacifiste” di qualche tempo fa si vedevano scritte (ma lo si sentiva anche nei discorsi di gente non solo qualunque) del tipo «Bush assassino». Mi chiedevo: come mai tu – in senso lato: soprattutto mi riferisco ai Travaglio, appunto, che sembrano indignarsi oggi (che fingano?) – non hai scritto il tuo pezzo d’indignazione allora? Ne dovrei dedurre che i giudici possono essere definiti «assassini», Bush no.
Questa precisazione mi dà l’opportunità di chiarire ancor meglio il concetto di “provocazione” che ho in mente quando parlo di Sgarbi: giudici assassini allo stesso modo in cui si intende Bush assassino. Nessuno dei due soggetti si è armato di pistola ed ha ucciso, né ha deciso di far fuori qualcuno per interposta persona, secondo i "provocatori".
DAVIDE – Ti sarei grato se prima di parlare a vanvera leggessi ciò che scrivo.
Punto 1. Ho scritto: «non ho paragonato il passaggio da un giornale all’altro col passaggio da un partito all’altro. Ho evidenziato il diverso modo di accogliere il passaggio da una parte all’altra. E cioè, se lo fa Travaglio (o un suo simile) fioccano le giustificazioni (non c’è libertà, è stato illuminato e ha capito che Berlusconi proprio no, faceva caldo, pioveva), se lo fanno gli altri è semplicemente scandaloso: d’altra parte non è forse vero che Paolo Liguori – giornalista come Travaglio – è sbeffeggiato oggi perché fu di estrema sinistra? Già: e le ragioni di Liguori? Silenzio. E vediamo se parli ancora di paragone giornali/partiti».
Com’è evidente, io non parlo di voltagabbana quando racconto la carriera di Travaglio. Travaglio quando racconta la carriera di Liguori, per dire, sì: come mai?
Precisazione: Travaglio oggi non si limita a «raccontare fatti di cronaca», a meno che personaggi come Bellachioma, Crescina, Siniscalcolo, Rocco Horror esistano davvero.
2 Finalmente ti rendi conto che è difficile discutere se da una parte si considerano solo le risultanze processuali e dall’altra anche le dichiarazioni dei condannati.
Non so perché dici che Travaglio ha subito «solo una» condanna: stando ad internet, non ce ne sarebbe neanche una (o ti sei imbattuto in qualche sentenza?). E poi, a proposito del «solo una», ecco il pensiero di Travaglio stesso: «Non ho mai sentito uno che va in giro dicendo: “Non sono un assassino perché ho solo una condanna per omicidio, le altre 30 volte mi hanno assolto”».
3 Abbiamo due opinioni diverse: per me i fatti contano più delle chiacchiere (spesso peraltro legittime), per te è il contrario.
4 Su Andreotti ti rimando a quanto ho scritto per Roberto Bini in questo e nel post precedente. Aggiungo solamente che non è stato Andreotti ad «essere riuscito a far emettere la sentenza più di 23 anni dopo aver commesso il suo ultimo crimine»: è stata l’accusa che ha aspettato diciott’anni prima di agire.
Ciao.

Quindi Andreotti non ci ha messo nulla del suo per ottenere che l'accusa... etc... blablabla?
Ho sempre pensato che Andreotti sia un sant'uomo...

ciao lorenzo, scusa se sembra che voglia scherzare, ma giuro che non capisco bene varie cose nel tuo argomento: forse ci sono troppe punti sottointesi. pero' capisco che mi mi chiedi perche' non mi sono indignato a leggere "bush assassino", a questo posso rispondere. come ti ho gia' detto, non condivido questo uso violento e distorto delle parole; quello che penso di bush te l'ho gia' detto, e purtroppo mi e' servita qualche riga per farlo--non ho trovato lo slogan. se dovessi provare a condensarlo, direi "bush inadeguato", che lo ammetto non figura bene su un cartellone ad una manifestazione, ma esprime l'indignazione per il comportamento del piu' potente uomo politico del pianeta.

infine, credimi o no, quei toni e quelle parole io non li ho sentiti usare dalla gran massa dei pacifisti, e ho deprecato che fossero usati da una piccola minoranza. il linguaggio non e' una cosa con cui scherzare, e' lo specchio dei nostri pensieri: questo vale per tutti.

ricordo piuttosto che nei giorni della entrata in guerra ho dovuto fare un viaggio di lavoro dalla cima alla punta dello stivale. dappertutto (dico dappertutto) ho visto in italia le bandiere della pace. questo ho visto. e ti diro', con la scusa di avere una bambina piccola, me ne sono comprata una anch'io e sta ancora fuori della finestra di casa mia, issata ad un vecchio manico di scopa, nella paziente e speranzosa attesa che (perlomeno) si metta fine alla presenza di militari italiani in una zona di guerra. su cosa fa bush, purtroppo, non posso fare niente ma su cosa succede in italia, la mia opinione la posso e la voglio dire.

Lorenzo, quelle che tu definisci chiacchere sono ciò che influenza le campagne elettorali, e quindi l'intera vita politica del paese. se per te è + importante la diffamazione di Previti, problemi tuoi.

Su Andreotti c'è ancora qualche problema di comprensione della lingua italiana...
fino al 1980 è stato pesantemente colluso con la mafia, successivamente non ci sono prove che possano confermare il "proseguimento della collusione", per così dire... questa è l'oscura ragione per cui si dice "fino al 1980"

quindi questa frase "quanta credibilità acquisisce una Magistratura che stabilisce che fino a mercoledì Andreotti è un criminale, mentre dalle 0:01 di giovedì è l’acerrimo nemico della delinquenza" mettiamola pure nella raccolta di barzellette del blog.

"Ma non ti hanno nemmeno insegnato che se la mafia non c’entra con le accuse ad Andreotti «fino al 1980»" ... la mafia non c'entra?? La sentenza ha appurato l'esatto contrario

Sulla questione del voltagabbana, è il caso che la smetti con queste piroette, mi gira la testa... ora che c'entra Liguori? chi ha mai parlato di Liguori? Io, Travaglio, mia nonna? Questo thread è su Sgarbi, tu hai paragonato Sgarbi a Travaglio, io ti ho detto il perchè questo paragone non ha senso. Tutto il resto è noia.
Bellachioma e Siniscalcolo esistono, chiamarli per nome o meno è una scelta stilistica, io apprezzo lo stile satirico che Travaglio usa per fare cronaca, se a te non piace scrivigli una lettera, sono certo che terrà i tuoi commenti in debita considerazione.

"Non so perché dici che Travaglio ha subito «solo una» condanna: stando ad internet, non ce ne sarebbe neanche una (o ti sei imbattuto in qualche sentenza?)"

Ma che stai dicendo?? La sentenza c'è, ed è quella che l'ha condannato a versare un quinto del proprio stipendio a Previti (ma te lo devo dire io??). Quindi Travaglio è un condannato per diffamazione. Ripeto, se vuoi cavillare, questa è la situazione. Quindi personaggi come Andreotti (l'accusa ha aspettato 18 anni prima di agire... HAHAHAHAH... caro mio, l'accusa deve prima raccogliere le prove, anzi prima ancora deve avere una pista da seguire, che faccia partire l'indagine, e certe piste non le si scopre l'alba del giorno successivo a quello in cui Andreotti incontra Riina... e in ogni caso da 18 a 23 fanno altri 5 anni, e 3 appelli, l'ultimo dei quali ha salvato il culo al divin Giulio) e l'altro prescritto e amnistiato eccellente cavalier Berlusconi hanno la fedina penale più pulita di Travaglio. Questa è la situazione se vuoi cavillare... se invece vuoi anche usare il cervello, la situazione cambia... ma se a te va bene così, che potenziali corruttori e amici di mafiosi riescano sempre ad evitare il giudizio definitivo, allora vivi nel paese giusto, di che ti lamenti?

Mi sembra un'opinione rispettabile, soprattutto, credo, coerente. Il mio appunto è questo: curiosamente per i giudici definiti assassini vengono utilizzati fiumi di inchiostro (anche virtuale) e di parole; in altri casi la protesta è molto più lieve, anzi addirittura talvolta scopriamo che "Bush assassino" è male solo molto dopo, a seguito di altre discussioni.
Sulla guerra, anche se andiamo a finire fuori strada, io la vedo diversamente: ma non mi sembra il caso di discutere di cosa sarebbe l'Europa oggi senza guerra eccetera: mi sa che abbiamo posizioni inconciliabili.

Sono certamente ignorante in materia, ma approfitto della presenza di una persona tanto competente in materia sgarbiana (Lorenzo), da chiedergli quali meriti abbia riscontrato nell'azione politica di Sgarbi nella legislazione in corso. Cioè, se si escludono le sue battaglie private per i diritti civili, cosa a dato alla nazione in qualità di sottosegretario ai beni culturali negli ultimi 4 anni? Una risposta è dovuta perché penso che a parte le questioni che riguardano "le sue condanne per truffa passate in giudicato" penso che una buona ragione per non volerlo nell'unione sia la l'inconsistenza del suo operato come politico, ragione per cui secondo me anche la destra farebbe bene ad estrometterlo...

Grazie.

Un saluto.

DAVIDE – Forse non mi sono spiegato bene: per «chiacchiere» intendo i “giudici assassini”, per «fatti» le «battaglie» elencate da Sgarbi. La «diffamazione di Previti» non c’entra nulla.
- Per l’ennesima volta: l’accusa di collusione CON LA MAFIA riguarda episodi, smentiti («il fatto non sussiste»), successivi al 1982. Leggiti pure le imputazioni.
- Vedo che non avevi realmente letto il mio post precedente. E non lo hai fatto nemmeno adesso. Da bravo, su, riprova. Magari attivando il cervello, eh.
- Mi puoi dire dove posso trovare la sentenza che condanna Travaglio? Mi basta un link, sai, col computer sono un po’ impedito.
- Devi studiare meglio la cronologia del processo Andreotti. Scrivi «3 appelli, l'ultimo dei quali ha salvato il culo al divin Giulio». Eppure in PRIMO GRADO Andreotti è stato ASSOLTO; in SECONDO GRADO Andreotti è stato ASSOLTO, ed è stato deciso (chissà perché? Travaglio non lo ha mai spiegato, provaci tu) di sdoppiare i capi d’accusa: pre-1982 (prosciolto) e post (assolto); in TERZO GRADO vengono confermate ASSOLUZIONE e PROSCIOGLIMENTO. Questa la cronaca.
- Ora, come spieghi questo tuo tentativo di disinformazione (che riporto: «3 appelli, l'ultimo dei quali ha salvato il culo al divin Giulio»)?
GAETANO – LA condannA, non le condanne, passatA in giudicato.
«Penso che una buona ragione per non volerlo nell'unione sia la l'inconsistenza del suo operato come politico». Io mica difendo Sgarbi, voglio solo capire: capire perché qualcuno è «disgustato» dalle «battaglie» sgarbiane. Tu, ad esempio, lo ritieni inconsistente, e mi sembra una ragione valida: evidentemente ti aspetti di più da un parlamentare. Tutto qui.

Dai non sottilizzare, "le sue condanne per truffa passate in giudicato" era una citazione (notare il virgolettato) da un post precedente...
Puntualizzare non serve a un gran che, indignarsi nei confronti di chi ha fatto dello scaldare la sedia percependo stipendi faraonici una ragione di vita, questo si dovrebbe fare! Lo sdegno nei confronti di Sgarbi dovrebbe essere bipartisan.

Un saluto

Confrontare l'epitedi di "assassino" riferito a Bush con quello riferito a un giudice che ha (ammesso e non concesso) esercitato il suo mestiere con eccessivo rigore mi ricorda la vecchia storia del camino che fuma, mio nonno fuma, mio nonno è un camino. Insomma, rispetto la voglia di difendere un tizio apparentemente indifendibile, ma farlo sommergendo la stanza con nuvole di fumo e parole al vento mi sembra ... sgarbiano.

Lorenzo io non faccio disinformazione, sei tu male informato sul processo Andreotti... è il caso che le legga tu le imputazioni, ma forse non su www.divingiulio.it

"... Andreotti - si legge nella SENTENZA della Corte d'appello di Palermo, resa DEFINITIVA dalla Cassazione nell'ottobre 2004 - «ha, non senza personale tornaconto, consapevolmente e deliberatamente coltivato una stabile relazione con il sodalizio criminale (Cosa nostra, ndr) ed arrecato allo stesso un contributo rafforzativo manifestando la sua disponibilità a favorire i mafiosi» ed «inducendo negli affiliati, anche per la sua autorevolezza politica, il sentimento di essere protetti al più alto livello del potere legale». In particolare, Andreotti seppe in anticipo dal capomafia Stefano Bontate, nell'estate 1979, che di lì a poco il suo compagno di partito Piersanti Mattarella sarebbe stato assassinato. Ma non avvertì Mattarella né denunciò Bontate: «Discuteva con i mafiosi di fatti criminali gravissimi da loro perpetrati... senza destare in essi la preoccupazione di venire denunciati». Insomma, i fatti accertati grazie alle indagini della Procura di Caselli, «non possono interpretarsi come una semplice manifestazione di un comportamento solo moralmente scorretto e di una vicinanza penalmente irrilevante, ma indicano una vera e propria partecipazione alla associazione mafiosa, apprezzabilmente protrattasi nel tempo». Dunque Andreotti ha «commesso» il reato di associazione per delinquere con Cosa Nostra «fino alla primavera del 1980», reato «concretamente ravvisabile a suo carico» anche se «estinto per prescrizione»...."

leggi pure qua http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=24122

Caselli ne sa qualcosa di questo processo

La cassazione ha salvato il culo ad Andreotti perchè ha emesso il suo giudizio più di 23 dopo che è stato commesso il fatto, fosse successo 2 anni prima, l'avrebbe spedito in galera. Mi sembrava abbastanza chiaro da non doverlo spiegare.
I capi d'accusa sono stati sdoppiati proprio per distinguere tra l'assoluzione piena (per l'uno) e la prescrizione (per l'altro).

Che link vuoi sulla sentenza di Travaglio, mi prendi per il culo? Il pignoramento dello stipendio chi lo ha stabilito, la tua portinaia o un giudice? Cercalo tu il testo della sentenza se hai tempo da perdere, non capisco dove vuoi arrivare...

Intendi le battaglie di Sgarbi per fatti? Buon per te, io ribadisco quanto detto riguardo all'importanza che attribuisco a queste battaglie.
Quanto abbiano pesato sull'opinione pubblica le chiacchere di Sgarbi e degli altri berluscones è sotto gli occhi di tutti... ma è ovvio che per alcuni non è un problema, ne prendo atto.

In un dibattito cerca di ascoltare quello che dice l’altro.
A)Comincio da Travaglio.
Ho scritto: «la diffamazione di Travaglio (ma chi dice che è solo quella?)» (7 settembre); e poi «non so perché dici che Travaglio ha subito «solo una» condanna: stando ad internet, non ce ne sarebbe neanche una (o ti sei imbattuto in qualche sentenza?)» (9 settembre).
Hai risposto (9/9), citandomi: «Ma che stai dicendo?? La sentenza c'è, ed è quella che l'ha condannato a versare un quinto del proprio stipendio a Previti».
Al che ti ho chiesto un favore: «Mi puoi dire dove posso trovare la sentenza che condanna Travaglio? Mi basta un link».
Tu non lo hai fatto. Per questo ti chiedo: come mai dici che Travaglio è stato condannato? Perché hai letto la sentenza? O perché c’è la sua difesa in rete? O perché i siti ne parlano? E come mai dici che Travaglio è stato condannato UNA volta e non di più? Perché lui non parla di altre sue condanne? Perché non ci sono le sentenze? Perché i siti non ne parlano? Ti prego, spiegamelo.
B) Ora Andreotti.
Hai scritto tu che dei «3 appelli, l'ultimo ha salvato il culo al divin Giulio», vero? E secondo te Andreotti dopo il PRIMO GRADO era messo male? L’assoluzione «perché il fatto non sussiste» è un’onta? Dimmi, Davide, dimmi pure: cosa c’è di male se uno viene assolto?
E poi, quante bestialità: «La cassazione ha salvato il culo ad Andreotti perchè ha emesso il suo giudizio più di 23 dopo che è stato commesso il fatto, fosse successo 2 anni prima, l'avrebbe spedito in galera». Ma cosa dici? Ma non hai ancora capito che in PRIMO GRADO Andreotti era stato assolto da TUTTE le accuse, precedenti e successive al 1980? Non hai capito che lo “sdoppiamento” in APPELLO aveva già dichiarato PRESCRITTE le accuse pre-1982? E che quindi «2 anni prima» Andreotti era c o m p l e t a me n t e p u l i t o, ed era iniziato il processo d’appello da solo due settimane? Un consiglio: prima di replicare nuovamente i tuoi delirii, vedi di informarti un minimo sull’argomento, va bene?
Infine, ti avevo detto di dare un’occhiata alle imputazioni di Andreotti, vedo che non l’hai fatto. Potresti per favore farlo almeno adesso? Lo dico per il tuo bene: non fai una bella figura a scrivere che «Andreotti ha «commesso» il reato di associazione per delinquere con Cosa Nostra», che sia fino al 1800 o fino a stamattina. Anzi, fai proprio la figura del cialtrone. O del Travaglio.
Cordiali saluti.

Il cialtrone sei tu Lorenzo, e questo ultimo post lo dimostra.
Fondamentalmente hai torto su tutti i punti, ma ancora continui ad arrampicarti sui vetri.

Io ho citato testuali parole dalla sentenza di Cassazione, e confermo le imputazioni. Se a te non stanno bene, puoi anche andare allegramente a farti fottere, la sentenza è quella e non si discute. Andreotti ha "commesso" quel reato, che ti piaccia o no.

Caro buffone, in primo grado è stato assolto, e io non l'ho mai negato... ora secondo te, perchè cazzo sarebbe ricorso in Cassazione se l'appello avesse confermato la sentenza di assoluzione piena? Spiegami tu questo piuttosto, ciarlatano che non sei altro.

Sulla diffamazione di Travaglio hai oltrepassato il ridicolo... vedrò di mettermi sul tuo stesso piano... quando dici che Ottawa è la capitale del Canada, lo dici perchè ci sei stato? Perchè hai letto qualche documento che lo attesta? O perchè lo hai visto sull'atlante? O perchè te l'ha detto tuo cugino? Oppure l'hai scoperto ora, avevi sempre creduto che fosse Montreal??
Ecco, a questo punto stiamo... sei di una tristezza incredibile... della diffamazione di Travaglio ho letto sui giornali e ne ho sentito parlare... mi sono informato in rete e ho trovato conferma, e ho anche trovato la sua tesi difensiva... no, non ho letto la sentenza del giudice, tu la hai sotto mano? Inviamela. Altre condanne ce ne sono? Direi di no, non ne ho mai sentito parlare, e su Travaglio sono abbastanza informato... ci scommetterei 10 euro? Sì... ne scommetterei 10000? No, anche perchè non li ho, e perchè è possibile che ce ne siano altre, tu le conosci? Se sì, rendici partecipi delle tue conoscenze... se invece come me sai solo della sua diffamazione per sentito dire, e l'hai buttata lì sperando che ne rimanessi fulminato dalla sorpresa, ti è andata male... e tutto questo rivangare intorno a questa inutile questione ti rende alquanto insopportabile.

E ricordati che se Travaglio avesse avuto la bella idea di buttarsi in politica, grazie al cadreghino parlamentare avrebbe potuto inventarsi mille e più notizie... e grazie all'immunità parlamentare sarebbe ancora immacolato, come il tuo amico Vittorio.

Accidenti, allora hai dei seri problemi. Una preghiera: scrivi “per punti”, dimodoché spargere accuse vaghe qua e là sarà più complicato. Grazie.
1) Scrivi: «confermo le imputazioni (…). Andreotti ha “commesso” quel reato». Leggi con molta attenzione quello che per l’ennesima volta ti consiglio di fare. Anzi: ti chiedo. Puoi, per favore, mostrarmi queste famose «imputazioni»? Qual è l’accusa per i fatti antecedenti il 1982? E qual è l’accusa per i fatti successivi al 1982? Furto? Stupro? Schiamazzi notturni? Vediamo se ci arrivi.
2) Hai scritto che dei «3 appelli, l’ultimo ha salvato il culo al divin Giulio». Ti ripeto che «il culo» di un soggetto assolto in primo grado e prosciolto e assolto in appello non si trova in una situazione critica. E, dal momento che la Cassazione (terzo grado) ha confermato la sentenza d’Appello (secondo grado), mi sono permesso di ipotizzare che, a tuo modo di vedere, l’appello avrebbe «salvato il culo» ad Andreotti: in tal caso, siamo daccapo. Perché mai un «culo» ASSOLTO in primo grado deve essere «salvato» in appello?
3) Il ricorso in Cassazione è stato presentato da Andreotti per essere nuovamente processato e riottenere l’assoluzione anche per i fatti precedenti il 1980 (in modo da non permettere a certi soggetti di andare contro Costituzione e Diritti dell’Uomo, che sanciscono l’innocenza fino a condanna definitiva: figuriamoci senza processo, o con l’assoluzione!); ma il ricorso è stato presentato anche dall’accusa, che già era ricorsa in Appello (ma tu queste cose le sai, vero?): non ti viene in mente che lo sdoppiamento delle accuse sia stato un espediente per «salvere il culo» a chi ha speso miliardi nostri per non cavare un ragno dal buco? Uh, perdonami, dimenticavo che per rispondere a questa domanda bisogna avere un pensiero proprio, e mi sa che ancora non l’hanno messo in vendita. Scusami ancora!
4) Allora è come dico io! Allora della condanna di Travaglio ne hai solo «sentito parlare»! Anch’io, tranquillo, la sentenza non l’ho vista. Quel che volevo capire è perché mai parli di UNA condanna: io ho «sentito», appunto, di altre condanne (da ultimo Sgarbi ha definito Travaglio «diffamatore abituale e recidivo». Travaglio non ha smentito nulla), eppure silenzio. Ho le visioni? È questo che mi stupisce. E sarei stupito ancor di più se adesso mi venissi a chiedere le prove del mio sentito dire…

"non ti viene in mente che lo sdoppiamento delle accuse sia stato un espediente per «salvere il culo» a chi ha speso miliardi nostri per non cavare un ragno dal buco?"

No, nemmeno per un istante. Una cosa del genere la può pensare solo un imbecille come te che si nasconde dietro al garantismo per non dover giustificare la sua ammirazione per la feccia della classe politica del nostro paese. Solo un uomo di merda può ammirare gente come Sgarbi e difendere ad oltranza un indifendibile come Andreotti, ma con il sistema giudiziario italiano gli uomini di merda hanno buon gioco, e tu con loro. Ma a me i giri di parole interessano poco, quello che Andreotti ha fatto fino al 1980 è provato, ed è scritto a chiare lettere nella sentenza. Le imputazioni sono esattamente quelle che dici tu: furto (con scasso), stupro e schiamazzi notturni, e detenzione e consumo di marijuana in compagnia di Nitto Santapaola.

Hai sentito di altre condanne a Travaglio da Sgarbi? Mi complimento per l'attendibilità delle tue fonti, questo non fa altro che dimostrare la mia tesi. Sgarbi è un diffamatore a piede libero grazie all'impunità parlamentare, Travaglio uno dei pochi giornalisti italiani che sa fare il proprio mestiere... il valore di una persona lo si vede anche dai punti di riferimento che ha: il tuo è Sgarbi, e ho detto tutto.

Prendo atto del tuo rifiuto di rispondere. Prendo atto della tua incapacità di sostenere un dibattito: ho mai detto di «ammirare la feccia della classe politica del nostro paese»? No, ma è comodo fingere che io lo abbia detto: dà un senso di superiorità al minuscolo mio interlocutore. Ho detto di «ammirare gente come Sgarbi»? Giammai, però vuoi mettere la goduria di sentirsi uno che la sa lunga, e soprattutto la gioia di dover rimandare i conti, in pubblico, con la propria coscienza? Ho forse mai detto di «difendere ad oltranza un indifendibile come Andreotti»? Non risulta da nessuna parte: eppure, c’è chi preferisce asserire il falso: d’alta parte, il regime manipola le informazioni. Ho mai definito Sgarbi un mio «punto di riferimento»? Non credo sia possibile provarlo: ma se qualcuno preferisce delirare, si accomodi.
Ehi Davide, se credi di poter un giorno rispondere, fatti prima una scopatina, o almeno provvedi da te. Ciao.

Non devo rispondere a nulla, tutto quello che è stato scritto nei post precedenti basta e avanza e mi scoccia parecchio ripetermi. Il tuo insistere ossessivamente su domande che non hanno senso è patetico: il tuo problema è che hai un vuoto totale di ideali e pensiero che ti costringe a cavillare sugli articoli e le preposizioni per cercare di mettere in difficoltà il tuo interlocutore. Non sai nemmeno tu il perchè di questa discussione, solo ti da fastidio che qualcuno si permetta di giudicare cose e persone che tu, da perfetto servo dei servi dei servi del padrone, vedi bene dove stanno a prescindere da ciò che hanno fatto.
Probabilmente hai ragione, non li ammiri, ho rovinato la tua reputazione dicendo una falsità: denunciami per diffamazione.

In tutto questo, ancora non sei riuscito a dire di cosa doveva rispondere Andreotti per la sua vita antecedente il 1982, e di cosa ha dovuto rispondere per il periodo successivo a quell'anno. Capisco la tua difficoltà (Travaglio non lo scrive mai, perché lui fa informazione), però non è così difficile, soprattutto se, come sembra, hai letto le sentenze. Ma forse al regime va bene così. Riposo.

ciao lorenzo, ho visto lo scambio per dire il meno animato con davide. non volevo intervenire che speravo arrivaste ad un chiarimento ma vedo che mi sbagliavo. quello che chiedi nella ultima lettera pero' e' ben chiaro, per questo ti volevo dire quello che mi sembra di ricordare e capire. la sentenza di appello (confermata in cassazione) converte il dispositivo di assoluzione per insufficenza di prove in assoluzione per prescrizione riguardo i fatti commessi prima del 1980. entrambe le sentenze (anche la prima) includono una gran quantita' di cose inquietanti. senza pretesa di essere completi, ricordo gli incontri tra andreotti e mafiosi (testimoniati da pentiti e cittadini), e gli stretti legami di andreotti con (cito a caso) sindona, ciancimino, i fratelli salvo e salvo lima. non ho letto tutte le motivazioni della sentenza o tutti gli atti ovviamente, ma quello che ho letto mi fa paura, e mi sembra in forte dissonanza con quello che ho sentito sui telegiornali dell'epoca. ciao,beppe

Ciao beppe. Un po’ di chiarezza. L’assoluzione «per insufficienza di prove» è stata abolita – non sostituita: abolita – nel 1989 (sedici anni fa: lo dice pure Repubblica http://www.repubblica.it/online/politica/quindici/articolo/articolo.html). Probabilmente sei caduto in errore causa Travaglio, che di rispetto per il lettore ne ha a tonnellate. Sarebbe interessante comunque conoscere il motivo per cui dovremmo condannare uno se non ci sono prove sufficienti, ma non divaghiamo.
L’assoluzione «perché il fatto non sussiste» (1999: le accuse riguardavano episodi accaduti dal 1968 – millenovecentosessantotto – in poi, si disse che vennero «smontate» le dichiarazioni dei pentiti), dunque, è stata confermata in appello (2003) per ciò che riguarda l’accusa di «associazione [per delinquere] di tipo mafioso». Il proscioglimento è invece pronunciato per una nuova accusa, nel senso che di essa non doveva rispondere Andreotti in primo grado. L’accusa è «associazione per delinquere». E così alla fine sono io che ho riportato le tanto richieste imputazioni. Lo so che col regime travagliato che abbiamo certe notizie sono difficilmente reperibili, però almeno tu beppe che sembri una persona seria potevi approfondire un pochino la questione.
Comunque, quanto sopra, lo ripeto, riguarda la FORMA, ciò che spesso conta sopra tutto (condannato per, la legge dice che eccetera). E per qualcuno dovrebbe bastare.
In quanto alla sostanza, se qualcuno ne vuole parlare, deve cominciare a giustificare lo sdoppiamento delle accuse: l’ombra del «culo salvato», per dirla con Davide, ai piemme è enorme.

ciao lorenzo, grazie per il chiarimento e per avermi concesso di sembrare una "persona seria"... ma senza ironie o altro, so bene ed ammetto che sono ignorante di legge, e per questo voglio discutere e capire. leggo dal testo della sentenza di appello: la corte ... in parziale riforma della sentenza ... ed appellata dal procuratore della repubblica e dal procuratore generale dichiara di non doversi procedere per il reato di associazione a delinquere ... commesso fino alla primavera del 1980 ... conferma nel resto l'appellata sentenza (i puntini sono miei omissis). ora, per il motivo che ho detto sopra, e' possibile che il sottoscritto non sia capace di interpretare quanto scritto e magari mi puoi aiutare. assumendo invece che la sentenza dica quello che sembra, devo ammetterti che non capisco bene la posizione con cui hai cominciato la discussione "ci sono persone che sono assolte (berlusconi andreotti) che vanno ritenute colpevoli". a meno che tu non ti riferisca alla stretta responsabilita' personale (cosi' come lo facevi per sgarbi), allora siamo d'accordo e l'equivoco e' chiarito: le mie paure e la mia implicita condanna si riferiscono invece al ruolo politico di andreotti! forse ci siamo? ciao,beppe

Scusami, stavolta sono io a non capire: se ti è oscuro il significato della mia «ci sono persone che sono assolte (berlusconi andreotti) che vanno ritenute colpevoli», quella era solo ironia. Volevo che qualcuno mi insegnasse quali sono i casi in cui persone assolte dalla Magistratura vann trattate come dei condannati (è il caso appunto di Travaglio & i suoi adepti nei confronti di Andreotti e dell’incensurato Berlusconi), e quando invece i condannati dalla Magistratura vanno trattati coi guanti (è il caso appunto di Travaglio, che pare vittima di una congiura: condannato «per aver detto la verità»). Era solo un modo di far capire che l’obiettività, in Davide e in altri interlocutori lì sopra, scarseggia.
Il resto non mi è chiaro. Ho evidenziato, nell’ultimo post, come non di «associazione mafiosa» si trattasse, per chi ama la forma, per i fatti pre-1980. Non riesco a capire le tue «paure». Capisco invece che tu “condanni” politicamente Andreotti, ma questa opinione – è bene sottolinearlo – non ha alcun appoggio giudiziario. Questo mi preme. Ciao.

grazie lorenzo per la chiarezza. l'argomento che ho sentito usare e' che prima del 1980 non esisteva l'associazione a delinquere di stampo mafioso, forse sostieni che e' scorretto? invece la mia impressione negativa (e quindi condanna politica) viene dalle cose che, a seguito di quelle indagini, ho saputo su andreotti di cui ti dicevo sopra. non dalla sentenza del tribunale ma dal mio giudizio di cittadino, che penso che i patti col diavolo non vadano fatti.
ciao, beppe

«l’argomento che ho sentito usare è che prima del 1980 non esisteva l’associazione a delinquere di stampo mafioso, forse sostieni che è scorretto?»
No, sostengo che è scorretto andare alla sostanza quando fa comodo, e restare sulla forma se la sostanza è scomoda: e cioè, ancora una volta, per parlare di sostanza bisognerebbe cominciare dall'inizio, dalla nascita del processo; e poi sarebbe necessario spiegare perché le ricostruzioni dei pentiti demolite nel 1999 hanno portato ad un appello con due imputazioni anziché una sola; bisognerebbe cominciare a spiegare perché Andreotti era imputato, per fatti accaduti dal 1968 in poi, solo di associazione mafiosa. Non potevano pensarci prima? E ancora, bisognerebbe incominciare a spiegare secondo quale criterio Travaglio, condannato, «ha detto la verità» mentre Sgarbi, condannato, è un truffatore. Insomma, quello che chiedo è coerenza: perché dimostrare l’ingiustizia di una condanna in un caso, e limitarsi a dire “è stato condannato” in un altro a me sembra doppiopesismo. Un po’ come chiedere il rispetto per la Magistratura, e poi considerare gli imputati al contrario di come la Magistratura li ha giudicati, e di come vuole la plurisventolata Costituzione. Ciao.

ciao lorenzo, insomma hai il dubbio che la magistratura di appello (e la cassazione in seguito) abbia modificato la sentenza andreotti per un qualche fine e/o che il processo stesso nasca da pregiudizi. col che capisco anche la tua sfiducia per la magistratura, anche se al momento non ne riesco a vedere le ragioni. ti ringrazio comunque per i chiarimenti e la pazienza per le spiegazioni, ciao e a presto,beppe