non ho capito un acca di quel che è successo e non sono riuscita neppure a farmene un 'idea leggendo in giro. Arrigo, scusa: stai deicendo che c'erano solo infiltrati? non so, per capire...

sono dello stesso parere anch'io
c'è qualcosa di losco in tutto cio'
non che siano dei bravi ragazzi e da giustificare.. ma qualche infiltrato di sicuro c'era!!!!

scusate ma mi pare dormiate in piedi, le guardie in borghese ci sono in ogni manifestazione.
la cosa peggiore di questi fatti di milano e' che gli antifascisti si sono fatti provocare e che non sono stati in grado di tenere la piazza.
poi che pisanu, il questore e an non ci prendano per il culo, 200 persone in corso buenos aires che fanno cagnara le disperdi al primo segno di disordine, se non e' stato fatto vorra' pur dire qualcosa....

niente di nuovo sotto il sole. bravo Andrea_Riot che l'odore l'aveva usmato da subito.
Carolina

vedo che c'è ancora chi li chiama antifascisti. e sarebbero gli altri a dormire in piedi...

Davide. li chiamano "antifascisti" i tg del nano.
Carolina

scusassero: ma come giudichiamo il comportamento dei difensori dei nazifascisti?

intendo ovviamente i fascisti vestiti di blu, quelli violenti e armati fino ai denti.

dici? a me pare li chiamino no global. e non ti so dire quale, fra le due, sia la stronzata più grossa.

Quello che mi fa incazzare e' che mentre sabato tutti, da Indymedia a Radio Popopolare, sottolineavano la volonta' dei provocatori di cercare lo scontro, e l'ingiustificata distruzione delle auto ecc..., oggi leggo un bel "comunicato" degli antifascisti (e antifasciste, perdonatemi se il pensiero corre al fronte popolare di Giudea...) che solidarizza con i compagni e palle varie: da una parte il centrosinistra che si appiattisce sulla condanna senza giustificazioni, anzi, elogia la polizia, dall'altra ci si smazzano in casa gli scazzi fra centri sociali, magari a legnate, e poi al di fuori si esibisce il peggior celodurismo rosso.

http://italy.indymedia.org/news/2006/03/1015469.php

io ho sentito i tg di sabato. "gli antifascisti" hanno bruciato macchine, piuttosto che "creato disordini", etc. etc. etc. Il ridicolo a parte il fatto che qualche decerebrato non di questi qui sopra ma di sinistra avrebbe dovuto prevederlo, è stato quando hanno mostrato uno che avrà avuto sì e no 16 anni mentre lo arrestavano e hanno chiosato il tutto con: "adesso gli antifascisti dovranno anche spiegare ai genitori un gesto non giustificato dal corteo di FT previsto per il pomeriggio". :-D Insomma se esci un attimo dalla politica ti accorgi che siamo almeno anche nell'ambito dell'ardua lotta alla stupidità umana. :-D che pare abbondi. un po' ovunque :-D
Carolina

tonii, so che questa discussione è inutile, ma visto che in questi giorni il lavoro scarseggia, ho tempo da perdere. proviamo.

la manifestazione dei fascisti neri era stata autorizzata. si può pensare tutto il male possibile riguardo a questa decisione, ma così stavano le cose e tutti lo sapevano.
a quel punto, che dovevano fare i fascisti blu, come a te piace chiamarli? consentire ai fascisti autonomi di piombare sui fascisti neri e scatenare la guerra civile?

Dunque:
ieri, in un delirante post, il Biraghi, non attribuiva alcuna responsabilità ai suoi amici di Indymedia, ma accusava di quanto accaduto i DS.
Ovviamente il responsabile sommo, come per tutti gli altri mali del mondo (nel magico Biraghiworld) era il segretario provinciale dei DS Mirabelli.
Oggi ci fa suggerire che i teppistelli pseudopolitici erano in realtà poliziotti, e che quindi a maggior ragione avrebbero agito se ci fosse stata una contromanifestazione ampia dell'Unione (che in realtà c'era, ma non diciamolo al Biraghi dato che ha già difficoltà a mettere in relazione le altre semplici informazioni).

a me al di là del merito continua a far ridere quella de "gli antifascisti dovranno anche spiegare ai genitori" :-D
Carolina

autorizzata?

e chi si arroga il potere di autorizzare o non autorizzare? chi l'ha autorizzato?
e chi giustifica chi si dichiara autorizzato a fomentare il nazifascismo?

non esiste nessuna autorizzazione. se non nelle menti aduse a servir tacendo e obbedir compatte.
l'autorita' non e' qualcosa che esista di per se', esiste solo in virtu' di altri che accettano l'obbedienza.

torniamo ai fatti: il regime ordina al fascismo blu a pagamento di permettere al nazifascismo nero di fare quel che piu' gli piace. questo e' il punto.

Concordo con Davide e Daniele : la manifestazione fascista era autorizzata : la polizia doveva proteggerla e scortarla,non doveva fare nient'altro. La colpa è solo dei no-global, senza alcuna giustificazione. L'idea adesso di andare a trovare possibli complicità con la polizia negli scontri è patetica

e chi si arroga il potere di autorizzare o non autorizzare?

se lo arroga l'autorità preposta. così funziona nel paese in cui tu vivi, e accetti di vivere. così funziona un po' ovunque.
in ogni caso, è possibile manifestare, pacificamente, il proprio dissenso contro qualsiasi autorità. basta volerlo. ma sabato il dissenso è stato manifestato devastando le vie di una città. questi sono i fatti.
attendiamo i tuoi commenti in proposito.

sono sicuro che se ti sforzi puoi arrivare a dire che l'incendio del proprio chiosco è la giusta punizione per gli edicolanti vigliacchi e servi del regime :)

sì osman grazie per la solidarietà, ma qui i no global non c'entrano proprio un cazzo.

Tonii, ma ti rendi conto di quello che dici? Cme chi l'ha autorizzata? Chi autorizza le manifestazioni? Non lo so di preciso, ma è o la Questura o il Comune. Uno di questi organi l'ha autorizzata, per cui la manifestazione era LEGGITIMA, LEGALISSIMA, SACROSANTA! Che fomenti il nazifascimo , sono affari dell'organo competente che l'ha autorizzata. Non è che possono non autorizzarla perchè a un branco di delinquenti esaltati non piace...eh!

Si Davide intendevo ovviamente dire con no-global gli autonomi o quello che erano, era un modo generico per definirli...altrimenti con una parola precisa : VANDALI

Basta che non mi tocchiate il Biraghiworld :-) cui manca solo - mi prostro per dirlo - un formettino di raccolta firme per mandare a casa il Prefetto. Per il resto è chiaro che quelli non sono degli angioletti, ma la cosa che li contraddistingue di più a parte i dubbi su chi siano e in quale composizione è che sono di una stupidità mai vista. L'unica cosa che m'interessa però è di non vedere apparire in Corso Sempione una sezione del Minculpop al posto della Rai (mi basta già che fra poco daranno il Pulitzer all'Annunziata :-D).
Carolina

non c'e' alcuna autorita' che possa permettere a dei maiali senza onore di sfilare.

gente che si rifa' a una tradizione di razzismo e guerra che causo' innumerevoli lutti e pesantissime sconfitte.

sono latrine ambulanti che, per quanto possano inventarsi una qualsiasi pseudolegittimita',
possono solo arrecare danni alla collettivita'
e come tali vanno estirpati

@davide:

io non intendo commentare in nessun modo (pro o contro) in merito agli scontri col fascismo blu.

ovvio che quando si utilizza la violenza come mezzo questo e' un veicolo che si presta ad ogni genere di strumentalizzazione e infiltrazione. quindi do per scontato che tra quei 200 ci fossero onesti antifascisti e numerosissmi sbirri a pagamento. e' sempre successo: nella Resistenza come nelle brigate rosse come in qualsiasi fenomeno in cui la violenza e' impiegata.

quindi e' del tutto inutile dire se fossero sbirri o meno quelli che hanno danneggiato 4 automobili.

rimane che 4 automobili rovinate sono nulla nella casistica italiana di un qualsiasi weekend (vai a vederti i morti per incidenti dello scorso finesettimana: perche' non parliamo di quelli? o quelli sono morti 'normali'?)

il vero dato e' che i nazifascisti hanno percorso le vie di milano con la protezione dei fascisti blu.

QUESTO e' gravissimo.

E basta.

2 anni di miniera a chi va a fare casino con mazze, chiodi, lame in centro a bruciare le macchine e i negozi della brava gente...

Alla gente normale non gliene frega nulla nè degli autononmi nè dei fascisti, trovatevi in un campo e massacratevi se volete.

ma non rompete i coglioni alla gente normale...che si è rotta le palle e voleva linciare i coglioni arrestati.

tutto giusto. solo due obiezioni.

la prima è sui danni alla collettività, e su chi li ha effettivamente arrecati sabato pomeriggio. attendo sempre tuoi commenti in proposito.

la seconda è sul "vanno estirpati". anche qui, sarei curioso di conoscere le modalità.
perchè io, nel mio modesto servilismo, mi accontento di sapere che FT, su scala nazionale, non riesce a raccogliere più di 600 incamiciati. gente che evidentemente, se non ha cambiato idea in 60 anni, difficilmente la cambierà in futuro. sono i trolloni della società, e come tali vanno isolati. tu non ti accontenti, e li vorresti estirpare. la domanda è, COME?

la gente normale sarebbe quella che usa l'auto?

a me sembrate piuttosto anormali...

chi ha autorizzato è il Prefetto. E non avrebbe dovuto farlo per mille motivi, ivi incluso quello meramente gestionale dell'ordine pubblico in città. Perché non ditemi che un qualsiasi tipo di casino (questi o altri) non sarebbe stato prevedibile. E qui quello che Tonii almeno evidenzia meglio di altri - anche se tutti hanno un po' di ragione - è che 4 noglobal o vandali o quel che si vuole non hanno mai nessun tipo almeno di aggancio con il potere, mentre i fasci spesso storicamente e forse non solo sì. Ed è per questo che si sarebbe dovuto principalmente vietare ai fasci di sfilare e che è più giusto secondo me temere maggiormente il problema del fascismo.
Carolina

Tonii, questo è un pensiero esclusivamente tuo. Come non c'è autorità? Se la manifestazione si è fatta, l'autorità c'era, eccome. Non penso serva spiegare questa cosa, ma vista l'ostinazione : l'autorizzazione per la manifestazione l'ha detta la Questura o il Prefetto. L'autorizzazione, secondo la legge italiana garantita dalla libertà di parola ed espressione della nostra Costituzione,è stata concessa. La manifestazione si è svolta, come previsto, scortata da quel corpo paramilitare-civile preposto a far rispettare la legge, ovvero la Polizia di Stato, che dipende dalla Questura. Il contenuto aveva poca importanza, era una manifestazione come le altre. Sicuramente, per dirne una, migliore di quelle dell'estremismo di parte opposta che brucia le bandiere israeliane con la stella di David (dimostrando un'antisemitismo pari ai fascisti) e che grida corì assolutamente idioti come "dieci, cento, mille Nassirya" . Per cui, mi stancherò a ripeterlo, nella manifestazione di FT di ieri non c'era assolutamente nulla di illegale, basta cercare di trovare scuse per coprire le colpe degli autonomi anarco-no-global o quel che erano.

Allora Osman, non utilizzasre termini generici per definire qualcosa: i termini generici fanno sempre e solo danni.
Se sai cosa sono i noglobal (ammesso, e non concesso, che sia possibile definire una tale categoria con una sola parola) parlane pure, ma mi sembra che definire noglobal dei vandali (di cui probabilmente una parte erano, come sempre, infiltrati) sia una mancanza di rispetto nei confronti di milioni di persone, oltre che un innegabile atto di idiozia da parte tua.
Tonii, purtroppo non siamo in un paese anarchico: qualcuno votato, eletto, fa delle regole che tutti dobbiamo accettare. Di queste regole fa parte anche la possibilità di manifestare data ai fascisti. Se poi questi commettano reati durante la manifestazioni, si intervenga. Il problema reale è che i reati li hanno commessi quelli della nostra parte.
Ho sentito, intervistato dal tg di La7, un ragazzino idiota che diceva qualcosa del tipo "che volete che siano quattro macchine bruciate in confronto ai fascisti che manifestano liberamente". Quelle macchine sono l'espressione di qualcosa di peggio del fascismo: sono l'espressione di quattro idioti, spesso ragazzini, che si nascondono sotto dei caschi e dietro a gruppi di persone pacifiche per fare i finti rivoluzionari. Come ho già scritto da qualche altra parte, se vogliono fare la rivoluzione, se hanno le palle per farlo, scelgano obiettivi reali e se la prendano con quelli, sapendo che in quel caso si prendono davvero botte, e forse anche colpi di pistola in testa.

4 automobili rovinate? trattengo a stento gli insulti. parliamo delle edicole, dei negozi. normale casistica di ogni week-end? danni collaterali? magari se avessero incendiati 4 biciclette, ne coglieresti meglio la gravità

tu parli di onesti antifascisti e di sbirri a pagamento? e che elementi hai per affermarlo con tanta sicumera? che ci fossero degli antifascisti stronzi, lo puoi negare? che ci fossero dei semplici delinquenti, che l'antifascismo non l'hanno nemmeno letto sui libri, lo puoi negare?
ma visto che parli di resistenza e brigate rosse (brrr, che accostamento, a quante strumentalizzazioni si potrebbe prestare!), la vera questione è: tu consideri giustificata la violenza come mezzo per manifestare il proprio dissenso verso un corteo fascista?

davide:
sui danni alla collettivita': stiamo lavorando da anni per escludere le auto dalla nostra vita. dacci tempo e ce la faremo.

sul COME estirparli. beh. domanda cui non c'e' risposta. per ora.
se ci fosse un minimo minimo minimo minimo di giustizia sociale li si metterebbe a lavorare in un collettivo di correzione finche' non saranno loro stessi a chiedere scusa. niente galera: sano lavoro fisico otto ore al giorno. la catena cui siamo tutti incatenati.
ma, stante il sistema di regime attuale (o quello futuro che sara' identico) non vedo alcun modo per estirparli.

e' probabilmente da cio' che nasce quella rabbia che in parte puo' diventare scontro di strada. sapere che il fascimo blu ha l'appoggio di questo regime e del prossimo.

brutta faccenda

sì, Adimant, ma il fatto sono le conseguenze diverse rispetto al fascismo. Un bruciatore di auto private ha vita breve in un sistema in cui tutto il privato privato e privatizzabile è tutelato da ogni punto di vista legale, è istituzione sociale, è base del sistema economico. Il fascismo invece non lo sai mai se abbia vita breve perché appunto si pensa non bruci le auto, non comprometta gli inviolabili diritti di proprietà (fra l'altro non pensando proprio a chi ha un'auto) etc.
Carolina

"che volete che siano quattro macchine bruciate in confronto ai fascisti che manifestano liberamente"

il problema, Adimant, è che questo è esattamente il pensiero di tonii, pedalatore non votante :)

"qualcuno votato, eletto, fa delle regole che tutti dobbiamo accettare"

adimant: stai scherzando, vero?

"tu consideri giustificata la violenza come mezzo per manifestare il proprio dissenso verso un corteo fascista?"

no. si. bo.
diciamo che la capisco. e che mi sembra poco furba proprio perche' la violenza e' intrisecamente sempre a vantaggio dei 4 stronzi che si arrogano il 'diritto' di essere 'autorita''.

Carolina, quello che dici è semplicemente ridicolo : si dovrebbe temere di più il problema del fascismo? Ma questo è assurdo! Quale sarebbe il problema del fascismo? Quei 600 pseudo-fascisti sarebbero un pericolo? Ah si,e per chi? Mi sembra che la manifestazione di ieri non abbia fatto danno alcuno ad alcuno. Quelli dei centri-sociali hanno fatto danni, mi pare. E infatti, mi pare, i cittadini di Milano volevano linciare loro, mica i fiammisti. Che il pericolo vero sia quello dell'estrema sinistra anarco-radicale-no global mi pare evidente. Lo si vede con le varie manifestazione dei disobbedienti, gli scontri in Val di Susa, il tentativo di bloccare le Olimpiaedi 2006, il G8...insomma, mi pare che siano quelli a provocare danni. Per la precisione,i movimenti neo-fascisti,che raccoglieranno in tutta Italia si è no 320.000 adepti, di cui 5-6.000 militanti attivi,che pericolo costituirebbero? Dimmi, quale sarebbe il "pericolo fascista" dopo la fine degli Anni di Piombo? Mi pare una cosa assurda quanto il "pericolo rosso" degli anni maccartisti...

Tonii, la gente normale è anche quella che usa l'auto e magari ne ha bisogno per andare a lavoro. Ripeto anche a te, non è giusto scaricare su gente come te, che magari di diverso da te a solo un più basso livello di coscienza sociale, la rabbia che hai contro l'istituzione. Combatti l'istituzione, non chi la subisce (e sono certo che tra i proprietari di macchine e negozi distrutti sabato ci siano anche persone che la pensano come noi - mi sembra di aver letto un post di questo tenore proprio da Carolina da qualche altra parte). Ma combattila a viso scoperto, atrimenti hai già perso, sei già nel numero di quelli che loro sbatteranno in prima pagina per dire che siamo tutti cattivi. Esempi di gente che ha rischiato sempre in proprio ne abbiamo (vedi Sofri, vedi Curcio): hanno (forse) commesso reati, ma pagano in prima persona e non hanno mai attaccato la gente comune come hanno invece fatto quei quattro deficienti di sabato (che siano poliziotti o no poco conta, l'importante e non giustificarli).

Carolina, hai ragione, ma resta il fatto che tocca a noi scegliere come combattere, e distruggere macchine a viso coperto spero non sia la nostra strada. Il fascismo lo conosciamo e tutti noi, qui, sappiamo come difendercene: quello di sabato, penso, non è il modo.

ah poco furba.
"cazzo, mi hanno bruciato l'edicola. 20 anni di sudati risparmi mandati in fumo da 4 ragazzini idioti"
"eh lo so, hai ragione. sono stati poco furbi. però l'hanno fatto in nome dell'antifascismo, perdonali."
"eh, hai ragione. poi hanno anche bruciato 4 auto, che da oggi non inquineranno più la mia amata città. hanno fatto bene. anzi, ora vado in banca e verso un bell'assegno a 5 zeri alla fondazione Carlo Giuliani."

Eccolo li'!

Aspettavo proprio questo! Osman, ora i fascisti sono diventati buoni e chi gli e' contro sono i CATTIVI! Credo che quello che cercavano di ottenere i piani alti (Pisanu & c.), cioe' non solo sdoganare il fascismo, ma far passare in cattiva luce la sinitra (gli antifascisti che rompono tutto... me li vedo i soci dell'ANPI, gli unici che possono chiamarsi DAVVERO antifascisti, dar fuoco alle auto), sia andato a buon fine. Il fascismo e' vietato per la costituzione. Il prefetto non doveva autorizzarla perche' e' illegale!!!

Corrado

Corrado

1) i loro cortei sono autorizzati quando il Parlamento non mi pare abbia ancora stabilito l'abrogazione delle norme costituzionali e di legge ordinaria a riguardo della ricostituzione di partiti fascisti e di apologia di fascismo
2) la polizia per lo più si scontra con tutti quelli che hai menzionato sopra, e questo comunque (cioè non sempre se bruciano le auto)
3) i fascisti sono nelle liste elettorali della destra che si ricandida a governare
4) i media stanno facendo di tutto per far credere alla gente che gli antifascisti siano i vandali e non quelli dell'Anpi, per dire
5) mai visto un governo di noglobal in vita mia e già i governi di centrosinistra hanno di solito dei bei casini anche solo ad affermarsi in tutto il mondo
6) i libri di storia (che casomai ogni tanto riportano di qualche esempio simile, non del tutto, ai 4 pirla che citi tu che ha aiutato molto il potere a consolidarsi... però in senso fascista!)
vogliamo continuare?
Carolina

Osman, continui a parlare per sentito dire: sbato un gruppo di persone che niente ha a che fare con i centri sociali (non hai notato come nessuno abbia tirato fuori le solite cazzate sul Leoncavallo?) ha fatto danni e va condannata per questo. In Val di Susa i cittadini hanno pacificamente protestato e sono stati attaccati dalla polizia. Alle Olimpiadi alcuni gruppi anatagonisti hanno giustamente protestato contro un evento mediatico, economico e solo in minima parte sportivo. Le proteste contro il g8 in granparte sono state pacifiche e si sta dimostrando, con i processi ai poliziotti, chi fossero, lì, i veri criminali. Posso continuare con migliaia di esempi, tu dovresti semplicemente smetterla di sputare cazzate generiche riguardo a tutto e a tutti.

Estirpare?
Fascismo?
Fascismo blu?
Regime?

L'Italia è il Paese dove ognuno fa il cazzo che gli pare e tirate fuori queste parole?

Se volete ammazzetevi tra di voi....ma non rompete i maroni alla gente normale.

Sabato vi hanno salvato il gruppo e gli sbirri...
se avete palle andate in Buenos Aires oggi da soli a dire "io sabato ho fatto casino per lottare contro i fascisti"....

in miniera

tonii: "il vero dato e' che i nazifascisti hanno percorso le vie di milano con la protezione dei fascisti blu."

Una volta che la manifestazione è stata autorizzata - e qui possiamo discutere se s'aveva o no da autorizzare, anche se non ho problemi ad affermare che io l'avrei autorizzata, non foss'altro che per far vedere a tutti che sono due gatti sfigati - è doveroso che i manifestanti siano separati dalla gente. Questo varrebbe in ogni caso.

Ma se non ho capito male, il corteo fascio è assolutamente indipendente da quanto successo a Porta Venezia, no? E allora perché mettiamo insieme le due cose?

Piuttosto, chiediamoci come mai Pisanu abbia detto che era tutto preparato da tempo, ma l'ha detto dopo i fatti. L'ha scoperto solo troppo tardi? e voi ci credete?

Adimant, ma non è mai stata la nostra strada! Ribadisco che non mi scuso per 4 stronzi. Possono pure andare dentro, per me. Però la mia preoccupazione per il futuro è evidentemente un'altra comunque.
Carolina

PS rettifico subito i 4 pirla che NON sono evidentemente gli abitanti della Val di Susa. Era solo perché l'elenco di varia umanità fatto da Osman era veramente molto estensivo.

Corrado nessuno ha mai detto che siano stati quelli dell'ANPI a dar fuoco alle auto e a tutto il resto.
hai ragione a dire che sono loro i veri antifascisti. ma gli altri cazzoni a volto coperto?
Il corteo nero non doveva essere autorizzato. Ma una volta che la decisione è stata presa, non c'è nulla da fare.
Restavano alcune soluzioni: ignorarla, contro-manifestare (pacificamente), ridicolizzarla. Una bella marcia pacifica con canti e balli al ritmo di "Fascisti su Marte". In fez e moschetto, magari.
Ma si è deciso di fare altro. In un altro thread c'era chi parlava di "decisioni prese giovedì sera all'orso". Prese da chi? Dai fascisti blu, forse?

Quindi, da un lato Pisanu (ministro della Repubblica) non è assolutamente credibile quando tira in ballo gli "anarco-insurrezionalisti".
Dall'altro lato, il sedicente Arrigo (A come Arrigo, A come Alberto...) è perfettamente credibile quando tira in ballo i "provocatori infiltrati".
Come direbbe Tonni..."brutta faccenda"
Mesone

30 anni di tv commerciale non sono passati invano.
continuate a dormire.

davide: mi fa piacere che tu abbia scoperto che il mondo e' ingiusto.

che c'e' chi soffre e patisce.
che c'e' chi muore tutti i giorni per il mero vantaggio monetario di altri.

spero che anche tu voglia cambiare lo stato delle cose.

citi i risparmi bruciati dell'edicola: ci sono decine di migliaia di pensionati che hanno avuto bruciati i loro risparmi dal mercato azionario e dalle banche. spero che anche tu ti attivi per estirpare chi danneggia la societa'.
ci sono decine e decine di migliaia di famiglie distrutte per incidenti stradali, feriti incurabili, morti.
e c'e' gente che giustifica il massacro in nome del sacro totem del 'lavoro'.
lavoro inteso come sfruttamento della manodopera tale per cui il carico del trasferimento della forza lavoro al luogo di lavoro e' a carico del trasposto privato.
non trovi che sia non solo sbagliato e sanguinario, ma profondamente errato per la sopravvivenza di tutti, oltre che della salute mentale della collettivita'?

i fatti di milano sono riassumibili in:

1) fascismo blu alleato del nazifascismo
2) solita strumentalizzazione (anche attiva) da parte dei cani da guardia del sistema per convincere gli allocchi che senza fascismo blu il mondo sarebbe peggio.

Adimant, che avessero a che fare o no con i centri sociali c'entra poco : erano comnunque vandali criminali chiaramente appartenenti all'estrema sinistra radicale che si rifaceva ai "valori" dell'antifascismo. Le proteste alle Olimpiadi sono quanto di più stupido si possa immaginare su questa Terra. Che fosse un'evento più mediatico che sportivo, chi se ne frega? Li danneggia in qualche modo questa cosa,ai no-global? Ha risolto qualcosa il gesto idiota di rubare la fiaccola? Corrado : io non studio legge e non conosco di preciso la Costituzione,e non posso dire di mio che era legale. A me basta sapere che il Prefetto l'ha autorizzata, per cui era assolutamente e indubbiamente LEGALE. Non so perchè, ma credo che il Prefetto di Milano ne sappia più di te riguardo a cosa è legale è cosa no. Ciò che dici non ha senso.
Carolina : non capisco cosa intendi dire,cmq continua pure

mettiamoci le auto fracassate dagli alberi a dir poco trascurati dalla giunta albertini per 3 mm di neve a novembre scorso. con de corato che diceva che è colpa degli ambientalisti o del meteo. quindi probabilmente che il comune non risarcirà. erano auto private di cittadini, e non quattro. acciderboli! come facciamo? mandiamo la polizia da de corato? lo iscriviamo d'ufficio a un centro sociale?
Carolina

"ridicolizzarla. Una bella marcia pacifica con canti e balli al ritmo di "Fascisti su Marte". In fez e moschetto, magari."

davide: su questo sono d'accordo!

osman: quando ti fucileremo ti prometto che lo faremo in modo assolutamente LEGALE...

Tonii,ma la fucilazione degli oppositori non era una pratica tipicametne FASCISTA?

appunto.
per te il fascimo va benone, basta che sia LEGALE....

contento tu

Osman: intendo solo dire che è molto più facile togliersi dai piedi i bruciatori di auto dei fascisti. non solo perché ahime qualche concittadino li lincerebbe, ma proprio per i legali arresti e la legale tutela dei proprietari di quelle auto. invece i fasci possono sempre tornar comodo a qualche potente, e in quel caso non te ne liberi più. qui si vede già abbastanza che tornano comodo, non vorrei vedere oltre. poi i vandali sono ovviamente dei sesquipedali idioti che in qualche modo vengon comodi al potere pure loro. solo che cmq non nello stesso modo. cioè dopo nessun potere incarica loro di alcunché. anzi sono facilmente messi da parte e/o dentro.
Carolina

ben detto Borja. ora torna dietro la lavagna.

tonii, le denunce anticapitaliste non c'entrano una beata mazza coi fatti di sabato. e i vandali quindicenni a volto coperto non servono a cambiare lo stato delle cose. semmai a peggiorarlo.

Daniele: ammetto di aver seguito la cosa con fatica, frustrato da una connessione a singhiozzo, senza Ansa (per quel che vale) e senza i consueti contatti da cui ricevo notizie fresche in queste circostanze. Ho saputo tardi che i centri sociali quelli veri non c'erano, ahimé, purtroppo stavolta Indy ha un po' toppato con l'informazione. In questo senso la testimonianza di Arrigo è preziosa, fossi stato a Milano ne avrei avute tante altre e anche prima, ma è andata così. Comunque alcune precisazioni sono doverose:

1) non rinuncio ad attribuire responsabilità al centrosinistra (DS in primis) per l'ignavia con cui la vicenda è stata gestita. Dopo il successo della prima opposizione, in cui Lele Fiano si è sopeso personalmente anche perché non venisse infangato il giorno della memoria, della porcheria fascista non si è più parlato o quasi. L'adesione alla manifestazione dell'Anpi è stata a dir poco vergognosa. Portare il proprio cappottino davanti ai gloriosi vecchietti è stata l'ipocrisia somma. La mia accusa va soprattutto ai DS perché hanno portato i propri cappottini, ma non hanno mobilitato i milanesi come avrebbero (forse?) potuto fare, consentendo all'informazione di dire che gli "antifascisti" avevano bruciato Milano. Ci fossero state 20mila persone con l'Anpi, a cantare e sentire i ricordi dei vecchietti, lontane dai ratti neri, dalle 14 alle 17 del pomeriggio in piazza, tutto sarebbe andato diversamente Insisto a considerare questa la colpa più grave.

2) mi si accusa (per mail e dal vivo) di trasformare questo sito in unoi scontro personale con i DS e in particolare con Mirabelli. Capisco che la sensazione ci possa stare, ma è sbagliata. Con il tizio in quetsione non ho mai scambiato una parola. Immagino sia pure una brava persona, ma come segretario provinciale (e in più come consigliere regionale alle mie dipendenze) ritengo sia il peggio che si possa immaginare. Quindi - finché è lì - tocca a lui stare in prima fila. E il centrosinistra milanese - di cui i DS sono una componente tanto forte da comportarsi spesso in modo egemonico, vedi gestione delle primarie per il sindaco - di questi tempi sta dando ampie ragioni di dissenso e qualche schifo.

3) sulla gazzarra, appena saputo che i centri sociali veri non c'erano e in compenso c'erano strani personaggi già passati per Genova nel 2001, ho immediatamente pensato alla strategia della tensione. A fare 2+2 i conti tornano perfettamente, soprattutto se nell'adddizione ci metti la buriana Storace e i cali di consenso di Berlusconi.

davide: tu continui a guardare l'epifenomeno.

io ti invito a guardare il contesto, gravissimo, in cui quei fatterelli si inscrivono.

fattarelli, bagatelle, piccole provocazioni di cui non conosciamo la matrice vera (antifa col testosterone alto? sbirri infiltrati come sempre? o entrambi?) e, proprio per questo, non spostano di una virgola il fatto in se':
la polizia va a braccetto con le frange nazifasciste.
questo e' il problema.

sciogliere la polizia ed epurare, questo il compito piu' urgente

bravo osman, sei veramente uno giusto.

cos'hai di diverso da quelli di fornza nuova? niente...

parlate di libertà e pace, ma vi piace spaccare le vetrine dei mc donalds mentre i bambini mangiano l'happy meal....tanto dalla folla vi difendono i blues...

Si Carolina, ma quello che intendevo io è che i fascisti di oggi è proprio necessario toglierseli dai piedi? Io dico che non costituiscono alcun pericolo,gli "autonomi" purtroppo sì. Ieri i fasci si sono limitati a sfilare col braccio teso e a urlare "Duce,duce". Ma finchè fanno ciò, dove sta il pericolo? Hanno fatto la loro sfilata, tranquilla, e se ne sono tornati a casa, magari dopo aver fatto una gitarella a Predappio, a rivangare un passato che non tornerà più insieme agli altri quattro gatti che la pensano come loro. Se poi iniziassero ad assaltare le sinagoghe e le sedi di Rifondazione allora la cosa cambia completamente. Ma a quanto si può ben vedere, sono gli estremisti di parte opposta a fare danni. Stai sicura che alla gente comune che era in corso Buenos Aires non interessa nulla dell'ideologia. Il proprietario dell'edicola data alla fiamme avrà sicuramente odiato di più il piromane invasato di estrema sinistra che lancia le molotov che il fascista che innegiava al Duce. Stai sicura che sabato Milano non è stata antifascista, ma anti-anarco-no-blobal-autonomista o come cavolo si dice.

ma non sta nè in cielo nè in terra ciò che dici. tu vai ben oltre l'evidenza, fai congetture che sono solo tue.
se io guardo il contesto, vedo che in una nazione di quasi 60 milioni di abitanti, la mobilitazione fascista ha portato in piazza 600 disperati. e questo più che preoccuparmi, mi fa sorridere. anche perchè do per scontato che certe frange sono assolutamente ineliminabili. sono un cancro della società. ma un cancro all'unghia. che se la tagli ricresce. e allora tanto vale tenerlo, sto cancro, che dall'unghia non arriverà mai da nessuna parte.
la polizia, sabato, si è limitata a consentire e a vigilare che la manifestazione autorizzata si svolgesse pacificamente.
Non puoi accusarla di connivenze coi fasci.
A Genova fu diverso. Lì c'erano "connivenze" con il governo, che voleva fare la voce grossa, e la polizia obbedì.

il mio ultimo post è in risposta a tonii

Avete visto ieri sera su Rai3 "W l'Italia"?
Si parlava di sgomberi nella industriosa Milano.
Avete visto le cariche di polizia e carabinieri sulla gente che protestava? Vi sentireste di condannare questa gente che poi incazzata lanciava bottiglie e pietre agli sbirri?

Aspetto che Fassino esprima la sua solidarietà a polizia e carabinieri vittime di occupatori abusivi di appartamneti vuoti sbattuti per strada a manganellate a tradimento

Caro "e basta" non capisco il senso del tuo post. Cosa ho in comune con quelli di Forza Nuova? Direi poco e niente

La tua affermazione successiva mi dà il pretesto per ribadire un'alra assurda contraddizione delle manifestazioni di sabato : per la precisione, il McDonal'ds assalito cosa aveva a che fare con i fascisti?

sembra strano che nessuno qua ha parlato del fatto che gli "antifascisti" di sabto sono arrivati in baires con taniche di benzina, zaini pieni di sassi, mazze, coltelli, razzi,bombe carta, caschi e scudi.
evidentemente sapevano già dove andare a parare.
volevano mettere a ferro e fuoco la via.
fortunatamente non c'è stato nessun ferito grave, ma cosa sarebbe successo se ci fosse finito di mezzo un passante o peggio uno dei bambini che pranzavano da mcd*nald?

Logicamente, anche quando il torto è palese, salta fuori che gli agenti di polizia (che se non altro hanno salvato il culo dal linciaggio popolare ai delinquenti che gli lanciavano bombe carta addosso, vedi quella munita di chiodi che ha distrutto lo scudo di un agente) sono collusi nel sistema e hanno contribuito agli scontri per aiutare le destre.

Vandali adolescenti sono stati visti spaccare vetrine (che costano dalle 400 euro in su) gratuitamente a mc donalds, pasticcerie e negozi simili. Ora se io volessi una lotta di classe a favore del proletariato, non spaccherei negozi di persone che poi forse licenzieranno i dipendenti per dover pagare i danni, ma vabbè. Mettiamo in conto le auto bruciate, i cassonetti, l'edicola e una macchina degli agenti sprangata e dulcis in fundo una sede di AN bruciata che ha messo a rischio i condomini dello stabile e otteniamo un bel conto.
Chi ha linciato (e non li condanno assolutamente) i sedicenti no-global sono stati cittadini milanesi, esasperati dalla loro violenza tra cui i padri dei bambini che mangiavano dentro al Mc Donalds (e se non erro qualcuno è finito all'ospedale, ma la notizia non è ufficiale). La polizia che è tanto fascista ha salvato alcuni manifestanti dal linciaggio, nonostante immagino avessero i nervi messi a dura prova visti gli attacchi subiti.
Preciso che queste notizie le ho lette su Repubblica e Manifesto. Che siano anche loro servi di regime?
Dulcis in fundo, non direi che questi sono no-global o altro per non cadere in stupide generalizzazioni, ma semplicemente ragazzini invasati e stupidi che se si prendevano qualche legnata in più se la meritavano ampiamente (anche se poi chissà le strumentalizzazioni a sinistra.....). I vandali ringrazino la polizia e i carabinieri e si vergognino.

allora. ricapitoliamo. c'è una disposizione costituzionale che vieta la ricostituzione di partiti fascisti (che è un pericolo, mentre può darsi che su una piazza almeno alcuni di essi non lo siano). e questi si ricostituiscono comunque. poi c'è la legge che vieta l'apologia di fascismo che comprende anche quei movimenti del corpo e quelle urla. e ricostituiti partiti fascisti senza che nessuno ne abbia mai parlato alle Camere vengono autorizzati a fare cortei con apologia di fascismo nelle piazze. in campagna elettorale. con altri neofascisti che sono candidati. con l'effetto mediatico. questo è un pericolo non - solo - per la vetrina del mio pacs-compagno (commerciante, ne ho parlato in altro post). questo è come minimo una situazione anomala per la democrazia. che normalmente prevede che le situazioni di illegalità non si superino... mediante comizi. ma eventualmente discutendo nelle istituzioni per modificare o abrogare le leggi. il che non è solo una procedura, ma un diritto. e uno realmente democratico, che oltretutto rappresenta tutti noi cittadini, dovrebbe apprezzarlo o almeno utilizzarlo, ti pare? non evitarlo come la peste o saltarlo a pié pari. poi, quel tipo di anomalia in vari momenti della storia si è dimostrata un pericolo e quindi - con tutto il contesto peraltro - può darmi da pensare che lo sia tuttora.
mentre i pirla che vanno a compiere assalti: 1) a parte che bisogna capire chi siano e in quale composizione fra gente di sinistra e infiltrati (perché poi il vandalo "noblobal" va dentro, quello istituzionale o cmq connivente con il potere mette dentro te e me, e... se ci va bene, ci mette "solo" dentro). 2) se non si fossero oltrepassate legge e costituzione con l'autorizzazione del comizio neofascista se ne sarebbero stati a casa loro pure quelli. 3) tizi di quel tipo vanno comunque sempre e subito in galera e per altri reati, previsti e meno opinabili/opinati: danneggiamenti, lesioni alla proprietà privata, etc.. e tu stesso dici che questo interessa di più a molti cittadini che non l'aspetto politico (ulteriore pericolo: ti contrabbando la repressione del danneggiamento a un'auto che si fa in tutti i Paesi del mondo democratico per spacciarti un regime che democratico non è).
Carolina

occhio Biraghi a sparare stronzate come queste dei "centri sociali veri".
la manifestazione era organizzata da antifascisti, e' evidentemente degenerata perche' e' caduta nelle solite provocazioni, indymedia vale quel che vale come fonte (zero), le fonti vere sono altrove e le devi raccogliere con pazienza, magari tentando di leggere attraverso le varie versioni.
nella fiamma tricolore comunque e' confluita tutta la destra radicale delle ONC/OSA, non sono piu' quattro nostalgici del msi (quelli si chiamano mis), ma gli ex base autonoma, terza posizione etc.
l'unica cosa su cui hai pienamente ragione e' l'odore di strategia della tensione, quello c'e' ed e' fortissimo.

Osman, quelli di forza nuova sono uguali a te e tu uguale a loro, perchè parli di fucilazioi, epurazioni, e vai nascosto tra la folla a distruggere il lavoro delle persone normali,

Sei per la pace, ma fai la guerra....vuoi proibire agli altri di manifestare, ma difendi il diritto di manifestare...

Ti nascondi nel gruppo e ti senti forte, spacchi le vetrine dove lavorano extracomunitari e ci sono mamme e bambini, ti muovi armato ma ringrazi i blues, perchè se ti prendono i cittadini che veramente si fanno il culo...ti linciano....

Mi sono risparmiato di leggere i commenti sopra.. chi sia stato a far cosa è tutto da dimostrare.. il vandalo-terrorismo non ha colore ma solo ingnoranza.. intanto ringrazio l'esimio Sig. Presidente che grazie alla sua politica da paraculo è riuscito a ridare smalto e lustro a tutte le forze estremiste.. di DESTRA e di SINISTRA.. Un'altro regalo del governo (speriamo) uscente..

'e basta' parla continuamente di "persone normali"

ogni volta che lo leggo non posso impedirmi di pensare a novi ligure, cogne, padri di famiglia che vanno a scopare bambine in thailandia... insomma, tutta la italica "normalita'"...

ci fosse bubbidolo, direbbe che stai facendo 'benaltrismo', tonii :)

"indymedia vale quel che vale come fonte (zero)"
Vero Berja, verissimo, il problema e' che i giornali guardano indy, pigliano il commento piu' cazzone e ci fanno un articolo ("Sul sito dei no global si festeggia l'undici settembre..." o simili), se poi i proclami non sono nel newswire ma in mezzo, peggio ancora.

Tonii,

si pensa a tutti quelli ma poi sostieni che togliere l'ergastolo è segno di grande democrazia

Rispetta la legge anche tu...costituisci per i fatti di sabato, se c'eri....

"indymedia vale quel che vale come fonte (zero)"
Vero Berja, verissimo, il problema e' che i giornali guardano indy, pigliano il commento piu' cazzone e ci fanno un articolo ("Sul sito dei no global si festeggia l'undici settembre..." o simili), se poi i proclami non sono nel newswire ma in mezzo, peggio ancora.

i giornali, le tv, non fanno piu' informazione almeno dal 1978.
indymedia e' una sorta di discarica, ci puoi trovare l'oro ogni tanto e in piccole quantita', ma piu' spesso ci trovi la merda ed il pattume.
imapriamo a collegare le cose: nella fiamma tricolore ci militano quelli che sostennero storace nel lazio, quelli del mutuo sociale; storace e' finito in una storia laida; la manifestazione contro i fascisti si e' risolta in un autogol tattico e strategico.
e adesso? cosa succedera' adesso?

Ecco che il coglione Caruso rompe il silenzio e dice la sua:

http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/cronaca/scomi/carunione/carunione.html

e ora son cazzi di chi l'ha candidato.

caruso e' un povero deficiente, ma non vedo cosa ci sia di cosi' grave nelle sue parole.
questo paese ha VERAMENTE bisogno di svegliarsi da questo coma profondo.
dice una bestialita' immensa calderoli e tutti ad applaudere o a fare finta di nulla, dice una cazzatella caruso e tutti a fare cagnara...

un po di pazienza ed incrociare dati e nomi con l'archivio di genova; e poi i telefonini con c'erano mica solo a sassuolo...

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Gli scontri di sabato a Milano
Patto tra «duri» per riconquistare la scena
Così è stata preparata la guerriglia. In piazza anche no global del G8. La «chiamata alle armi» viaggiava su Internet da giorni

MILANO - «Non possiamo perdere la faccia». Tarda serata della settimana scorsa. Stanzone appartato di un centro sociale milanese. Si sono radunati, qui, i duri del movimento. La chiamata alle armi per la manifestazione milanese viaggia su Internet da giorni. Quello della Rete, attraverso i siti a cui può accedere chiunque, è il versante pubblico della mobilitazione. Dietro c’è un altro livello, più ristretto. Almeno tre riunioni, con delegati da Brescia, Bergamo, Torino. «Si era detto che dovevamo esser pronti a qualsiasi scontro, che a Milano si arrivava con le pietre - racconta chi ha partecipato - ma non ci aspettavamo quel delirio». Il delirio si scatena alle 12.30, tre ore e mezza prima che parta il corteo della Fiamma tricolore, quello che «si doveva sbarrare».
Per capire perché un raduno di protesta sfoci immediatamente nella guerriglia, ancor prima che molti dei partecipanti siano arrivati in piazza, si può scorrere l’elenco dei 41 arrestati. Nella lista si incontrano due nomi già noti alle questure di Genova e Milano. Marina Cugnaschi, 41 anni, nata a Lecco, e Vincenzo Vecchi, 32 anni, di Calcinate (Bergamo). Arrestati entrambi per gli scontri del G8. Anarchica e animalista, la prima sarebbe la persona ripresa in un video mentre lancia una molotov contro il carcere di Marassi. Rigettando una richiesta di scarcerazione, il Tribunale del riesame di Genova concluse che non avrebbe accettato gli arresti domiciliari per «conservare la propria immagine di eroina/prigioniera».
Vecchi e la Cugnaschi provengono dalla «Villa Okkupata», centro sociale della zona Nord di Milano. Un luogo che è un marchio, il tempio dell’anarco-insurrezionalismo milanese, che intrattiene rapporti con i duri e puri del Nord Italia. Qui, secondo un rapporto dei carabinieri, venne progettato l’attacco dell’8 novembre 2004 contro San Vittore. Quella notte esplosero tre bombe. Il secondo centro sociale che ritorna nella lista degli arresti è la «Panetteria occupata» di via Conte Rosso. Diversa matrice ideologica: marxismo-leninismo ortodosso, alcune persone con un passato di contatti con le Brigate rosse. Ma il profilo di Villa e Panetteria è simile: gruppi ristretti, che nella galassia dell’estremismo rosso «hanno un nome e un peso - spiega un investigatore - è gente che conta». Tra gli arrestati ci sono anche due ragazze dell’Orso (Jessica Moro e Marta Canedio, quest’ultima scarcerata in serata), già coinvolte nel 2001 in una manifestazione degenerata in scontri dopo un raduno di Forza Nuova.
Allacciando i fili dei contatti intorno a questi nuclei, il cerchio si chiude.
Si capisce perché i 350-400 di corso Buenos Aires sono scesi in strada con tirapugni di ferro, zaini pieni di pietre, coltelli a serramanico, bulloni, bombe carta farcite di chiodi, taniche di benzina, scudi di plexiglass, caschi e passamontagna. Perché un dirigente di polizia racconta che «un tale livello di violenza a Milano non si vedeva da 10 anni». Perché Leoncavallo e altri centri sociali storici hanno preso le distanze dalla manifestazione (non autorizzata) di sabato. È come se intorno a questa protesta si fosse coagulato il cuore più duro delle realtà antagoniste del Nord. Gli altri arrestati provengono da Brescia, Bergamo, Como, Trento, Bolzano e Novara, i milanesi sono 21 - tra cui 3 minorenni, due studenti e una studentessa di licei del centro, che «probabilmente - accenna un investigatore - non si sono resi conto di quale sarebbe stato il livello dello scontro».
Ma perché tanta violenza? I fattori sono diversi: l’anima milanese del movimento è in crisi; in tutta la Lombardia, da oltre 3 anni, si moltiplicano raid di gruppi neonazisti contro i centri sociali; nel più grave, a Milano, il 16 marzo di 3 anni fa, venne ucciso Davide «Dax» Cesare; l’anno dopo venne assaltata una birreria «rossa» sui Navigli (quattro accoltellati, clima in città sempre più incandescente); da ultimo, l’Olimpiade di Torino, con gli anarchici di mezza Europa che hanno criticato gli italiani per «scarso attivismo». Così, da una parte, bisognava rilanciare il movimento. Dall’altra, permettere che un corteo della Fiamma Tricolore sfilasse nel centro di Milano senza una reazione massiccia sarebbe stato uno smacco inaccettabile. Fino a quella sensazione diffusa: «Bisogna salvare la faccia». Per salvarla, se la sono coperta con i passamontagna neri.
Gianni Santucci
13 marzo 2006

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/03_Marzo/13/patto.shtml

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L’ESECUTIVO NAZIONALE DELLO SLAI COBAS,

· in merito a comunicati stampa apparsi su indymedia a firma “Slai Cobas Per Il Sindacato Di Classe”e “Slai Cobas Dalmine", coi quali si “indice una conferenza stampa” sui fatti di sabato scorso a Milano, “per lunedì 13 marzo 2006, alle ore 15.30, presso la sede dello Slai Cobas Per Il Sindacato Di Classe, in via San Bernardino 24 a Bergamo”;
· e in merito a tutti i comunicati che vengono periodicamente fatti a firma “Slai Cobas per il sindacato di classe” di Palermo, Taranto, Ravenna o Melfi,

PRECISA CHE I FIRMATARI DI QUESTI COMUNICATI NON FANNO PARTE DELLO SLAI COBAS, DA ANNI NON SONO PIU’ TESSERATI ALLO SLAI COBAS E SONO GIA’ STATI PIU’ VOLTE DIFFIDATI DALL’USARE LA SIGLA “SLAI COBAS”.

Milano/Pomigliano d’Arco, 13-3-2006
Slai Cobas
Esecutivo nazionale

meno grave di altre sue coglionate. contro i fatti di cosenza, se intende quelli, si era espresso pure Vendola che è decisamente un bel po' più intelligente di Caruso.
Carolina

impariamo a mettere le cose nel giusto ordine cronologico.
la manifestazione di FT è in programma da mesi. la vicenda storace è roba di qualche giorno fa.
quel che succederà adesso è che grazie alle dichiarazioni di Caruso, l'Unione sarà coinvolta nell'ennesimo terremoto politico. Ma prima che Caruso parlasse il problema non si poneva, le dichiarazione di LaRussa erano cadute nel vuoto. Questa non è strategia della tensione, è strategia del suicidio.

???? Ma "e basta" cosa stai dicendo? Io direi "E basta con l'alcol"! Di prima mattina!

Chi ha parlato di fucilazioni???? Ma dove l'hai letto?? Chi ha parlato di impedire agli altri di manifestare? Se non ho fatto altro che dire che era giusto far manifestare chiunque! E poi,chi avrebbe spaccato cosa? Ma sai cos'è Forza Nuova almeno? E una formazione di estrema destra neofascista, che cavolo c'entra con gli autonomi che hanno davvero assalito il McDonald's senza alcun motivo se non un pò di sano antiamericanismo? E cosa c'entra con me? E poi ti ricordo che i cittadini volevano linciare gli autonomi, mica i fascisti..che stai dicendo?

l'avevo evocata, ecco la puzza di merda che si comincia a sentire, ecco le prime veline; i nomi sono sempre gli stessi, gli anarco-insurrezionalisti, i marxisti-leninisti, le br...
la tavola e' apparecchiata, le vivande sono in caldo oa e' solo da decidere come distribuiranno i posti.

quel che c'è di grave nelle parole di caruso è che dice un sacco di stronzate: sabato è stata distrutta una via, mentre i fascisti stavano altrove per i cazzi loro. quindi non può dire che quel vandalismo è stato provocato dalla "vista delle svastiche".

Caruso è e resta un emerito coglione ignorante che a trent'anni stava ancora a fare il finto studente all'università (tanto papà paga...).
Non mi è mai piaciuto e non mi piacerà mai, ma non rappresenta (nè ha mai rappresntato, nè lui, nè Agnoletto, nè Casarin) la vera faccia del movimento noglobal, rappresentato piuttosto da personaggi come gli Zanotelli, oppure da uomini di cultura come Noam Chomsky.

già. a me puzzavano anche le bandiere "strane, tipo simbolo del pci" (???!!! bazzaaaa che farloccata!!! poste sui bastoni di cui riferiva Andrea_Riot sabato!!! Mi paiono come i comunicati farlocchissimi "delle br" sui giornali locali friulani... con termini a momenti cattolici come "ceti deboli". farlock farlock (almeno gli infiltrati e la propaganda fattaci su dai media) ha ragione Berja!
Carolina

ma basta con tutte questa cazzate, documentatevi.

x berja

proprio perche' e' "merda conosciuta",questa volta potremmo essere noi a mettere le persone giuste nei posti giusti.
C'e' un gioco che si chiama spariglio...vogliamo quantomeno provare a farlo o vogliamo fare le solite vittime ?

Osman,

assaltare un mc donald che come tutti sanno è prevalentemente frequentato da bambini è sano antiamericanismo?

Certo che la gente vi voleva linciare, perchè ne ha le palle piene di sti casini....perchè gli unici a pagare sono proprio i cittadini normali...

ora mi aspetto pene severissime e risarcimenti danni....

"R basta", sì assaltare un McDonal'ds è antiamericanismo. "Sano" era ironico : intendevo dire "stupido" antiamericanismo. Cos'altro può essere? Non credo riuscirai a trovare un'altra ragione

E poi tu continui a non capire...ma che cavolo significa "vi voleva linciare?" Ma a chi? Mica io ero uno di quelli...ma x chi mi hai preso? Non mi mischierei mai a certa gentaglia, anche perchè ho idee completamente diverse...mi sembra di averlo chiaramente detto nei precedenti posti, li hai letti?

Osman, se intendi cominciare a capire qualcosa di quello che ti dici, ti consiglio, prima di sparare cazzate, di andarti a leggere un po' di materiale scritto non dall'ultimo deficiente della terra, bensì da tal Noma Chomsky, che tu, di certo, conoscerai benissimo. Basta uno qualsiasi dei libri che quest'uomo ha scritto negli utlimi dieci anni per farti capire quanto tu sia ignorante.
Ti ho detto e ti ripeto che quelli di sabato con i noglobal non hanno niente a che vedere.

Adimant ti ho già detto che non ha alcuna importanza se erano no-global, anarco-insurrezionalisti, autonomi, giovani dei centri-sociali, chiamali come ti pare : l'unica cosa certa era che erano delle frange dell'estrema sinistra ed erano,fuori da ogni ragionevole dubbio, dei VANDALI. Cosa importa come si chiamano precisamente ? Questo erano

O Carolina è impazzita oppure, come già ieri, qualcuno si diverte a fare spam. Carolina, rispondi!

Osman, resta chiuso nella tua beata ignoranza fino a quando chi ti comanda (il signor Berlusconi, evidentemente) non ti avrà tolto l'ultimo dei tuoi averi e l'ultimo briciola della tua (poca) dignità.
Poi mi farai sapere.

ero fuori casa Adimant. è spam.
Carolina

intendo dire. ero fuori casa e non potevo risponderti prima e manco vedere i miei "cloni".
Carolina

Gente senza argomenti, gente senza cultura. Fascisti. Nè più nè meno,

osman: "chiamali come ti pare :"

se vuoi in questo tuo elenco manca il dato + significativo:
sbirri

quelli infiltrati ci sono sempre. talora sono la maggioranza.

quindi e' del tutto inutile guardare il dito del piccolo (piccolissimo) fatto di cronaca (ma ingigantito dalla solita destra mafiosa, razzista e fascista).
il cielo e':
siamo in un regime, la liberta' esiste solo per chi ha soldi per comprarsela, le informazioni dei media sono pilotate per definizione.

la domanda e' : che facciamo?

"e basta":
chee palle con questo mc donald! eri particolarmente affezionato o cosa?
fatti un bel HAPPY meal che ti passa!
tututututu i am lovin it

ecco. ripartiamo da questa domanda e dalla spariglia proposta da Giovanni?
Carolina

:-D ehm :-D dalla domanda di Tonii :-D
C.

Adimant, quindi secondo te rispondere agli argomenti degli altri dando dell'ignorante a ogni cosa che dice è sintomo di grande cultura, vero?

la domanda di tonii? tutto vero, ma quel regime non ha a che fare con la mascherata nera di sabato.
non sono più loro che comandano. possono diventarne strumenti, ma solo se da questa parte gli si da un alibi. E sabato è successo prorpio questo.

e Caruso smentisce

http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/cronaca/scomi/carunione/carunione.html

ANTIFASCISTI FORSE,COMUNISTI MAI.
Alla manifestazione di Milano c'erano due categorie:i poliziotti a garantire l'ordine e a disturbarlo contemporaneamente e i fantomatici autonomi del cazzo pieni di soldi che possono pagarsi l'avvocato.Io,figlio di un operaio,non poteri mai fare casino alla manifestazioni perchè se mi beccano rimango dentro datesi che a casa non abbiamo una lira.
Fate tanto i compagni ma non sapete cosa significa arrivare a stento alla fine del mese,non sapete cosa significa non festeggiare il compleanno di 18 anni perchè senza pesos,eccetera BORGHESI DI MERDA W STALIN

Osman, dò dell'ignorante ad uno che risponde, quando gli si portano argomenti e gli si citano nomi e fonti, dicendo che non gli frega niente perchè tanto "chiamali come ti pare". Vorrà dire che li chiamerò Osman, e li assimilerò a te: ti fa piacere? A me non fa piacere che tu assimili a me la gentaglia che sabato a Milano si è divertita a fare danni... A te piace?

sì è un altro assalto di spam.
C.

Nel decreto delle olimpiadi come tutti sappiamo è stata inserita una legge che poco aveva a che fare con questo ambito, quella sull'equiparazione delle droghe... quello che è passato inosservato è che è stata inserita un'altra legge, che io definisco non ad personam, bensì "ad armam" che favorisce la Beretta e in generale il commercio di armi verso l'estero e in Italia.

Siccome so che sei molto interessato a questo genere di abusi ti faccio presente che ho pubblicato questa notizia sul mio blog (http://svolte-epocali.blogspot.com/) se tu volessi commentarla o approfondirla ne sarei lieto.

Riposto per evitare spam...

Nel decreto delle olimpiadi come tutti sappiamo è stata inserita una legge che poco aveva a che fare con questo ambito, quella sull'equiparazione delle droghe... quello che è passato inosservato è che è stata inserita un'altra legge, che io definisco non ad personam, bensì "ad armam" che favorisce la Beretta e in generale il commercio di armi verso l'estero e in Italia.

Siccome so che sei molto interessato a questo genere di abusi ti faccio presente che ho pubblicato questa notizia sul mio blog (http://svolte-epocali.blogspot.com/) se tu volessi commentarla o approfondirla ne sarei lieto.

Nicolò, mi pare se ne sia già parlato, tra l'altro c'è una bella inchiesta (se non sbaglio di Gomez) pubblicata da qualche parte; purtroppo non ricordo dove.
Comunque è diventato impossibile parlare con questo stronzo che spamma.

Nicolò, il thread era:

http://www.onemoreblog.org/archives/009932.html

Osman, ti contraddici, prima dici "la sola cosa sicura è che fanno parte dell'estrema sinistra...violenta", poi chiudi "fuori di ogni dubbio sono TEPPISTI e VANDALI, di qualunque gruppo facciano parte". Delle due l'una, o ti interessa di quale parte siano oppure li condanni indipendentemente dalla parte.
Ti faccio notare che la violenza ha sempre albergato comodamente nelle stanze della destra (e a volte, più scomodamente, in quelle della sinistra). Quindi questo tuo ribadire continuamente che sono estremisti di sinsitra (per me non sono nè estremisti nè di sinistra, ma solo idioti perfetti) continua a non convincermi: perchè non ti qualifichi? Da che parte stai? Berlusconi o libertà? Dittautra o democrazia? Dicci!

osman: prova a ripetere a voce alta con me:

ci sono degli sbirri pagati per fare queste cose

adesso ripetila interiorizzandola per 15 volte

e poi gli sbirri fascisti li vedi anche qui che spammano a piu' non posso. vogliono - come sempre - togliere la voce. tutta gente pagata colle nostre tasse. per servire i servi dei servi dei servi. questa e' la loro sola natura.

Adimant: votaprodi votaprodi votaprodi! :)

tonii, vada pure per gli sbirri infiltrati, ma è stata arrestata gente appartenente, inequivocabilmente, ad alcuni centri sociali.
Alcuni anche del Pacì Paciana qui di bergamo. Vogliamo ammettere, per dirla con Fassino (sono certo che apprezzerai) che "c'è del marcio anche fra gli antagonisti/autonomi/anarchici (scegli tu il termine che preferisci)"?

Davide. che del marcio ci sia ovunque sono d'accordo. però - e lo dice una che non va matta per il genere - al Leoncavallo su cui certi si sbracciano perché ad esempio dicono che vi girino le canne sono stati fatti credibili programmi autogestiti antidroga; oppure corsi di autodifesa femminile, che non saranno il massimo se vuoi, ma hanno dato molta più risposta ai "problemi della gente", non solo quella con ricche proprietà, di molte istituzioni cosiddette "regolari". Il tutto con un globalmente buon risultato anticrimine, che piaccia o no. Il problema maggiore ancora una volta, per me sono i fascisti e le connivenze con essi.
Carolina

Davide, gli esaltati e i pazzi sono ovunque. Il problema è che normalmente andrebbero isolati e tenuti a bada. Ora, guarda caso, sabato la maggior parte degli esponenti dei centri sociali della zona erano a Roma. Di certo qualcosa non ha funzionato. Di certo mi aspetto maggiore controllo dei propri compagni da parte della parte (maggiore) sana dei centri sociali, e mi aspetto l'intelligenza, da parte di tutti, di capire che quella violenza è stategica, funzionale a questo governo, in un momento critico come questo, è che è pilotata (dalla polizia? dal governo?) e dunque va evitata in tutti i modi, stroncandola dall'interno e non giustificandola una volta avvenuta (non sei d'accordo Tonii?). Altrimenti si fa il loro gioco.

davide: e' dall'inizio che lo dico:
la dentro ci saranno stati sicuramente onesti antifa e sbirri.
come sempre. non c'ero ma non vedo perche' questa volta dovrebbe essere diverso.
e continuo a dire che proprio perche' non e' possibile tracciare una linea netta dobbiamo prendere i fatti per quello che sono.

e i fatti veri continuano a non essere 4 automobili.
quelle servono solo per far cagnara e far parlare al vento quelli che si firmano "e basta" e i media asserviti.

i fatti veri continuano a essere
1) i nazifascisti che sfilano
2) colla connivenza e l'esplicita difesa del potere politico e la longa manus della polizia di Salo'
3) lo stato miserando dell'informazione 'politica'

questi sono problemi di cui occuparsi. il resto e' fuffa per 'italico' e gli altri prosciuttari

sul 'c'e' del marcio' tra gli '''antagonisti''':
boh. di gente che utilizza metodi che non mi convincono ce ne e' da sempre. lo dico da sempre. e sono metodi che vanno dall'autolesionismo all'idiozia pura e semplice.
il fatto stesso di voler entrare nella zona rossa a genova a me pareva una follia inesplicabile.

ma certo non per questo faccio confusione e vado a salutare in ospedale i fasci blu che si fanno la bua. mi basta gia' pagarli colle mie tasse!!!!

ma dai tonii, fai il serio. ma quali fasci blu. anche loro hanno una famiglia da mantenere. hanno anche salvato il culo a più un "onesto antifa" evitandogli il pubblico linciaggio.
un leader di un partito politico ha il dovere di portare la propria solidarietà alle forze armate in un frangente come questo.
il criterio deve essere lo stesso per tutti: se le frange violente dei centri sociali sono mele marce, allora sono mele marce anche le frange fasciste della polizia.

non scherziamo.
il ruolo sociale di chi opprime e utilizza solo la violenza come metodo di autopromozione sociale merita solo tutto il nostro disprezzo.

il leader di un partito politico di destra ovviamente ha il dovere di solidarizzare...

e cosi' ti ho risposto
implicitamente
di cosa ne pensi io della violenza...

Tonii, in generale hai una buona parte di ragione, ma distingui in maniera troppo, per così dire, booleana: bianco e nero, vero e falso, 1 e 0. Davide dice, con una certa ragione, che tra le forze armate, tra la polizia, tra i carabinieri ci sono anche persone che lavorano per te e spesso lo fanno bene.
Io ti dico: ho visto la polizia che batteva gli scudi coi manganelli: esaltati. Ho visto la polizia in abbigliamento antisommossa anche a Natale a Milano davanti al duomo contro gli sfollati extracomunitari: esaltati. Ma il problema è che purtroppo è gente che risponde ad ordini e non ha un livello di coscienza sociale, di cultura, di partecipazione civile tale da permettere loro di stabilire una linea di demarcazione tra quanto va fatto è quanto non va fatto, tra l'ordine e il sopruso. Che si fa, li si fucila? Io preferisco non dare loro l'occasione di intervenire e fermare io chi, al mio fianco, pretende di assaltare un McDOnald o bruciare una macchina. E, dopo, non vado dai poliziotti in ospedale, ma non dico neanche che, poverini i delinquenti, ma è colpa dei fasci. I fasci sfilano, mi fanno schifo, ma non li uccido, oggi. Li distruggerò domani, con altre armi.

Non sono poverini e non è "colpa dei fasci", meno che gli infiltrati ovviamente, perfino udite udite pare con "bandiere strane con simboli tipo quello del pci". Però c'è una responsabilità, diversa da una colpa, che ricade su chi ha autorizzato i fasci a sfilare. E poi invece per il resto son d'accordissimo, Adimant. Combatti la violenza prima di tutto facendole il vuoto, e comunque sempre con altre armi.
Carolina

cosi' oggi prendono il potere e per noi non ci sara' un domani...

Corrado

Adimant,non mi contraddico, che facciano parte dell'estrema sinistra mi pare ovvio, lo hanno detto tutti, in quanto hanno fato quel casino per protestare contro FT. Ma comunque sono dei TEPPISTI e VANDALI e basta,in qualunque caso, di qualunque gruppo facciano parte. Se anche si scoprisse che sono in realtà giovani dell'UDC o di Forza Italia o magari della stessa Fiamma Tricolore, rimarebbero comunque dei teppisti, su questo non ci piove. Carolina : tu continui a dire che il vero pericolo sono i fascisti. Non capisco come puoi dire una cosa del genere di fronte all'evidenza. Sabato,a Milano, i fascisti hanno sfilato, PACIFICAMENTE. Sabato a Milano, quei...(come chiamarli? Ogni nome che gli do pare sbagliato...) quegli autonomi hanno incendiato 4 auto,un apio di moto,un'edicola, un punto elettorale di AN, e vari altri danni. Come puoi dire che i fascisti sono il problema maggiore? Dimostrazione lampante di ciò, lo ripeto per l'ennesima volta,i cittadini milanesi non la pensano affatto come te : loro volevano linciare gli autonomi,mica i fascisti! Questo ti dovrebbe dar da pensare...o forse tutti i cittadini di Milano sono degli idioti e fascisti? Boh...Tonii : tu odi la polizia e ovunque ci sia del male ci vedi la polizia dietro, perfino nei gruppi che assaltano la stessa polizia. Magari c'erano dei poliziotti infiltrati anche fra gli attentatori di Nassirya!?! Anche tu dici "i fatti veri sono i nazifascisti che sfilano". Perchè, i teppisti che mettono a ferro e fuoco il centro di Milano sono un fatto falso? Boh...

ti ho già dato spiegazioni in merito. guarda sopra. e poi su qs son d'accordo con Berja: il regime mediatico ti dà l'impressione che se reprime (come si fa ovunque) uno sfascia-proprietà altrui allora sia democratico. mentre quello è solo una norma in un sistema come i nostri occidentali. quello che non è una norma è il regime autoritario, che sia mediatico o peggio ancora politico. a cui ti portano, convincendoti sempre più che invece 4 stronzi siano un enorme problema, proponendoti la tolleranza zero e quant'altro. la "tolleranza zero" secondo te con i politici vale?
Carolina

adimant: se fossimo in un clima '''normale''' ti darei ragione!
il problema e' che, oltre a succedere le cose che succedono, l'informazione e' 'booleanamente' schierata nel dirci chi sono i buoni e chi i cattivi. (non solo i notiziari: pensa ai telefilm tipo la squadra o ai continui speciali di storia in cui compare solo hitler e mussolini o mussolini e hitler. qualche volta parlano anche della petacci...)

la mia intenzione e' quella di ribaltare i fattori per ottenere non una somma zero, ma per instillare un po' di dubbio.

so bene che nella polizia ci furono persone che lottarono, penso agli anni 70 quando riuscirono a formare dei sindacati e smilitarizzarsi...chi indago' sulle trame nere...e venne allontanato... chi cerca veramente di lottare contro la mafia... ma vedo anche che da parecchi anni in qua la linea maggioritaria e' per il manganello indiscriminato contro i piu' deboli...
se non partiamo con una bonifica ...finiamo come quel carabiniere che nel 1971 a roma disse:

"lottate lottate,
che poi se vincete,
a noi ci mettono una stella rossa sopra il cappello
e vi picchiamo lo stesso"

ti fucileremo in modo legale: ricorda tanto l'uomo buono di brecht... :)
Berja, hai visto, sono già tutti all'opera nell'individuare i responsabili spettacolari, a dissociarsi... che tristezza: paladini benpensanti anche tra i "compagni".

complimenti neri. tieni fede al tuo nick.

Non capisco cosa intendi, cmq no, credo che con i politici la tolleranza zero valga poco. Ciò non toglie, che in questo caso il "regime mediatico"c'entra poco : sabato a Milano il problema sono stati gli autonomi, non i fascisti. Da qualunque punto la cosa ci venga mostrata

hai le prove??

e allora, caro Osman,

votiamo tutti quanti i fascisti alle elezioni. Hai visto come erano ordinati e che belle voci avevano? Poi, diciamocelo, il nero veste bene e va con tutto... pure con l'azzurro!
Ribadisco che il dare il consenso ad una tale manifestazione e' stata una gran stronzata di cui il questore dovra' rendere conto.

Corrado

Ancora una volta d'accordo Tonii, ma in questo momento si fa il gioco di quelli che si combattono. Perciò, assodato che chi spacca senza motivo (e sottolineo senza motivo - l'avrei pensata diversamente se avessero avuto il coraggio di cercare di fermare il corteo fascista) è un criminale, non un compagno, torno a dire quanto sostiene anche Carolina: escluderli dalla lotta, perchè la lotta non ha bisogno di teste di cazzo ("la prima testa di cazzo trovata per strada", come canta Silvestri), ma di ragionare, di avere chiari gli obietttivi, di decidere quando è il caso di essere duri e quando invece cercare il dialogo. La Francia (con le proteste studentesche di questi giorni) ci insegna, come sempre, qualcosa in questo campo. Avrei voluto vedere contestazioni e manifestazioni dure in piazza quando si trattava di non far approvare, per esempio, la legge Biagi, non ora che, in campagna elettorale, ne risulta un ovvia strumentalizzazione.

ma insomma, Osman, te l'ho detto in mille salse, per punti e anche no: l'autonomo comunque subirà sempre grane legali, mentre che il fascista ne subisca anche solo di politiche dipende dal potere. Una discrezionalità del potere che è più avulsa dalla democrazia addirittura di qualsiasi politico in se stesso. Poi non puoi dire che sia un successo arrestare un bruciatore di macchine (è ovvio che tutte le leggi e gli interessi sono contro di lui) e che lo sia anche l'autorizzazione a fare comizi data ai fascisti.
Anche perché:
L. 20 giugno 1952, n. 645 -Norme di attuazione della XII disposizione transitoria e finale (comma primo) della Costituzione.

1. Riorganizzazione del disciolto partito fascista.
-Ai fini della XII disposizione transitoria e finale (comma primo) della Costituzione, si ha riorganizzazione del disciolto partito fascista quando una associazione, un movimento o comunque un gruppo di persone non inferiore a cinque persegue finalità antidemocratiche proprie del partito fascista, esaltando, minacciando o usando la violenza quale metodo di lotta politica o propugnando la soppressione delle libertà garantite dalla Costituzione o denigrando la democrazia, le sue istituzioni e i valori della Resistenza, o svolgendo propaganda razzista, ovvero rivolge la sua attività alla esaltazione di esponenti, principi, fatti e metodi propri del predetto partito o compie manifestazioni esteriori di carattere fascista. [tipo fare il saluto romano, esporre croci celtiche e svastiche, inneggiare al duce ecc..., come fatto dai baldi giovinotti per le vie di Milano]
Carolina

vedo persone che si accaniscono in discussioni dai toni accesi, dicendo le medesime cose, vedo altri che attribuiscono l'epiteto di "fascista" o "comunista" ad altri,credendo ancora nell'esistenza dei dinosauri, senza rendersi capaci di liberare la mente da stereotipi, il che permetterebbe una visione più chiara dell'insieme; dividere è imperare è questione facile per chi del potere fa il proprio portafogli, alla faccia di chi lo ha votato e di chi crede ancora che chi fa il politico in parlamento lo faccia per interesse altrui, le falangi estreme fanno comodo ad entrambe le coalizioni, la scheda elettorale ha le dimensioni perfette, speriamo che sia doppio o triplo velo.

Tonii, dici a me? La domanda mi pare assurda, ovvio che non ho le prove concrete, ma non credo c'è ne sia bisogno : leggo i giornali e guardo il TG,e dicono tutti le stesse cose. Credo neanche tu possa avere prove certe della tua tesi...se la metti così non c'è niente di certo : gli unici a poter sapere la verità al 100 % sono gli stessi autonomi! Se la metti così, non possiamo neanche criticare le affermazioni del segretario della Fiamma Tricolore,tale Romagnoli, sulle camere a gas : in fondo all'epoca lui non era nato, e non le ha mai viste dal vivo : che ne sa lui che quello che vede nei documentari non è falso e manipolato? E insomma...Corrado : il Questore o il Prefetto non ha nessuna colpa. Lui ha autorizzato la manifestazione, secondo la legge. L'assalto degli autonomi non è giustificabile, in nessun caso. Il Prefetto non ha alcuna colpa, e infatti mi pare nessuno lo abbia accusato di nulla. Non è che il Prefetto di Milano può decidere sulle autorizzazione in base ai voleri di un centinaio di teppisti...

"leggo i giornali e guardo il TG,e dicono tutti le stesse cose"

e vedo che te le bevi tutte!!!

bravo, continua cosi'. andrai distante.
forse un posto tra gli amici della defilippo te lo danno

secondo la legge che cosa??? allora devo pensare tu sia analfabeta: nessuno ha ancora abrogato la legge che ho citato né i commi della Costituzione cui si riferisce!!! questo non è legge, è potere spurio!!! Il prefetto dovrebbe dimettersi!!!
Carolina

Tonii, ti prego, De Filippi: i De Filippo, famiglia di grandi attori e commediografi napoletani, sono tutt'altra cosa! :)

Se la metti così, non possiamo neanche criticare le affermazioni del segretario della Fiamma Tricolore,tale Romagnoli, sulle camere a gas : in fondo all'epoca lui non era nato, e non le ha mai viste dal vivo : che ne sa lui che quello che vede nei documentari non è falso e manipolato? E insomma

eh, però Osman, poi non ti lamentare se vieni coperto di insulti. te li vai a cercare con porcate come questa.

Carolina, mi pare ovvio che l'Autonomo subisca grane legali, ma non perchè è autonomo, perchè brucia le auto. Ora, in generale la cosa è diversa, ma sabato era così : gli autonomi meritavano di finire in galera perchè hanno compiuto atti vandalici,hanno messo a rischio l'incolumità di parecchia gente. I fascisti hanno marciato, tranquillamente. Niente galera per loro,ovviamente. Ma stai sicura che se anche loro si fossero messi a lanciare molotov li avrebbero condotti in galera a calci come hanno fatto con gli autonomi. Lo conosco l'articolo che hai citato, ma non vuol dire nulla : la manifestazione è stata autorizzata,e mi pare nessuno abbia detto che il Prefetto ha infranto la legge. Non sono io ad averla autorizzata, prova a farlo vedere al Prefetto l'articolo, ma credo che cmq lo conosca perfettamente, e se ha autorizzato la marcia di FT qualcosa di legale c'è. Altrimenti, sai quante polemiche...persino i leader della sinistra non hanno criticato minimamente il Prefetto,ma i teppisti autonomi!

Tonii, dici che le bevo tutte. Secondo te, dunque tutti i giornali e tutti i telegiornali dicono cazzate? E allora tu precisamente, da dove le prendi le tue "vere" informazioni?
Carolina : il Prefetto dovrebbe dimettersi? Mi pare che lo dici solo tu. Non ho sentito nessun cittadino milanese, nessun politico,neanche Bertinotti, dire una cosa del genere. Questo mi fa pensare che qualcosa di legale c'era.
Davide : la mia era solo una provocazione, non intendevo fare altro che rispondere a tonii, secondo il quale io dovrei avere prove per dimostrare che gli autonomi hanno devastato Milano. E secondo il suo ragionamento,non secondo il mio, che Romagnoili non può essere criticato. Così,non possiamo essere certi di niente...non ho le prove neanche per dire che Berlusconi esiste : non l'ho mai visto di persona. E se quello che si vede in televisione è solo un androide comandato da non si sa chi?

senti. allora: al mio fidanzo e ai suoceri costerebbe sia rifarsi l'auto (comunque anche dopo una nevicata!) sia rifarsi una vetrina. con tutto che la vetrina forse costerebbe pure il posto di lavoro di una persona. detto questo se 5 persone anche solo inneggiano al duce, è reato. 5. quindi figurati un centinaio o più! e il prefetto lo sapeva! e doveva anche sapere il resto! quindi, non è che ha autorizzato non sapendo la legge o cosa, o perché c'era qualcosa di legale. ma non solo: non m'interessa nemmeno sapere perché l'abbia autorizzata. fatto sta che ha autorizzato un'autentica porcata. anche solo per ragioni di prudenza ok? detto questo dalle mie parti si chiamano le forze dell'ordine quando qualcosa non va. non sai quanta gente usi carte di credito dubbie, se non proprio rubi nel senso più banale del termine. per non dire di quei mendicanti che misteriosamente sotto Natale dispongono di abiti da Santa Klaus evidentemente perché c'è un giro di quel tipo. Non sai quante volte appaia gente che ti minaccia o altro, e questo non da sabato. Ma a casa mia (e proprio proprio se le cose sono gravi o sono così ripetute da far girare i coglioni anche solo per esasperazione) si chiama la polizia, non si lincia la gente. Non solo, ma il mio compagno è umanista. "Per i diritti umani che ogni giorno sono calpestati nel mondo". Con tutte le violenze subite sotto la dittatura fascista argentina - carcere, torture, desaparecidos e non erano "gli autonomi". Con il fatto che in Italia hanno cominciato con gente CON DUE TESTE ed ex galeotti. Con tutto che ora hanno l'adesione almeno morale di Noam Chomsky. Con tutto che chiedono le dimissioni dei ministri leghisti e fascisti. Di nuovo, non diciamo stronzate.
Carolina
Carolina

Scusa, davide, quello non è un nick. E' un nome. Neri Tanfucio, Neri Parenti, Neri Marcore, hai presente? E poi non vedo cosa ci sia di "nero" in quello che ho scritto. Minchia, apprezzo il sapore brechtiano di quello che scriveva tonii, noto come qui stiano in molti a bersi le puttanate dei giornali (documentarsi, documentarsi: se vi pare che i giornali facciano davvero informazione siete fessi, altrimenti non potete eccitarvi solo quando si parla di cattivi autonomi o cattivissimi anarco-insurrezionalisti o black bloc).
Brecht ha questa poesiola molto simpatica sull'uomo buono, che alla fine verrà fucilato con buoni fucili e buone pallottole. Buono per chi?
Legale per chi?

Cazzo, qualcuno diceva: fanno le regole E TU LE DEVI ACCETTARE. Un attimo, parliamone. C'è un minimo di dialettica che uno si fa nella propria testa no? Io di fronte alle leggi del 1938 non so come avrei reagito (in dettaglio), ma non credo proprio le avrei accettate. Neanche fossero venute dal centrosinistra (ma forse questa è una battuta troppo fine sui prodromi della bossi-fini).

io non capisco poi quei personaggi che si ostinano a manifestare la loro "solidarietà" o vicinanza o comprensione a quei poveri pirloni che sabato si sono scatenati in c.so Buenos Aires. Che senso ha andare pure fuori di San Vittore? Che solidarietà bisogna esprimere a questi deficienti violenti? Non capisco proprio. Qui bisogna stigmatizzare, condannare la violenza!

un giro di quel tipo = mettere la gente a mendicare e se serve vestirli da Babbo Natale sotto le feste. quando sono degli sfruttati, altro che festività e festività. uno schifo. e non si chiama la polizia per loro, ma per il giro. per il resto, ingabbiare i fasci anche a 5 a 5. anche con i vandali. così si vede se non ci sono anche gli infiltrati. e fra le violenze del fascismo argentino aggiungiamo i tentativi di attentato personale a comunisti, umanisti etc.
JUNTOS PODEMOS MAS, come si dice anche nel Cile postdittatura (solo gli itagliani dimenticano, e non hanno uno specchietto retrovisore, e se la menano più per quattro vandali che per un regime).

Qualcuno più vecchio e memore e documentato di me si ricorda cosa dicevano dell'anarchico pinelli? A proposito di giornali, o di altri chissà quanti, ma tanti, anarchici, che al momento ideale sono sempre degli ottimi capri espiatori (Sole, Baleno, etc...)? Ora come ora non c'è bisogno neppure di essere anarchici: autonomi, poi magari sindacalisti e ce ne fossero anche gli intellettuali, etc... ma per ora la repressione generalizzata si attua per altri canali.
E per tener buona la gente si trovano mostri da sbattere in prima pagina.

Neri. son d'accordo. Sul caso Pinelli mancava ogni possibilità di avere giustizia. Anche - non dico solo - per quello, si arrivò al delitto Calabresi. E perfino il figlio di Calabresi riconosce che le pagine che ne sono seguite sono un'atrocità non solo giuridica, ma anche umana. Anche per quello le connivenze delle autorità con il fascismo devono essere spezzate.
Carolina

l'anarchico pinelli non c'entra un cazzo. invece di cercare analogie improponibili, neri, spiegaci come sono andate le cose sabato pomeriggio in corso Buenos Aires. Citando le fonti.

e invece per me c'entra. tout se tient.
Carolina

ok per me invece c'entra la monetina ad Alemao.

Davide. c'entra tutto quello che vuoi, ma noi non dobbiamo entrare in un regime fascista. e c'è anche gente che prende atto di diverse realtà insieme. e che quindi non si fa smerdare il cervello con la propaganda. al di là di quello che le convenga. comunque.
Carolina

uh! come ci scaldiamo... l'anarchico pinelli è stato suicidato, si diceva. Aveva messo una bomba, si diceva. Sole e Baleno erano pericolosi terroristi, si diceva. Sono morti agli arresti.
Aveva messo una bomba, lanciano bombe carta con bulloni, ci sono infiltrati, questo non è democratico, sono solo dei pezzenti violenti, la società dello spettacolo, il capro espiatorio, sfogare le proprie frustrazioni sul diverso da sé, l'asservimento dei mezzi di informazione al processo capitalistico, le api e i fiori.
Alle volte penso che se uno non vuole vedere le cose è responsabile quanto e più di chi lo opprime.
Smettetela di ragionare per titoli di giornale, va'.

giusto neri. pezzenti vs nazi 1 - 0. cmq (e ne ho esperienze personali) :-D
Carolina

Neri, ero io che dicevo "fanno le ragole e bisogna accettarle", ma in un senso diverso da come l'hai interpretato: volevo dire che le regole fatte da politici votati da noi non le cambi bruciando le macchine "a cazzi", ma con una seria lotta (con i sindacati, se esistono ancora, con gli studenti, se non hanno troppo da fare con la playstation, con i partiti, se i partiti non sono tutti Dalema e Fssino...), con seri obiettivi, con seri programmi e a viso scoperto, rischiando in proprio, mettendoci la faccia, sporcandosi le mani. Questi di sabato si sono solo sporcati la fedina penale, ma hanno sporcato la faccia mia e tua.
Per il resto d'accordo con te, spesso con Tonii, quando la capisco con Carolina :), ma bisognerebbe cercare di far capire a Osman che i due neuroni che il Tg1 non gli ha ancora bruciato devono essere connessi tra di loro, per funzionare.

:-) le chiediamo 'ste dimissioni del prefetto?
C.

sì ma io mi chiedo come si può dire "giusto neri", quando ha detto tutto e il contrario di tutto.
per arrivare a dire che i giornali non vanno presi per oro colato. me cojoni.
ma su cosa è successo realmente sabato, non ho ancora trovato risposte.

davide: a genova mi sono fatto 2 ore dentro il bb per capire cosa fosse

e non lo so ancora. di sicuro pero' nn era quello che ci voleva far credere la tivvu'

ma tutto e il contrario di tutto
(anche perche' 'non era': ogni momento e ogni posto erano storie a se')

per avere risposte bisogna saper fare le domande giuste.... :-) e anche cosi' non e' detto che si possano avere risposte

Uhm...dunque...vediamo: comprendo lo sdegno del Presidente di Biraghiworld riguardo all'ignavia diessina.
D'altra parte penso che Mirabelli e compagnia sarebbero stati il primo obiettivo delle sprangate eque e solidali della torma "antifascista", qualora avessero partecipato alla "caciara", come l'ha eufemisticamente definita Biraghispierre, o, peggio, qualora avessero promosso una contromanifestazione che avrebbe visto tra i protagonisti i medesimi lanciatori olimpionici di molotov dotati però, in questo caso, di un lasciapassare politico non di poco conto.
La verità è semplice: la capacità di mobilitazione diessina di cui ciancia il neogiacobino fenderista è ormai INESISTENTE.
Non avendo più i DS alcun blocco sociale di riferimento cosa straminchia dovrebbero riuscire a mobilitare? Ce lo vedete Ferrante a galvanizzare le folle ebbre di 25 Aprile? O Fassino? D'Alema poi non ne parliamo...
Questa è la contropartita (meglio, il contrappasso) per essere divenuti a tutti gli effetti il Partito dei Signori: sono definitivamente e scientemente usciti dalle fabbriche (nei centri sociali non ci sono mai neppure entrati...e come dargli torto? C'è un limite anche all'autolesionismo...) per entrare nei salotti buoni, ergo: il rosso dei radiosi albori si stempera progressivamente in uno scialbo rosè che poco piace (e mi sento di dire, cum grano salis, giustamente) a chi aspira ad una rappresentanza politica togliattiana o berlingueriana (qui accostate a scopo meramente esemplificativo: le differenze tra i due ci sono e sono note), ma risulta assai necessaria per sdoganarsi oltre la cortina dei radical-chic che contano, merdosi finchè volete, ma ricchi, potenti e ben incistidati nei gangli della Milano-che-conta (leggi: dell'Italia-che-conta), ai quali, notoriamente, poco piacciono le auto bruciate, i bancomat bruciati (dovete capirli: è gente che il denaro contante non lo usa neppure più per comprare tre etti di pane...), le edicole bruciate (e poi l'Unità da sfoggiare come bigiotteria-senza sfogliarla mai, per carità, si gualcirebbe-dove la vanno a recuperare?).
Pur non provando particolare simpatia per l'ANPI, soprattutto per certune strumentalizzazioni scolastiche cui si è prestata qui in provincia di Genova, tipo inviare qualche gerovitalizzato ottuagenario a insegnare la "vera storia" della Resistenza e i canti partigiani ai bambini delle scuole elementari(!!) di Voltri, Cornigliano, Sestri Ponente, mi stupisco che pezzi dell'attuale direttivo DS abbiano avuto il coraggio di presentarsi alla riunione degli "arzilli vecchietti": non hanno davvero niente in comune.
Ma la campagna elettorale, si sa, impone forche caudine in gran guisa...
Volete una riprova di quanto dico?
Spulciatevi l'elenco degli azionisti di maggioranza della cosiddetta "Unione", di cui i DS sono la imprescindibile backbone: banchieri, industriali, patinati editorialisti, affaristi, finanzieri, managers e vecchi (antichi, anzi) boiardi di Stato. E' proprio vero che lo stampino dei Guido Rossa è stato definitavamente perduto...
Dove è che starebbe questa sinistra in grado di mobilitare le masse, in grado di promuovere qualsivoglia manifestazione (lasciamo perdere quelle antifasciste, andiamo su roba più semplice, tipo, che so, una manifestazione per l'uso corretto dei sanitari).
Auspicate la cacciata dell'odiato Cavaliere per sostituirlo con una legione di futuri "cavalieri".
Comprendo come l'odio istintivo non senta ragioni, per carità: eppure trovo tragicamente ridicola la estenuante spendita di tempora et impensa per conseguire un risultato drammaticamente peggiore rispetto a quello di partenza...

....poveretto....

ho detto tutto e il contrario di tutto intenzionalemente, e ho chiuso scrivendo "Smettetela di ragionare per titoli di giornale, va'."

Io non c'ero a milano, sabato. Questo immagino che ai tuoi occhi delegittimi molto i miei discorsi. Pace. Non lo so cosa è successo. Ma so che è troppo facile trovare colpevoli, meno facile capire.
Trovare i colpevoli è facile soprattutto quando i giornali te li sbattono in faccia (vedi il riferimento al film di bellocchio con gm volonté).

Le esigenze che hanno portato a quella manifestazione (impedire quella dei fasci) sono le mie. Punto. Su come siano andate le cose non lo so. Nessun grosso scandalo o stupore per la presenza di infiltrati (e che t'aspetti, su di un piatto così ricco ci si buttano subito).
Se gestita meglio, la manifestazione antifa avrebbe potuto arrivare a quella fascista. Questo sarebbe stato interessante, e mi avrebbe fatto rimpiangere di più di non esserci stato.

eh sì, neri (nome proprio). il vero obiettivo era una bella battaglia in centro milano fra fascisti neri (aggettivo) e rossi. come ai vecchi tempi. interessante, dici tu. ti rinnovo i miei complimenti.
e poi accusi gli altri di non avere imparato nulla dalla storia.

Pur non provando particolare simpatia per l'ANPI, soprattutto per certune strumentalizzazioni scolastiche cui si è prestata qui in provincia di Genova, tipo inviare qualche gerovitalizzato ottuagenario....

ricorda sempre che sono quelli che hanno fattoo in modo che anche tu sia libero di sparare liberamente le tue cazzate. Se non ci fossero stati saresti in divisa ed elmetto....

io dico solo, in questo spirito di dire tutto e il contrario di tutto intenzionalmente : provate a immaginarvi una persona con due teste. provate a immaginarvi perché in Itaglia possa anche solo muoversi di casa solo se sa che esistono almeno dei progressisti. poi, che professione facciano quei progressisti è relativo. quello che è consolidato, oltre ad alcune indubbie attività progressiste condotte con e da gente con due teste, è che cosa ci farebbero i fasci.
Carolina

in quel di berlino, o melgio nei quartieri periferici, quando viene indetta una manifestazione nazi la reazione antifascista è di solito 10 antifa per un nazista.
Non c'è neanche bisogno di massacrarli: le manifestazioni si sciolgono.
Ma quello è un paese che ha metabolizzato (a volte al limite dello psicotico, ammetto, ma certo meglio di noi) il proprio passato.

Nulla da obiettare Etabeta: gradirei semplicemente che anche ai bambini di 7 anni sia garantita la piena possibilità di scelta riguardo alle cazzate da sparare.
Tra "libertà" e "strumentalizzazione" c'è una notevole differenza, non solo di carattere etimologico/grammaticale...

neri. ti voglio bene. l'ho notato anch'io e pensa. molto più a ovest. a Tubinga.
Carolina

scusate se mi intrufolo, a questo punto sentendomi abusivissimo, nel vostro dibattito fattosi alquanto priveé e a mio parere molto poco coi piedi per terra, solo per fare notare che sabato, ieri e oggi, in giro per Milano e provincia, ho sentito tanti, tantissimi che commentavano più o meno irranciditi alla maniera di Libero, con differenti variazioni sul tema.
cfr.:V.FELTRI-LIBERO

Perché non dissociarsi con chiarezza e con fermezza, come si suole dire "senza se e senza ma", dall'uso deficiente e sommamente controproducente di certa violenza sfascista??!!

Carolina, che 5 persone innegino al Duce è reato, ma che 350 pazzi brucino auto ed edicoli è un reato molto peggiore, mi spiego? E inutile dire che il prefetto ha autorizzato una porcata, perchè mi sembra che nessuno si sia lamentato di ciò. Tutti quanti,da Berlusconi a Bertinotti passando per i cittadini milanesi hanno criticato le violenze, non la manifestazione di FT.

"Ma a casa mia (e proprio proprio se le cose sono gravi o sono così ripetute da far girare i coglioni anche solo per esasperazione) si chiama la polizia, non si lincia la gente".

E quindi? Cosa c'entra la manifestazione? Erano i cittadini qualunque milanesi a voler linciare gli autonomi,mica i fascisti!

"...ma noi non dobbiamo entrare in un regime fascista".

Come scusa? Ma questo è assurdo...poi dite che Berlusconi è un paranoico che vede comunisti dappertutto! Ma in che regime dovremmo entrare? Secondo te 600 esaltati che sfilano per un'oretta a Milano costituiscono un "regime fascista"?

ti faccio presente, davide, che le persone per bene come te, magari pure "di sinistra", ai vecchi tempi, stavano a parlare in salotto proprio come ora, e magari parlavano dei partigiani come "banditi".
Ai vecchi tempi ai fascisti i gappisti gli sparavano!
Con questo non mi sono bevuto del tutto il cervello e non metto sullo stesso piano le situazioni storiche, tant'è che non propongo di sparare a nessuno. Ma mi sarei avvicinato volentieri all'altra manifestazione, questo sì.

è elettoralistico anche se diciamo così giusto per fini superiori dissociarsi. io però non sono candidata da nessuna parte. e mi sento "dissociata" di mio dai violenti, per milioni di motivi, e senza doverlo strillare. è solo un giochino stronzo e falso quello per cui i violenti "sono l'Unione".
Carolina

osman oramai sei un disco rotto:
piantala!

Osman. come reati sono diversi, non migliori o peggiori. diversi reati tutti da perseguire (qualcuno a monte, magari, così evitando pure gli altri). i milanesi li conosco. sono milanese pure io. se qs città la chiamo "kozzemailand" un motivo ci sarà. e comunque anche se fossero di qualunque altra città e paese, non è che qualunque roba ritengano gli si debba dar ragione. il mondo non è nato ieri.
Carolina

uff neri, ti sei risposto da solo. non mettere sullo stesso piano le situazioni storiche.

ai vecchi tempi: al governo, con svariati milioni di militanti.
oggi: 600, in maschera, per le vie di milano.

ai vecchi tempi: a combattere sui monti
ora: in salotto, ringraziando chi ha combattuto, spernacchiando la mascherata milanese.

e non violenza, sempre.

Intanto la questione e' sparita dalla home dei principali siti di informazione, e domani sparira' anche dalla prima pagina dei giornali, e quello che resta alla gente sono le immagini dei "no-global" che sfasciano tutto; io avrei voluto vedere i fascisti scappare con la coda fra le gambe perche' i milanesi si presentavano compatti e perche' piovevano monetine e pannolini sporchi dalle finestre, non approvo pero' la guerriglia urbana programmata (e pilotata), essere duri senza essere puri non serve a nulla, anzi, e' controproducente.

Carolina, certamente si tratta di una lurida speculazione ("un giochino stronzo e falso"), ma è un innegabile dato di fatto che l'elettorato moderato italico reagisce come si dice "di pancia" a tali episodi, abdicando totalmente alla ragione e votando senza problemi a destra turandosi il naso e tutti gli orifizi che gli rimangono ancora liberi.
E ciò non vi fa incazzare terribilmente??!! Io sono nero con sti stronzi violenti prepotenti presuntuosi ignoranoni!
(oggi passatemi il turpiloquio!)

bravo Andrea-Riot, condivido appieno! Alla ggggente resta in testa una vaga e nebulosa e infame equazione Prodi=sfascisti. Sembra incredibile, ma guardatevi attorno, parlate, confrontatevi anche con gli italioti più lontani da voi idealmente e politicamente. Ditemi se non è così! La gggente ama le vulgate, le semplificazioni, le riduzioni. E Silvio il Grande Imbonitore, quando era in forma, era un maestro nell'imbastire una comunicazione semplice, efficace, semplificata a slogan di grande presa...

mi fa incazzare terribilmente, ma a casa mia letteralmente ci si logora per non farlo avvenire. dopodiché il discorso va avanti da migliaia di anni. almeno fin dai romani che decisero che fra Gesù e Barabba si decideva ad alzata di mano. Se oggi torniamo a tremila anni fa non posso che addolorarmi, però io a differenza di questi penso sempre a oggi: fa schifo o no 'sto prefetto?
Carolina

Carolina, allora dovresti prendertela con i cittadini milanesi. Anch'io ne conosco molti, e cmq che significa "kozzemailand"? Ciò non toglie che dare la colpa al Prefetto di Milano è assurdo. Nessuno ha chiesto le sue dimissioni...e poi dici che l'Unione si dissocia da questi tizi : ok,e allora allo stesso modo la CDL si dissocia dai neofascinazisti.

"ok,e allora allo stesso modo la CDL si dissocia dai neofascinazisti"

ma quando mai!

dovrebbero dissociarsi anche dalla polizia.
anzi, osman, perche' non ti dissoci tu dalla polizia?

io me la prendo con quelli che la pensano così. io se mi trovo una cosiddetta signora charles bronson che di tutto il marcio che c'è a milano se la deve solo prendere con i lavoranti cinesi la insulto anche pubblicamente per strada. io sto "da sola" (con il lavoro, con gli amici, o con OMB) due sere a settimana in modo che il mio compagno possa liberamente fare attività con gli umanisti. io non voto mai a destra. che l'Unione non abbia le palle per intervenire contro il prefetto o contro i fascisti pubblicamente, ammesso che sia vero, io lo depreco. Ma se la CDL si dovesse davvero liberare dal sospetto di essere connivente con i nazi certe candidature almeno non dovrebbe nemmeno prevederle (a parte che ha già messo leghisti e fasci al governo).
Carolina

sì. e poi come ben dice tonii ci sono certi poliziotti che... ed "eseguo degli ordini" l'abbiamo già sentita.
C.

Neri: "Le esigenze che hanno portato a quella manifestazione (impedire quella dei fasci) sono le mie. Punto. Su come siano andate le cose non lo so."

Le esigenze che hanno portato alla manifestazione non erano quelle a mio avviso, dato che le stesse persone che manifestavano (per così dire) sabato si sono rese protagoniste in svariate altre occasioni indette per ragioni del tutto diverse di azioni di disturbo dello stesso tipo. Inclusa la mayday parade, che nasceva da capo a piedi nell'antagonismo, e quindi non dava appigli per una frizione con le forze politiche tradizionali.

A me sta pure bene che si bypassino e si filtrino i resoconti lacunosi e interessati dei media, ma allora mettiamo in gioco la nostra esperienza diretta. La mia esperienza diretta, in sintesi, è questi ragazzi sono gente sconnessa completamente dalle istanze che vorrebbero rappresentare. Ai tempi dei partigiani (perdonate il parallelo improbabile) avrebbero fatto una brutta fine per mano degli stessi combattenti, a dirla tutta.

Tonii,e ridaglie con la polizia! Ma è un'ossessione! Adesso sono diventato un pulotto anch'io...cmq Carolina :

"che l'Unione non abbia le palle per intervenire contro il prefetto o contro i fascisti pubblicamente, ammesso che sia vero, io lo depreco"

Non è "ammesso che sia vero". E vero. Nessuno dell'Unione ha criticato il prefetto.

Rigaurdo alla destra, essa non convive affatto con i nazi : d'accordo che recentemente c'è stata un'alleanza,ma mi pare ovvio,a solo scopo elettorale. Infatti, gli elementi più assurdi tipo la Mussolini,Tilgher,Fiore,Romagnoli,Rauti, non sono candidati. Che ci siano leghisti al governo è vero,ma non vedo come questa sia una colpa. Forse la Lega è fuori legge? Non mi pare. Riguardo ai fasci : chi sarebbero i fasci al governo? Io non ne vedo. Non mi dirai Fini...se Fini è fascista,io sono il Dalai Lama.

"a solo scopo elettorale", Osman, non vuol dire un emerito cazzo. "a solo scopo" di che i Savoia/Cialtroia misero al potere qualche centinaio di deficienti che marciava su Roma? Se anche l'Unione è connivente, inutile che ce la si meni perché Alberto chiede spiegazioni a Mirabelli. Le chiederei pure io, Biraghiworld e fanculo a tutti i topi di fogna. I leghisti son riusciti a parte a mettere su o a collaborare con sistemi di ruberia proprio degni della prima repubblica che dicevano di deprecare, anche a svilire le istituzioni con le teorie delle "delegazioni padane" contro la legge che prevede che un parlamentare rappresenti tutti, a violare ogni principio di non discriminazione e a far passare la "devolution" che non è solo contro gli extracomunitari, se uno deve proprio trovarli degli invasori, ma è contro l'unità nazionale, tutti i principi civili e pure contro le stesse norme costituzionali antidiscriminatorie. Basta!!!
Carolina

osman: sei tu che continui a ripetere che 'noi' (?) ci dobbiamo dissociare.

benone. dissociati tu dagli sbirri e dai partiti che li incitano. poi ne riparliamo. senno' sei anche tu un sostenitore della peggior violenza.

il fatto che il piu' malefico neonazismo sia alleato elettorale del berlusca la dice lunga a tutti.
tranne a te. evidentemente a te anche avanguardia nazionale e ordine nuovo sembravano tranquilli movimenti di centro.

te lo scrivo per l'ultima volta: il fscismo non e' tenere una statuetta del duce sul tavolino, fascismo e' sostenere e mantenere con ogni mezzo lo status quo di iniquita' sociale.

e forzitalia e' palesemente un movimento fascista. in piu' e' pure mafioso e piduista
e chi lo sostiene elettoralmente e' ipso facto un pericolo pubblico

carolina: il metodo dell' "insulto pubblicamente per strada" non mi pare una grande trovata in tema di efficacia, nè per stigmatizzare, nè tanto meno per tentare di "ravvedere e convincere" in maniera differente.
Quasi sempre provoca un ulteriore radicamento nelle proprie sciocche convinzioni...

non hai visto 'sta gente. se sei un cinese guarda solo se sei forte o debole. se sei forte magari si piglia pure i soldi da te, se sei un po' malato o anziano ti dà dell'animale. il radicamento a quelli non li toglie nessuno, e io mi son rotta i coglioni. anche perché so benissimo da dove vengono i problemi, ormai.
Carolina

ps e ci manca solo che io non possa insultare un razzista soprattutto quando è in flagranza di prendersela con i deboli. E aggiungi che se sei un volontario, italiano, contro i disagi... ti dicono che sei "frocio", o "marocchino", o che "diffondi froci e marocchini". non è che io mi debba preoccupare di che cosa pensino, visto che non pensano proprio. e su questo felice che Ferrante non li abbia cagati di striscio.
Carolina

Carolina, vuol dire ecome : vuol dire che la CDL non condivide le idee neonazi (che poi sono tutte da vedere...) dei partiti di estremadestra, ma vi si allea, poichè la CDL è di destra, ma non tutti quelli di destra la votano, perchè la giudicano troppo moderata, e spesso sono ultraottantenni nostalgici dei tempi del Duce, che voterebbero soltanto Forza Nuova o Fiamma Tricolore,e quindi così la CDL si porta anche i loro voti, che non sono da poco : insieme, tutti i partiti a destra di AN portano un 1,2-1,5 %, che nello scontro con l'Unione potrebbe essere decisivo. Sui motivi che spinsero il re a metttere Mussolini al potere se ne potrebbe parlare per ore...ma mi basterà dire la tesissima situazione politica dell'epoca. E cmq, non mi hai detto chi sarebbero i fasci al governo...
Tonii : secondo te suppergiù 15 milioni di elettori di Forza Italia sarebbero un pericolo?

se non le condivide che le ostracizzi. PUNTO. la legge imbarcapirla se le è fatte lei (la CDL). mi devo stracciare le vesti io??? fasci al governo non ne vedi? E Castelli che elogia Priebke? Never heard of the Fosse Ardeatine? Ed è solo un esempio fra i tanti!!! Osman, rileggiti sul serio la Costituzione!!!
Carolina

e poi: la vita impestata me la trovo io. c'è gente di OGNI nazionalità e rango che fa il ladro di polli anche vendendosi un posto auto. un posto auto!!! e questi sono gli sfigati. perché poi gli italiani bene riescono a speculare sulle prostitute e altro. e a essere razzisti. e a votare per coglioni, fasci, legaioli e neofasci. magari mentre stuprano i bambini. e poi certi hanno la sfrontatezza di parlare di criminalità extracomunitaria!!! ogni volta cercando di aggreppiarsi al politico tal dei tali, e lamentandosi se quello di centrosinistra non li caga!!! sul serio, non sapete di che cosa parlate.
Carolina

Osman, la Mussolini e Romagnoli non sono candidati?? Ma informati cazzo!!

e i 15 milioni di elettri di FI non sono un pericolo. Il pericolo è colui che li ha ipnotizzati. L'omino di burro, Lella Costa insegna.

carolina: scusami, in tutta onestà e con simpatia, non mi piace questo tono supponente e questo modo di fare di tutto un bel minestrone.
detto questo, condivido appieno certe tue posizioni, in particolare, quest'ultima sottolineatura del razzismo strisciante dell'itagliano medio
A tal proposito: cfr. le indegne e abominevoli sconcezze che certi veri e propri schiavisti di casa nostra stanno facendo ai danni di tanti poveri immigrati che cercano una regolarizzazione, gente per bene e grandi lavoratori, chiedendo denaro e sfruttando lavoro con la tacita complicità dell'infame legge "Bossi-Fini".
Mi vergogno di appartenere a questo paese quando penso al trattamento che come stato e società riserviamo a questa umanità dolente (che lavora nelle nostre fabbriche, che coltiva i nostri campi, che assiste i nostri vecchi, che pulisce le nostre case) che ora si è messa in coda (ma solo quando i loro padroni glielo hanno concesso ed accordato, badiamo bene!!) agli uffici postali per partecipare alla lotteria del permesso di soggiorno!
(e scusate la deriva OT!)

supponente? paga tu 2 vv le spese condominiali per sistemi arzigogolati di accesso auto quando il custode è pagato a 500 euro/mese SENZA ALLOGGIO per risparmiare ufficialmente e tu il posto auto non lo trovi lo stesso ma paghi il doppio lo stesso, non te la prendi con lui per solidarietà e i mazzettarismi continuano e i razzismi indefessi pure e anche gli innalzamenti di quanto paghi "per ragioni ufficiali". E il resto che non c'è anche solo nel mio quartiere.
Carolina

Alcune osservazioni terra terra dall'esterno.
Che le "disposizioni transitorie" non siano mai state applicate è un fatto. Non da oggi, ma fin dagli anni '50 (io purtroppo sono abbastanza vecchio da ricordarmi vagamente persino di Genova 1960...). L'attule Prefetto fa esattamente la stessa cosa che hanno fatto mille prefetti prima di lui.
Che su questa tolleranza la sinistra storica non abbia mai sollevato un serio caso politico è anche questo un fatto. Sul perché, ci sono state già feroci polemiche politiche e analisi fra cronaca e storia (ma sarebbero OT).
A questo punto la manifestazione di FT era "in regola con i regolamenti". Ma non si può dire che fosse "legittima", anzi non lo era, perché l'autorizzazione (atto amministrativo) è stata concessa in violazione di una norma costituzionale (norma di ordine superiore).

Che in corso Buenos Aires ci fossero esponenti della sinistra antagonista (chiamateli come volete) è certo; che ci fossero infiltrati è molto probabile, in base a precedenti acclarati della storia repubblicana (esempi a richiesta).

Che gli esponenti della sinistra antagonista fossero "onesti antifa" può anche essere. Però reagire con la violenza ad una colpevole tolleranza verso i fascisti è lecito solo in condizioni di rischio attuale per la democrazia. Mi pare ovvio che, se anche credessimo che la nostra democrazia corra dei rischi oggi e che ci avviamo al "regime", in ogni caso non sarebbero certo i 600 FT a rappresentare il rischio. Perciò politicamente gli "onesti antifa" sono da condannare senza esitazioni né distinguo. Faccio anche notare a Tonii che le loro azioni hanno la spiacevole caratteristica di essere controproducenti anche dal suo punto di vista: infatti causano in molti cittadini qualunque un riflesso reazionario (desideri di linciaggio o anche solo simpatia e sostegno per la destra)che semmai aumenterebbe il pericolo invece di contrastarlo.

Infine, gli infiltrati non si infiltrano da soli, così per fare una passeggiata: qualcuno ce li avrà pur mandati (qui stava una domanda che il filtro di OMB mi ha tagliato con mia grande sorpresa! Che io sia diventato troppo rivoluzionario?).

Conclusioni banali, ma spero condivisibili da tutti:
- l'unico "fascismo" pericoloso davvero oggi è quello che (probabilmente) manda gli infiltrati (e fabbrica prove false nel Nigergate e lascia rapire gli imam nel cuore di Milano, ecc). Anche qui, la storia della repubblica dovrebbe insegnarci qualcosa. Bisognerà pure che il nuovo governo dopo Aprile si decida a fare una bella pulizia (una delle tante cose non fatte fra il 96 e il 2001...)
- gli sfasciavetrine sono molto stupidi, ma Ferrante ha ragione: perché da dieci anni non succedeva? Forse bastava un po' di prevenzione intelligente
- la sinistra storica deve dare un calcio all'ipocrisia politically correct: o crede che il fascismo storico non sia più un pericolo, ma un fenomeno da baraccone (e allora abroghi le "disaposizioni transitorie") oppure le faccia rispettare davvero. Sennò Tonii e i ragazzi dei centri sociali hanno ragione a sentirsi presi in giro.

Davide ma informati cazzo! I partiti della Mussolini e di Romagnoli sono candidati, loro due no : hanno rinunciato dopo tutte le polemiche! Carolina, riguardo al Berlusca che imbarca i fascisti, non li "ostracizza" per un semplice fatto : pur non condividendoli, come ti ho già detto, gli servono per le elezioni. E Berlusconi è un politico, e i politici non si fanno scrupoli per certe cose : non gliene può importare di meno se sono fascisti veri, basta che gli portino voti. Ma questo non è solo Berlusconi : tutti i politici sono così. Mi pare che la sinistra non abbia scaricato i criminali antagonisti, o quel pazzo di Caruso che va inneggiando ai kamikmaze...perchè gli servono i voti degli estremisti. Riguardo a Castelli, non mi sembra che abbia elogiato Priebke, altrimenti non sarebbe lì dov'è. Al massimo avrà detto che prova pietà per un ultranovantenne in carcere...anche perchè mi sembra che Castelli non riceva tante critiche quante ne riceve ad esempio Calderoli. Evidentemente, non è così fascista come dici.

Osman: "gli servono per le elezioni". Ma ha deciso lui la legge elettorale e dunque anche che "gli servono"!!! Castelli non ha espresso pietà. Ha più volte anzi detto che quelli o gli vanno bene o sono comunque meglio di Sofri o per lui non sono niente di strano. Caruso è un cretino, ma a parte che la legge elettorale non l'ha fatta l'Unione, tutti a sinistra sanno che è un cretino. Che comunque è altra cosa dai neonazi. Che non rientrano nella sia pur ampia discrezionalità dei politici. In Europa, almeno, no.
Carolina

Vabbè, la legge elettorale la avrà anche fatta lui,cmq resta il fatto che gli servono. A dimostrazione del fatto che non condivide questi estremismi,mi ricordo quando fece finta di non conoscere Saya e la moglie dopo che il simpatico Gaetano se ne era riuscito con quegli attacchi cafoni a Furio Colombo. Una cosa stupida,poichè c'erano le foto che lo ritraevano col neofascista, ma almeno ha tentato di discolparsi...Riguardo a Castelli, comunque sia ha semplicemente espesso un suo pensiero,che è soltanto suo. A suo parere Sofri, che è un terrorista, è peggiore di Priebke,ex-SS...questo è il suo pensiero,ma non lo classifica necessariamente come fascista. A dimostrazione di ciò,la sua carica di Ministro della Giustizia non è mai stata messa seriamente in discussione dall'opposizione...certamente meno della carica di Calderoli o di Storace, recenti dimissionari...

Ho letto su Repubblica e da qualche altra fonte che al corteo avrebbero partecipato parte del Pergola e l'ex-Bulk, mentre sarebbero stati assenti tanto il Vittoria, che il Garibaldi. Questo potrà dir poco a chi non conosce gli equilibri tra le realtà antagoniste milanesi, ma significa che la frattura tra chi ha aderito e chi no non ricalca fedelmente la divisione in atto da qualche anno tra i centri sociali. Visto che per dire il Garibaldi e Vittoria sono considerati tra i meno interlocutori, mentre il Pergola l'esatto opposto. La cosa mi confonde abbastanza rispetto all'idea che mi sono fatto sulle dinamiche degli scontri.

Se così stessero le cose ha ragione in pieno chi diceva, non so se andrea_r, che le realtà autogestite più serie e che si fanno il mazzo - come ad esempio il Bulk/Pergola - si sono messe mani e piedi nelle mani dei più agitati e sfacisti - vedi per es. il Cantiere - che già in passato avevano ostacolato e danneggiato le loro iniziative. A sto punto che dire? Mi dispiace per i fermati appartenenti al Pergola, ma sono veramente dei fessi: non ci si può fidare di chi ti ha ampliamente dimostrato di non avere alcun riguardo per te. E in politica non ci si può permettere di essere fessi o ingenui perché rischi di veder sfumare anni di duro lavoro.

Osman, domanda: per te chi può essere qualificato come fascista?
Carolina

Per me può essere qualificato come fascista chi manifesta apertamente idee in tutto o quasi coincidenti con quelle del fascismo,e che milita in partiti di stampo chiaramente fascista,il fascismo è movimento politico tuttavia ormai ufficialmente morto da 61 anni. Per cui oggi in Italia fra i politici importanti sono fascisti Gaetano Saya, Luca Romagnoli, Alessandra Mussolini, Adriano Tilgher, Pino Rauti, Roberto Fiore. Anche se sono fascisti per modo di dire... Tutti gli altri no : al massimo qualcuno può manifestare qualche simpatia per alcune idee fasciste,ma niente di più.

e un gov. italiano ne ha proprio bisogno a tuo parere? (a parte, ripeto, le leggi in proposito).
Carolina

il solito "Carolino". non caghiamolo.
Carolina

Oh Gesù...ma non si stufa mai questo spammer...cmq : il Governo Italiano in sè non ha bisogno dei neofascisti. L'unico che ne ha bisogno è Berlusconi e tutto il centrodestra. Nelle precedenti elezioni questi partiti si sono presentati separati,e questo ha danneggiato il centrodestra : basti ricordare il Lazio, dove Storace e la Mussolini correvano separati e ha vinto Marrazzo. E indubbio che con questa alleanza il furbo Silvio si guadagna un 1,7-2 % che gli può essere fondamentale. Questi neofascisti secondo me non costituiscono un rischio, perchè il loro peso è totalmente ininfluente sulla politica italiana. Se Berlusconi dovesse vincere, non farà certo ministri uno di questi, che rimarranno semplici deputati...il fascismo non esiste più : i neofascisti di oggi rappresentano una minoranza troppo esigua per poter essere davvero un problema

ah e mi ero persa questa: "Erano i cittadini qualunque milanesi a voler linciare gli autonomi,mica i fascisti!". Ma se il mio uomo è cittadino milanese qualunque, con un'auto, con 5 negozi e relative vetrine di famiglia, e come ho detto mille volte NON è fascista???
Mica che adesso qualcuno mi si viene anche a dire che cosa si pensa in casa mia!!! E a casa mia i linciaggi sono un orrore e un reato!!! Mi/ci fotte poco delle elezioni su una cosa del genere.
Carolina

Carolina, ma mica io ho detto che i cittadini milanesi hanno fatto bene a volerli linciare...però la loro reazione è comprensibile : vedersi bruciare l'auto non fa piacere...e non ha importanza se a farlo è un fascista o un "antagonista"...

o 3 mm di neve e l'incuria del comune... ma lasciamo perdere. le istituzioni italiane, l'hai detto, non hanno bisogno dei fascisti. silvione invece ha bisogno dei fascisti. e allora, a casa silvione.
Carolina

Non capisco il riferimento alla neve...cmq Silvio ha certo bisogno di Mussolini & Co. e non è detto che vada a casa : chi sa che proprio questi fascisti alla fine non lo facciano vincere...

la neve... qui 3 mm di neve a novembre hanno fatto crollare un mucchio di alberi che han a loro volta sfasciato decine di auto di cittadini. nessuno si è preso le responsabilità, anzi il vicesindaco si è affrettato a incolpare di tutto, dagli ambientalisti al meteo alla natura matrigna. quindi nessuno risarcirà neppure. ma anche nessuno ha linciato il vicesindaco. smettiamola. un linciaggio non è normale. men che meno con qualcuno che odioso per odioso comunque non abbia potere.
se silvione è così condizionato ai fasci, meglio che non vinca. anche visti tutti 'sti danni sociali e nella mentalità oltretutto.
Carolina

Vabbè ma che c'entra la neve, lì nessuno ha linciato il vicesindaco ovviamete,mica era colpa sua! Che c'entrava? Sabato invece le auto sono state distrutte volontariamente dagli esaltati autonomi. Il linciaggio non è normale,ovvio, difatti la polizia lo ha impedito. Il linciaggio è una manifestazione violenta e incontrollata delle folle in seguito a gravi episodi quali quelli di sabato. Io dico che tale comportamento non è giustificabile, ma comprensibile.

che c'entrava??? a Milano città del Nord Italia 3 millimetri e dico non di più di 3 millimetri causano un finimondo con i soliti cornuti e mazziati cittadini che ci lasciano le auto a migliaia... e non c'entra. no. non c'entra. perché anche se l'auto è inventata, ma si possono incolpare delle persone di sinistra, c'è più gusto, di sicuro eh? Con il comprensibile non si va da nessuna parte. Io posso anche trovare comprensibile uno dei centri sociali che i neonazi hanno attaccato senza clamore dei media per mesi e che se sa che c'è una loro manifestazione ufficiale impazzisce. Eppure poi sto a vedere come son le cose. Dubito di tutte le versioni ufficiali. E continuo a stare anche alle leggi ufficiali, e a concetti come quelli per cui è violento anche solo un delirio verbale di tipo razzista.
Carolina

La differenza fondamentale fra la neve e gli autonomi sta nel fatto che le auto danneggiate dei milanesi causa neve non sono state danneggiate volontariamente da nessuno, e non c'era qualcuno sicuro da incolpare. Per le auto bruciate di sabato, bè quelle sì, sono state bruciate di proposito, e si sa chi sono i responsabili. La folla ha reagito male contro di questi, non c'è dubbio, però è una cosa che succede spesso con le grandi masse. E comunque cosa principale, sabato,almeno sabato, i fascisti o nazisti che dir si voglia non avevano colpa : gli aspiranti "linciatori" (si dice così?) non erano fascisti : semplici cittadini che hanno perso il controllo vedendo la città messa a ferro e fuoco senza alcun motivo

è idiozia. cmq so che Al riconosce Dizzy Fuzzy. Dicevamo. Ok io forse esageravo sulla neve, sia pure con in mente una grande noncuranza di qs giunta verso l'ambiente. comunque continua a sembrarmi peggio il fascismo. che gli autonomi si fottano. voglio dire, tanto si è già visto che non l'hanno passata liscia. però noi dobbiamo pensare al futuro. e i pericoli per me non sono rappresentati da 4 stronzi che fanno vandalismo.
Carolina

Ti sembra peggio il fascismo? Bè,forse era peggio il fascismo quello vero,o magari quello degli attentati degli ann'70. Scusa, ma il fascismo odierno non mi pare proprio costituisca pericolo. Lo ripeto ancora : se il fascismo di oggi è quello di sabato, con qualche inno al duce e bracci tesi in tranquillità,bè allora mi spaventano molto di più gli autonomi. Tanto più che se non sono un pericolo i "4...cento stronzi" di sabato, non vedo come possano esserlo i 600 fascisti dello stesso giorno. Quando i militanti di Fiamma Tricolore cominceranno a bruciare automobili ed edicoli, allora diventeranno un pericolo vero. Ma al pari degli autonomi

Ok però Osman così non ne usciamo. Voglio dire o ci diciamo le stesse cose dall'inizio del dialogo o ci facciamo domande a vicenda. A te la scelta: o dopo quelle che ho rivolte io a te ne rivolgi alcune tu a me, oppure pensiamo insieme a proposte per far fronte a tutto ciò: prevenzione? repressione? leggi? informazione? altro?
Carolina

Allora ti faccio una domanda : sono peggio i fascisti che sfilano pacificamente (e mi riferisco a quella sfilata,non alle azioni compiute dal movimento politico a cui si ispirano 60 anni fa)o gli anarco-insurrezionalisti che devastano Milano? Sul campo delle proposte direi che si deve innanzitutto reprimere i violenti, di qualunque parte siano,senza cercare alcuna scusante che non sia un'altro attacco violento. Dopo,e solo dopo si passa a vedere se una manifestazione è giusta o meno...

Davide ma informati cazzo! I partiti della Mussolini e di Romagnoli sono candidati, loro due no : hanno rinunciato dopo tutte le polemiche!

La Mussolini e Romagnoli sono candidati per i rispettivi partiti.
Ti rinnovo l'invito ad informarti.

confesso che mi e' molto piaciuto l'intervento di Paolo Zinna

Non è la prima volta che Paolo Zinna sorprende. E' una persona perbene (il che nel guano morale della politica è già una gran cosa) ed è una persona intelligente (il che nella mediocrità della politica è cosa ancora più grande). Ci fossero più persone come lui, il socialismo potrebbe tornare a essere una proposta interessante per molti che non si riconoscono nei riformismi appiccicaticci della politica retrò.

Osman. la storia non è cominciata sabato scorso. è ovvio o almeno larghissimamente condiviso che non è giusto sfasciare le macchine altrui, ma non è ovvio che debba andare in corteo una cosa che ha già solo così due reati sul groppo: apologia di fascismo e ricostituzione di partiti fascisti. questo fra l'altro su una ragione ben diversa che ha a che fare anche con la prevenzione/repressione del crimine spurio, ma molto con la tutela dei diritti umani. detta come va detta non puoi apprezzare un regime fascista "perché se no dei vandali mi possono bruciare la macchina". perché un regime fascista non si sa che cosa farà a te e al mondo oltre che alle tue proprietà. nel campo delle proposte, clausola nella nostra Costituzione sul modello di quella tedesca: se necessario, vanno dentro sia gli estremisti de qua che quelli de là.
Carolina

Davide,ma sei sicuro? Io sapevo che avevano rinunciato...cmq Carolina : se il corteo di FT era così contro la legg, perchè l'hanno autorizzato? Giusto oggi sul Corriere della Sera leggo che giovedì a Milano ci sarà una manifestazione contro la violenza urbana a cui parteciperanno rappresentanti di tutti i partiti politici. Tutti,tranne uno,che ovviamente è il PDCI. Forse che solo loro si sono resi conto dell'illegalità della manifestazione? Loro, che pure fanno manifestazioni con slogan su Nassirya e pubblici roghi di bandiere americane e israeliane?

Osman. giuro. è l'ultima. poi spero ci si rivedrà in qualche altro thread.
è molto preoccupante quando un'autorità autorizza una cosa con estremi di reato connessi al fascismo. è molto grave che lo faccia sapendo che probabilmente, se non necessariamente casini di quel tipo, la cosa turberà almeno gli animi visto che quelli offendono un mucchio di gente (gli slogan sono contro ebrei, stranieri, comunisti, categorie di persone, poi è inutile che tu mi parli della stupidità e della probabile offesa che possa arrecare un bruciamento di una bandiera israeliana. dà fastidio pure a me e lo trovo stupido pure io ma per lo meno è un insulto indiretto, ovvero pensando che quello sia un simbolo della politica di uno Stato, non un popolo. e poi lì ognuno si fa le sue idee politiche del caso, in un ambito che si chiama "arco costituzionale", e se vuole i Diliberti li aspetta al varco alle elezioni per trombarseli).
poi: il Prefetto lo sapeva che Milano è una città Medaglia d'Oro alla Resistenza. inutile chiedersi "ma se ha autorizzato allora forse?". intanto la legge dice una cosa. poi pure i Cialtroia "allora forse" misero su Mussolini ai tempi. e sul serio, allora era un misero capopopolo di qualche centinaio di dementi. il fatto stesso che ciò non sia mai accaduto nella storia con centinaia di no global rende questi ultimi molto più isolati, isolabili e sanzionabili. Anche per il fatto che non puoi fare della politica sul danneggiamento a un'auto.
Carolina

Osman sulla Mussolini sono certo al 100%.
Su Romagnoli colto dal dubbio ho cercato info, in effetti non ho trovato nulla a riguardo. Però, considerando che è parlamentare europeo, è probabile che per queste elezioni non sia candidato. Non per motivi di impresentabilità, ma solo perchè è già occupato altrove.

Infatti credo proprio che Romagnoli non sia candidato...sulla Mussolini forse mi sono confuso : erano Fiore,Tilgher,Saya e Rauti che hanno rinunciato alla candidatura personale pur mantenendo i loro partiti.

Carolina, però non si può giustificare che a Milano i fascisti non possono sfilare perchè è Medaglia d'oro alla Resistenza...non c'entra nulla, perchè scusa, secondo questo ragionamento a Milano allora possono sfilare solo Rifondazione e PDCI...gli unici partiti che osannano davvero la resistenza. Mi pare che tutto il centrodestra diserti platealmente le manifestazioni del 25 aprile..il Prefetto potrà anche aver sbagliato, forse non ha fatto rispettare la legge, però non lo si può incolpare dei disastri provocati dagli autonomi. Quelli sono ingiustificabili.

comunque. a parte i linciaggi che non sono da cittadini di una capitale morale benestante g8. :-) se il mio compagno per risolvere le sue grane di vetrine, anche solo a carnevale lasciando perdere idiozie più o meno ideologiche... sparasse... dico anche a parte i suoi convincimenti... con tutte le ore che ha fatto nei poligoni di tiro sopra Treviso per il militare... Milano sarebbe Sarajevo :-D
Carolina

ah??? e non è vero che il centrodestra diserti il 25 aprile. magari lo disertasse. no. ci va, purtroppo, da un po' di anni. e "sfila" tipo i romani di asterix. deprimente al massimo. che schifo. non sanno fare una manifestazione. nemmeno gli autonomi (non da sabato scorso, comunque che io sappia da 33 anni a 'sta parte mai han combinato cazzate al 25 aprile). ma è un altro discorso. i destri non la sanno fare proprio. nemmeno rispetto al più beghino dei democristiani.
Carolina

Ma sicura che sfilano? Io mi ricordo che disertavano...o almeno non gli davano molta importanza...non c'è li vedo quelli di AN a festeggiare la Resistenza.

ma infatti mica festeggiano. ci vanno per poi rompere le palle a tutti come se qualcuno li obbligasse. quelli di FI almeno. e ci vanno come i romani di asterix. una roba che dà veramente il voltastomaco. almeno se tu ci vai da 33 anni di fila.
Carolina

Che partecipino mi sembra ovvio, anche perchè per gli scorsi 5 anni il centrodestra ha rappresentato il governo e le istituzione, per cui era obbligato a partecipare. Ciò non toglie che il fatto che Milano sia medaglia d'oro alla Resistenza non c'entra nulla con la possibilità di manifestare,altrimenti, come ho già detto, potrebbero sfilare solo Rifondazione e PDCI. E cmq non ha senso prendersela col Prefetto adesso,perchè di certo non è la prima manifestazione del genere autorizzata a Milano. Riguardo al fatto che il linciaggio non è da "cittadini di una capitale morale" questo non è colpa dei milanesi : in tutte le città possono avvenire scontri e la folla spesso reagisce in questo modo contro chi crea danni ingiustificati. Ah tonii, come fai a dire che Forza Italia è un partito piduista e mafioso? Solo perchè il suo leader (forse) lo è, non significa che 15 milioni di italiani siano come lui...tutt'altro

nella Resistenza ebbero sicuramente un ruolo preponderante i comunisti, ma se non sai che c'erano anche socialisti, liberali, cattolici, azionisti (=repubblicani) e altri mi sa che parliamo del nulla. e anche se continui con 'sto fatto istituzionale. parlo di gente che compare di tanto in tanto da 15 anni a 'sta parte a quelle manifestazioni e non di ministri e di deputati. danno l'idea di non saper che cosa vuol dire sfilare e sono pure brutti e patetici, soprattutto nelle campagne elettorali e il governo (intendo anche solo come istituzione) c'entra poco, mentre il loro partito azienda qualcosa sì. comunque meglio loro al 25 aprile che almeno sentono un po' di cose buone e in qualche modo vi partecipano di quello che tu chiami un diritto di manifestare indipendentemente da ogni considerazione legale, morale, storica, di sensibilità e d'opportunità. e poi la chiudiamo qui, sabato scorso è andato, Milano non è il centro del mondo e io spero tanto nel 9 aprile per rimandare a casa la destra.
Carolina
Carolina

"come fai a dire che Forza Italia è un partito piduista e mafioso? Solo perchè il suo leader (forse) lo è, non significa che 15 milioni di italiani siano come lui...tutt'altro"

chi puo' scrivere una bestialita' cosi'
('forse' lo e'!!!! forse???)
puo' sostenere qualsiasi dittatura e totalitarismo
e spacciarla come il migliore dei mondi possibili

e come tale va evitato

cosi' come gli elettori della cdl:
se non sono capre ignoranti
sono macellai sociali

Tonii,ok,piduista lo era,però sul mafioso è ancora tutto da dimostrare...c'è un processo a suo carico, che non si conclude ancora : fino ad allora non possiamo esserne certi. Tu stai dando delle capre ignoranti agli elettori della CDL : forse non ti rendi conto,ma questi elettori, migliaiaio più, migliaio meno, sono 22,5 milioni...e tu chi sei per dare dell' ignorante a mezza Italia? Anche perchè non ti rendi conto che gli elettori della CDL sono ovunque, c'è ne saranno a migliaia nella tua città,li avrai come vicini di casa,magari c'è n'è qualcuno fra la gente che conosci...

Buona giornata a tutti voi...
ho avuto il tempo per leggere le vostre opinioni...
credo che vi siate dimenticati qualcosa...

ho avuto modo negli anni passati di viaggiare parecchio, cosa che mi ha permesso di entrare in contatto con ideologie molto diverse tra loro, dandomi nuova conoscenza di ciò che è stato il nazionalsocialismo e di ciò che è stato il comunismo nel resto del mondo...

A parte il maccartismo e altre baggianate fobiche simili, vorrei ricordare che grazie al nazionalsocialismo ed al comunismo, nel mondo si contano più di 200 milioni di morti...
solo nella ex U.R.R.S. si contano nel periodo staliniano circa 90 milioni di morti.
queste cifre che sono ancora oggi un tabù per moltissima gente, sono stime che hanno una percentuale di errore del 10% ma sono comunque cifre folli...

da parte sua il nazionalsocialismo, annovera tra l'europa ed il sud america ( tralascio l'africa perchè le cifre sono purtroppo basate su stime ahimè non certificabili ) all'incirca 70milioni di morti accertati...

più altri a destra e a manca.

credo quindi che entrambe le ideologie dovrebbero essere messe alla porta con un bel calcio sul di dietro e con essi tutti i simboli...

destra e sinistra...

alla fine di cosa parlano???
del fatto che l'altro è più ladro..
che l'altro non ha fatto..
che non ha detto..

poi alla resa dei conti, entrambi gli schieramenti non sono in grado di fare ciò che in campagna elettorale spacciano per certezza e verità...

la cosa che per loro conta è fare proselitismo..
se avete assistito alle varie tribune politiche avrete avuto la sensazione di "già visto" "già sentito"...

sono le stesse parole che ci spacciano da anni immemori...

dopo il famoso e fumoso faccia a faccia dei due candidati...
avete sentito i direttori dei vari giornali???

parlavano della politica come se si parlasse di calcio...

Prodi batti Berlusconi 2a0...
Berlusconi vince ai rigori...
e altre amenità simili...

uno vuole abbassare le tasse... dopo averne aggiunta una che è anticostituzionale...

l'altro vuole abbassare "ancora" le tasse dopo averle abbassate a modo suo...

uno dà 1000 euro a chi ha un figlio...
l'altro allora ne dà di più...

ma secondo voi, è normale che i leader del paese che vanta una delle culture più antiche del mondo possano dire tante sciocchezze...???

due personaggi più demagoghi non sò se è possibile trovarli, anche cercandoli con il lanternino...

che vinca la destra o la sinistra...
per gli italiani non cambierà assolutamente nulla...

continueranno a fare il loro interessi, poi se saremo fortunati, in qualche misura i loro interessi intersecheranno i nostri e allora le briciole arriveranno anche a noi...

che con bandiere rosse o blu faremo la holà per sta mandria di buffoni con l'auto blu...

che per promulgare leggi ci mettono mesi, se non anni, ma per far scattare l'aumento del loro ben "misero" stipendio ci mettono davvero pochino...

è buffo che i due schieramenti che non riescono ad andare daccordo su nulla, su certe cose si trovino subito concordi no..??

siamo davver in buone mani...

Drizzt, mi sa che hai qualche dato strano tu riguardo al numero dei morti delle ideologie estremiste del 20esimo secolo...scusa,ma dove starebbero 70 milioni di morti del nazismo? Ma se neanche tutta la seconda guerra mondiale ne ha fatti così tanti...secondo le stime più attendibili,le vittime del nazismo fra Shoah e massacri in guerra ammontano a 12-15 milioni...anche le vittime dello stalinismo mi paiono gonfiate : 90 milioni! Un pò troppe, visto che sarebbero praticamente oltre metà della popolazione dell'URSS...io sapevo,a stime più o meno attendibili,di circa 19-21 milioni di morti...

x Osman...

i dati provengono da alcuni istituti di ricerca che hanno collaborato con la Rai per la messa in onda di alcune puntate di un documentario di cui al momento non ricordo il titolo.

alcune puntate erano solo sul comunismo (consideravano i morti dovuti a Stalin, Mao e giù di lì)

mentre altre riguardavano i morti dovuti ai conflitti
1a guerra mondiale
2a guerra mondiale
analizzando perdite umane in tutto il conflitto...

da ciò che ho capito sembra che i morti della 2a guerra siano all'incirca 56milioni, a questi si devono aggiungere tutti i dispersi ecc.

in più tutti quelli che il nazionasocialismo ha elegantemente eliminato in sudamerica e zone limitrofe

x Osman

mi ricordavo di averlo anche letto da qualche parte...

Le cifre della seconda guerra mondiale
La seconda guerra mondiale ha rappresentato il più grave e terrificante conflitto della storia dell'umanità. A descriverlo, prima delle parole, valgano molto di più le cifre.

ITALIA: 415.000 morti (330.000 militari, 85.000 civili).
FRANCIA: 610.000 morti (250:000 militari, 360.000 civili).
GRAN BRETAGNA: 410.000 morti (350.000 militari, 60.000 civili).
GERMANIA: 7.000.000 di morti (4.000.000 militari, 3.000.000 civili).
POLONIA: 5.420.000 morti (120.000 militari, 5.300.000 civili).
UNIONE SOVIETICA: 21.000.000 di morti (13.600.000 militari, 7.500.000 civili).
AUSTRIA, BELGIO, BULGARIA, CECOSLOVACCHIA, DANIMARCA, FINLANDIA, GRECIA, JUOGOSLAVIA, LUSSEMBURGO, NORVEGIA, OLANDA, ROMANIA, UNGHERIA: 4.720.000 morti (1.020.000 militari, 3.700.000 civili).
STATI UNITI: 250.000 morti (tutti militari).
CANADA: 42.000 morti (tutti militari).
GIAPPONE: 2.060.000 morti (1.700.000 militari, 360.000 civili).
CINA: 13.500.000 morti (3.500.000 militari, 10.000.000 civili).
Il totale di questa immane carneficina è spaventoso: 55.527.000 morti, dei quali 25.162.000 militari e 30.365.000 civili.

Nei 12 anni di regime nazista furono, inoltre, sterminati nei campi di concentramento circa 6.000.000 di ebrei.

Gli internanti furono, in totale, 7.500.000.

Ai morti vanno aggiunte le distruzioni materiali, le devastazioni di incalcolabili ricchezze, di un immenso patrimonio creato dal lavoro e dalla intelligenza dell'uomo.

Molti paesi furono ridotti nella più completa rovina, con le città trasformate in un cumulo di macerie, le strutture economiche e le comunicazioni sconvolte, le popolazioni superstiti affamate.

Nel 1945 il costo totale della guerra fu calcolato in 1.154 miliardi di dollari; il costo delle distruzioni provocate dalla guerra in 230 miliardi di dollari. Si è anche calcolato che nella sola Europa occidentale furono completamente distrutti 1.500.000 edifici e danneggiati 7.000.000.

Tratto da Memoria per la storia e per la pace - Mai più guerra, a cura di Tullio Ferrari, Vol. III, Associazione Nazionale Combattenti e Reduci, Sez. di Modena, 1986, pag. 106.

per gli altri dati, dovrai pazientare un pochino

Drizt, i dati sulla Seconda Guerra Mondiale sono sicuramente veri, anch'io sapevo che i morti erano 55 milioni. Però appunto per questo non ti rendi conto che 70 milioni di morti del nazismo sono decisamente troppi? Tu stesso nell'ultimo post hai parlato di 7,5 milioni di morti nei campi di concentramento. Non capisco poi di quali morti parli in Sudamerica provocati dal nazismo : non mi sembra che i tedeschi siano arrivati fin lì. Per cui,secondo me hai sbagliato dati,perchè anche volendo attribuire al nazismo tutti i morti della seconda guerra mondiale (cosa sbagliata di principio, perchè come hai detto almeno 7 milioni sono gli stessi tedeschi!)non si arriva comunque ai 70 milioni di cui hai parlato. Anche le cifre sullo stalinismo forse le hai scritte o capite male, perchè è praticamente impossible che Stalin abbia ucciso 90 milioni di persone. Questo numero corrisponde ad oltre metà della popolazione dell'URSS,e neanche uno spietato massacratore come lui può aver fatto tanto in 29 anni di dittatura.

temo che la mia conoscenza limitata della lingua non mi aiuti, per morti a causa del nazismo, intendo non coloro che sono stati uccisi dai nazi,
ma coloro che per colpa dei nazi sono morti...

A parte rileggersi Bidussa sul fatto che i nazisti abbiano pensato un'industria sull'annientamento. Dico a parte questo. Ma con Osman mi viene sul serio in mente una testimonianza di uno che era solo bambino nella guerra ma che gli orrori li ha visti tutti. Parlava non solo ma anche di un altro bimbo di tre anni il cui padre era malato di tubercolosi. E chi si fotteva della tubercolosi della gente nel fascismo, in tempi di sperequazione e di guerra? Non solo ma oggi chi penserebbe che la gente a 3 anni possa ragionare come - se va bene - farebbe un adulto ora? E non solo: ma anche su cose belliche!!! Beh quel bambino diceva sempre con dialetto piemontese: "Pancura, pancura" = Pas encore, non ancora, mio padre non è ancora morto anche se manca poco.
Carolina

Carolina, scusa,ma davvero non ho capito cosa intendevi dire in questo ultimo commento...se era una risposta al mio ultimo post me la dovresti cortesemente riscrivere più chiaramente perchè è davvero enigmatica...

Rileggiti Bidussa.
Carolina

x Osman

stò cercando il nome della trasmissione...

l'altissimo numero di vittime che il comunismo ha provocato ovunque si è instaurato, obbliga ogni spirito libero a condannare nei termini più rigorosi una ideologia che, anziché difendere le classi umili, ha finito con il far pagare, a prezzo della loro vita, proprio a milioni di poveri e di innocenti

Basti ricordare, per fare un primo esempio, la lotta guidata da Stalin ai contadini piccoli proprietari che comportò nel 1929 e 1930 la deportazione-sterminio di 10 milioni di kulaki, più di 5 milioni di subkulaki, cui seguirono 6 milioni di morti di fame nella conseguente carestia 'artificiale' del 1931-32 (con molti casi di cannibalismo). In questa lotta vennero dunque sacrificate complessivamente 21 milioni di persone.
Quante furono in totale le vittime in Unione Sovietica? Stando a quanto afferma il professore di statistica Kurganov, tra il 1917 e il 1959, cioè nei primi 42 anni di dominio comunista, le perdite umane dovute alle deportazioni nei campi di sterminio, alle condanne ai lavori forzati, alle fucilazioni di massa o alle carestie provocate dall'arresto e dalla deportazione di milioni di contadini furono più di 60 milioni. A confermare questo numero spaventosamente elevato di vittime, superiore di oltre dieci volte al numero degli Ebrei perito a causa dell'0locausto, va ricordato che il 28 ottobre 1994, in un discorso al Parlamento russo (Duma), Solgenitsin ha affermato che i morti dovuti al comunismo furono 60 milioni: nessuno, sia in Parlamento che fuori, ha sollevato obiezioni.

Per quanto concerne il numero delle vittima provocate dal Comunismo cinese, disponiamo di informazioni meno dettagliate, e di gran lunga meno documentate che per la Russia. Tuttavia, un calcolo molto vicino alla realtà è possibile. Anzitutto, per il decennio che va dal 1949 (anno della vittoria dei comunisti e della proclamazione della repubblica popolare) al 1958 riportiamo ciò che scrive 1'ex ambasciatore d'Italia a Mosca Luca Pietromarchi: "In Cina... il comunismo ha causato la perdita, dal 1949 al 1958, di cinquanta milioni di vite umane... Inoltre 30 milioni di contadini furono inviati in campo di concentramento".

Dopo di queste. negli anni del "Grande balzo in avanti" (1958-1960) e subito successivi, si ebbero le perdite più terrificanti, dovute alla carestia artificiale prodotta dall'espropriazione dei contadini. Secondo il famoso sinologo Lazlo Ladany (che fu per decenni redattore a Hong Kong del notiziario China News Analisys, da cui attingevano materia prima praticamente tutti i giornali occidentali) i morti di fame tra il '59 e il '62 sarebbero stati 50 milioni. Durante questi stessi anni e in quelli successivi fino al 1966 (anno d'inizio della 'Grande rivoluzione culturale'), si ebbe inoltre lo stillicidio sistematico delle vittime dei 'campi di rieducazione attraverso il lavoro'.

Secondo R.L. Walker ed altri sinologhi, il numero dei deportati oscillava allora tra i 18 e i 20 milioni; il che - volendo supporre, con ottimismo, una mortalità nei lager cinesi analoga a quella sovietica, cioè del 7-8% annua - comporterebbe un milione e mezzo circa di morti all'anno, dunque una dozzina di milioni per il periodo 1958-1965.

L'unico studio sistematico a nostra conoscenza, relativo all'intera prima fase che va dal 1949 al 1965, è quello effettuato da Richard L. Walker per conto del Senato americano: studio che da - ripartendole per categorie - da un minimo di 34.300.000 a un massimo di 63.784.000 vittime, a seconda delle fonti. Vi mancano, però, quasi del tutto, i dati relativi alle vittime del 'Grande balzo in avanti'.

Nel periodo successivo, cioè negli anni dal 1966 (inizio rivoluzione culturale), al '76 (morte di Mao), si ebbero appunto le vittime prodotte dalla rivoluzione culturale, che ammontano certamente a diverse decine di milioni.
Un quadro fondato scientificamente del numero complessivo delle vittime fatte dal comunismo in Cina potrebbe essere suggerito dallo studio statistico di Paul Paillat e Alfred Sauvy, pubblicato nel 1974 sull'autorevole rivista parigina Population (n. 3, pag. 535). Da esso emerge che la popolazione cinese era in quell'anno inferiore di circa 150 milioni di persone a quella che avrebbe dovuto essere statisticamente, cioè in base al suo tasso di crescita pur calcolato in modo prudenziale.

In Cambogia, nel triennio 1975-1978, la percentuale di vittime innocenti da parte del Comunismo raggiunse una proporzione mai conosciuta prima nella storia dell'intera umanità. I capi comunisti Khmer il giorno stesso della presa del potere hanno deportato oltre metà della popolazione del loro sventurato Paese. Aggiungendosi la gente già da essi deportata in precedenza nelle zone in loro possesso, si arriva a circa 1'80% della popolazione: in tal modo praticamente tutta la Cambogia venne trasformata in un enorme lager.
Contemporaneamente alta deportazione, i capi Khmer diedero inizio all'eliminazione fisica di tutte 1e persone in qualche modo 'contaminate' dal capitalismo (cioè, in Cambogia, dal colonialismo), procedendo all'annientamento degli ex detentori del potere, ex detentori dell'avere ed ex detentori del sapere.

Complessivamente le vittime furono, in circa tre anni, vicine ai 3 milioni, su 7 milioni di abitanti che annoverava il Paese al momento della vittoria comunista (nell'aprile 1975): furono dunque superiori a un terzo dell'intera popolazione. L'obiettivo al riguardo dei capi-ideologi Khmer era contenuto in una terrificante circolare da loro distribuita alle autorità provinciali già nel febbraio del '76, che venne portata in Thailandia da un capo Khmer profugo: "Per costruire la Cambogia nuova un milione di uomini è sufficiente". Nel frattempo tutti i compiti di qualche importanza nella società venivano, per quanto possibile, affidati a bambini e ragazzi 'non contaminati dal capitalismo' a motivo della loro età.

Negli altri paesi in cui i comunisti hanno preso il potere si ebbero (secondo il recente calcolo minimale di S. Courtois, ll libro nero del comunismo): in Corea del Nord 2 milioni di vittime, in Vietnam 1 milione, nell'Europa dell'Est 1 milione, in Africa 1.700.000, in Afganistan 1.500.000. Ma finche non emergeranno notizie che possano fondatamente modificare la terribile contabilità dei massacri, si deve rimanere fermi sul totale di 215-220 milioni di vittime circa.
Oggi in Italia un così sterminato massacro, di gran lunga il maggiore nella storia dell'umanità, e come se non ci fosse mai stato: ben pochi si sono curati di appurare la verità al riguardo.

Si,Drizt, conosco questo testo. E "Il libro nero del comunismo". Forse hai ragione sul numero di vittime, però se vedi bene parla di 60 milioni di morti sotto Stalin,non 90. Non che questo lo renda molto migliore...

Pancura, pancura. Io aborro tutte le dittature. Di bolscevichi in Italia non ce ne sono. L'accusa di bolscevismo è ormai estesa anche a gente tipo Biagi, ed è ridicola. Se ce ne fossero comunque credo si mobiliterebbe fin la Nato. Vogliamo parlare di cose concrete??? Fra cui il fatto che se qualcuno conoscesse sul serio le porcate dei sovietici in Estonia oggi sarebbe zen e non incline a rompere i coglioni su presunti scontri di civiltà??? E non sarebbe alleata di Putin??? E non si imbarcherebbe i fascisti nella sua alleanza??? Non prenderebbe quelli delle barcarole per "invasori"??? In una parola, la smetterebbe???
Carolina

PS qui qualcuno crede che la denuncia delle dittature debba dipendere da cazzi di come ci è svegliati la mattina? Che o sei di sinistra o sei di destra e allora preferisci una dittatura o un'altra? Che ci siano 'ste presunte maggioranze comuniste? Che in Italia tu fai il comunismo e Montezemolo e la Confindustria e anche proprio la gente ti aiutano? Che qualcuno metta al potere quattro bruciatori di auto e non quattro psichiatriconazisti legaioli? Che il pensiero sia roba da dar ragione agli uni o agli altri e che non ci sia un'umanità??? 'Sti coglioni!!!
Carolina

x Osman
sui dati al momento hai ragione, devo ancora trovare il testo di alcuni editoriali che portavano le cifre sino ai valori ( o ai numeri )che ho dato prima..... certo che 60milioni...

x Carolina
il piemontese mi è familiare...
ma anche se ti adiri, le cose restano le stesse...

Putin, chi lo conosce lo evita...!!!
Bush, come sopra...!!!
I governanti cinesi???
dopo la strage di piazza Tienanmen...,
solo un manipolo di manifestanti andò a tirare le uova ai governanti cinesi che atterrarono a Linate... e gli altri...???

per gli assaltatori sulle barchette...???

l'Italia per quanto io la apprezzi sotto molti punti di vista, non è in grado di soddisfare i bisogni di tutti coloro che vengono quì a cercare fortuna...

e il fatto che lo dica uno che ha visto le due facce della medaglia..., dovrebbe dirla lunga...

pur sapendo che me ne pentirò, ti dico una cosetta, gli italiani hanno in loro un particolarità, sono dei buoni.
non confondo il buono con il buonismo, anzi...

detesto i buonisti perchè sono falsi ed ipocriti, ma tanto di cappello al popolo italiano che ha spesso dimostrato un cuore molto più grande delle proprie tasche...

però è bene che gli italiani capiscano che c'è una bella differenza tra dare ospitalità e prendersela in quel posto...

le persone che arrivano da paesi dove c'erano regimi autoritari, non hanno la cultura della democrazia...

non per colpa loro, ma è così...

quando arrivano quì, si trovano nella libertà più totale e di conseguenza si comportano...

non avete mai notato alcuni atteggiamenti di "extracomunitari" nei confronti degli italiani???

e lo dico io che arrivo da fuori!!!!

alcune mie amiche che arrivano dal marocco, si sono stupite del fatto che "noi" italiani non ci arrabbiamo per certi comportamenti che esse giudicano lesivi nei confronti del vivere civile..

se ne accorgono loro, me ne accorgo io, ma perdonatemi la franchezza, come mai non vi arrabbiate anche voi...???

non mi adiro. restano le stesse, le cose, nel loro contesto. cioè alcune dittature. che non sono il tutto del mondo e non sono la memoria della Shoah.
Carolina

x Carolina
a proposito dei viaggi face to face, per caso viaggi con avventure nel mondo???

quasi tutti i miei viaggi studio li ho fatti da solo, ma alcune volte con personaggi di avventure nel mondo...

l'unico modo per conoscere gli altri è viverci assieme, lontano dai grandi tour operator e da molti lussi che in media gli abitanti del luogo non si possono permettere...

è giunto il momento di salutarvi...
vi auguro una pacifica serata

Mi organizzo io i viaggi. E ho vissuto con famiglie indonesiane, lituane, estoni... un po' poco per ora, ma migliorerò...
solo che con questo la Storia c'entra poco. altrimenti saremmo tutti buddhisti, o atei, cosa che la storia non ci dice che siamo.
C.

ciao osman, solo per ricordarti che uno dei fondatori di fi, dell'utri, ha preso 9 anni per mafia. se poi ci sono 22.5 milioni di italiani (come dici tu) che non si preoccupano di questo dettaglio, votano fi e preferiscono parlare della minaccia delle toghe rosse, non so cosa dire: ma non mi pare un gran bel segno.

Beppe,onestamente però non puoi credere che mezza Italia sia mafiosa...cmq 22,5 milioni sono gli elettori dela CDL in generale,non della sola forza italia,con un calcolo approssimativo (cioè : gli aventi diritto di voto in Italia sono 45 milioni : considerando che sinistra e destra sono più o meno 50-50%...)...di questa moltitudine di persone credo proprio che di mafiosi e piduisti c'è ne siano ben pochi. La maggior parte sono persone comuni, qualunque, che magari neanche sanno dei processi ai fodnatori di FI,o cmq non se ne curano. E cmq,non si può certo dire che soltanto i politici di FI sono poco raccomandabili : abbiamo ampi esempi anche dall'altra parte, vedi Fassino,D'Alema con UNIPOL, vedi Prodi e le sedute spiritiche, vedi Bettino Craxi...

Fassino e D'Alema sulla vicenda Unipol nemmeno indagati, Dell'Utri condannato per mafia in primo grado e in appello.
Il paragone non regge Osman. Per piacere, un po' di senso del ridicolo non guasterebbe.

Ok,ma il fatto che Dell'Utri avesse qualche collusione non ha a che vedere in generale col partito,e soprattutto con i suoi elettori. Il fatto che uno dei fondatori sia stato condannato per mafia non classifica Forza Italia come partito mafioso. E cmq allora Craxi?

x Carolina...

ti auguro di poter viaggiare molto, ma scoprirai che viaggiando, la storia nel tuo piccolo la farai tu...

drizzt sulla cina hai scritto parecchie coglionate e numeri in liberta'. per fortuna hai citato le fonti. cosi' posso aggiungere che i 'sinologi' che citi erano a libro paga della cia.
ci fu un grosso scandalo quando si seppe, e ci furno parecchie dimissioni e strascichi anche in riviste serie, come il china quarterly, che erano stati pesantemente infiltrati.

ovviamente la propaganda americana vale per quello che vale: deliri e numeri in liberta'.

parlaci piuttosto delle torture sistematiche che gli usa inflissero ai prigionieri della guerra di corea (mentre i prigionieri usa erano accuditi piu' che bene in corea del nord), parlaci delle stragi commesse dagli usa in cambogia. pol pot non riusci' mai ad eguagliare ne' per ferocia ne' per numero quello che fecero gli omini di washington.
quando poi parli di 'deportazioni' fai ridere i sassi: la cambogia era uno stato rurale al 90%. la popolazione era scappata in massa dalle campagne a causa del terrorismo sistematico degli usa che uccidevano donne, vecchi e bambini. pol pot la riporto' da dove veniva. questo nel tuo libriccino non c'e' scritto, nevvero?
parlaci delle carestie che il nostro imperialismo inflisse alla cina prima che mao dichiarasse che era tornata 'in piedi'. quei milioni di morti in nome del capitalismo non contano?

scrivo da non comunista. quando si vuole usare la storia bisogna guardare i fatti crudi senza le lenti della propaganda piu' rozza. e credere alle pagliacciate del mafioso capo non e' solo da stupidi criminali, e' proprio da perfetti cretini.

X tonii

deduco da ciò che hai scritto, che in Cina non ti ci sia mai recato, vero???

devi sapere, che le fonti, sebbene possano essere di parte, negli ultimi anni hanno trovato nuovi riscontri, non parlo di tirapiedi americani e o simili, parlo della popolazione cinese che negli ultimi anni desidera non sentire più pronunciare il nome di Mao...

certo, se credi che sia dalla parte degli americani, quello che hai scritto lo capisco....

ma devi sapere che considero gli americani alla stregua dei bambini che hanno nelle loro mani un giocattolo che non comprendono, tipo una pistola...

l'ultima volta che ho avuto la fortuna di recarmi in Cina, sono stato ospitato da una graziosa famigliola che mi ha dato "simpatiche" delucidazioni sulla mia beata ignoranza...

mi spiace che si ponga subito la questione comunismo si o no...

come già ho detto non apprezzo nessuna delle due ideologie... anzi...

ti ricordi il famoso libretto di Mao, che taluni sventolarono come dici tu in libertà???

beh, se tu andassi oggi a parlarne in Cina, non ti guarderebbero con gioia...

pensa solo che mi è stato risposto ad alcune incalzanti domande, che quella pagina, è una macchia nera sull'onore di un grande popolo...

e mi hanno liquidato in 4 e 4'8...

per i numeri in libertà:

gli istituti di statistica che condussero in quegli anni studi sulla demoscopia dei vari paesi, scoprirono che in Cina, in assenza di epidemie e di carestie di "una certa importanza" ( cosa significhi di una certa importanza è da vedere )la popolazione cinese non aveva raggiunto i numeri che avrebbe dovuto...

dov'è finita quella gente...???
un signore di una gentilezza e di una pacatezza fuori dal comune mi disse: si ricordi che noi non siamo antropofaghi...

pagliaccio
cadi male

io in cina ho vissuto per anni

x Tonii

ti sei svegliato bene vero..???

p.s. con me le provocazioni sono alquanto inutili...

x tonii
però anche se sei un'pò troppo "rozzo",potresti darmi delle delucidazioni...

visto che sei vissuto in Cina, mentre io ho avuto solo apparizioni sporadiche, potresti dirmi cosa hai sentito dire del movimento falungong...???

grazie...

Ah beh, in Cina sono morte (controllate tutte le fonti che volete) qualcosa come più di 65 milioni di persone accertate, tra esecuzioni sommarie e prigionie, ma Tonii poi è lo stesso che chiama i laogai "campi di rieducazione mediante lavoro".
Logico che la sinistra continua a dividere tra morti di serie a e morti di serie b.
A me fa cadere le palle, si piangono i morti di 60 anni fa ma si ignorano e cercano scuse sui massacri attuali, pur di fare propaganda......

Grazie Drizzt. Se facessi io quella grande, sarebbe una storia zen :-)
Carolina

x Carolina

allora me lo auguro...

"Tonii poi è lo stesso che chiama i laogai "campi di rieducazione mediante lavoro". "

forse faresti bene anche tu a studiare le lingue.

l'ignoranza non paga
e si vede

http://en.wikipedia.org/wiki/Reeducation_through_labor

sgnacco questo

http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=3334

http://www.amnesty.it/pressroom/ra2005/cina.html

http://www.rolliblog.net/archives/2005/11/13/europa_in_affari_con_la_cina_dei_lager.html

Drizzt.

puoi cominciare anche tu: :-) aiutami in un programma di consulenze gratuite rivolto a cittadini e ancor di più a politici italiani su come si decide di uscire da Gallarate per avventurarsi, ad esempio, a visitare l'Estonia.

Non è solo una cura dell'anima, nonché del corpo (a parte le onnipresenti birrette tanto leggere che alla fine sei regolarmente carico :-))). E' veramente salutare, ogni tanto per le buone, ogni tanto per cattive che però per noi non sono cattivissime - al massimo come schivare la panna acida al ristorante, come interpretare la dicitura "parco nazionale", come orientarsi umanamente in un Paese che pare un grande teatro all'aperto, come intendersi con uno a cui piace la parola "nuovo" e non quella "vecchio" o "antico", come spiegarli da che parte del mondo vieni (bellissimo!!! Non sanno nulla di noi!!! Al massimo c'è gente che compra ai bambini la maglietta di Francesco Totti!!!:-))) In luoghi dove la gente conosce solo russi o tedeschi come stranieri, puoi anche fartli largo tra la folla dicendo: "Italia, USA" e gli vedi una faccia tutta contenta. :-)))

E molto altro spesso in verità anche molto carino. In definitiva comunque: eccellente cura contro paranoie, falsi problemi, guerrafondaismo, razzismi e pregiudizi di ogni tipo. In più siccome è molto difficile capire bene le cose che hai visto, quasi sicuramente vien pure voglia di leggere nuovi libri che fa sempre bene.

E torni pure zen "dentro".

In pratica per 3 settimane dal ritorno pensi solo all'Estonia, hai in mente solo i paesaggi nordici, e hai scarsa voglia anche di parlare con il tuo prossimo che pensi regolarmente ti minacci anche solo con il continuo parlare e gesticolare.

E l'andazzo in genere ti sembra pure un po' bruttarello anche se hai zero voglia di lamentarti: per esempio, all'aeroporto ti accorgi che in Italia devi rimetterti su tutti i complessi sistemi di tasche e taschettine antifurto, di cui in Estonia avevi potuto tranquillissimamente fare a meno (pena anche offendere o più semplicemente far sghignazzare la gente).

Io, capito l'andazzo, tenevo la borsa dove mi pareva, sul serio. Anche a 3 metri da me. Quelli, per dire, stanno anche ai bancomat tutti uno appresso all'altro e nessuno minimamente pensa alla probabilità di furti, né se sei locale né se sei straniero. Lo fanno perché vogliono vedere se il loro prossimo guadagna più o meno di loro, fa ridere, ma non è preoccupante. Invece qui... è preoccupantissimo. :-))) Qui è tutto preoccupantissimo. :-)))

Allora, mi aiuti? Pubblicizziamo l'Estonia!!! Che è anche l'unico paese di quell'area e forse del resto dell'UE ad avere adottato integralmente la legislazione comunitaria.

E spediamoci anche orde di parlamentari e di portaborse di vario genere :-)))

Carolina

... sembra un gioco politico preparato ad arte.
Questa convinzione mi è nata ieri vedendo dei nuovi manifesti elettorali, preparati in fretta e furia (qualunque grafico potrebbe confermalo, peccato non poter allegare le foto) e appiccicati qua e la a Milano. "BASTA NO GLOBAL! Vota Berlusconi" scritto sul manifesto con le foto più d'effetto degli scontri di corso Buenos Aires.

Ma è possibile che i centri sociali siano caduti in una trappola tanto palese in un momento critico della campagna elettorale e altri avvenimenti già citati ?
A nessuno è venuto in mente che ci potrebbero essere infiltrazioni a tutti i livelli e che si sia giocato veramente sporco con questa manifestazione ?
Come mai tanta gente che non appartiene ai centri sociali milanesi era in prima linea a creare quel caos e regalare carte mediatiche ad un trasformista che ieri sera con il cappellino da panettiere andava proprio nel cuore della Milano che potrebbe fare la differenza alle elezioni politiche ?

Forse invecchio, forse divento sospettoso, ma da tanti anni continuo a sostenere che essere antifascisti non significa forzatamente essere stolti.

x Carolina...

ti prego non mandiamo nell'unico paese che ha addirittura il parlamento telematico i nostri ladroni...

sarebbero in grado di portargli via tutto ciò che hanno conquistato in anni, in pochi minuti...

però, alle persone civili, che vogliono vedere con i propri occhi... e magari aggiornarsi sulla civiltà emergente, beh, a loro dedico:

http://www.viaggiatorionline.com/ostelli/ostelli_mondo.asp

in questo sito a parte le info sulla salute ele vaccinazioni, vi dice anche dove si trovano ambasciate ecc

http://www.salus.it/old_viaggiare/estonia.asp

e siccome una foto val più di mille parole...

http://destinia.com/guide/il-mondo/europa/estonia/1-30004-30080/main/it

per il resto, vero è che da noi non ti puoi permettere di lasciare un attimo nemmeno gli slip usati senza che te li freghino, ma azz... vai in giro a Praga con il portafogli che spunta dalle tasche... poi raccontami...

per la preoccupazione..., non sò se mi devo preoccupare, per assurdo và già tutto a rotoli, può davvero peggiorare....?????

aiutoooo

Drizzt.
non c'avevo pensato!!! :-)))
io speravo nel valore didattico di molto meno...
tipo quando gli estoni ti fanno capire "libero straniero in libera Estonia" :-))) il battesimo estone fra self-service, gente che ti dà le info sempre telematicamente, padroni di casa con cui si comunica a bigliettini o attraverso spiragli dei soffitti... anche nel cesso... :-))) (per tutti: poi migliora. Ma il battesimo è così:-))).
O nel test su come non essere grigliati sul barbecue baltico :-)))
E credevo bastasse e avanzasse :-)))
Giustamente tu mi fai osservare che però "i nostri" forse sono oltre ogni livello di faccia come il culo... :-D
Chissà... Io non dispero comunque ;-)
Carolina

ah belli i link. Praga xè un'altra cosa. In Estonia ti senti coglione anche solo ad aver pensato all'eventualità che possano rubare. Che gente! Li voglio alla presidenza dell'UE x un semestre che diventiamo tutti biondi... :-)))
Carolina

x Carol
he! he! temo che i "nostri" siano praticamente irrecuperabili...,praticamente "mostri"

ma non il popolo...
quello lo considero unico, ha le potenzialità e avrebbe le carte in regola...
è solo tremendamente egocentrico...
lo dico da "italiano aquisito"...

gira quà e gira là, alla fine torno sempre quà...

è il cuore???
la testa???
o altro???

Tonii, quello che dici è semplicemente assurdo. Sulla Cambogia, lascia perdere. Ciò che gli americani possono aver fatto, non è neanche lontanamente comparabile con quello che fece Pol Pot e i suoi criminali Khmer Rossi. Questa gente fu capace di massacrare 3 milioni di persone in 3 anni. Ti inviterei a vedere le foto del museo dele vittime in Cambogia, che mostrano centinaia di migliaia di teschi. Le vittime furono uccise nel modo più brutale possibile : guarda su www.cronologia.it la biografia di Pol Pot. E le intenzioni di questi criminali erano ancora peggiori, come puoi vedere sopra da un post di drizt. Sulla Cina, poi come ha detto Italico, le vittime sono almeno 65 milioni,ma io ho letto altre stime che fissano un massimo di morti fra 77 e 82 milioni, per tutto il periodo di Mao. Sui laogai, poi qualche mese fa il TG5 fece vedere un servizio con documentate raccapriccianti immagini delle condizioni di vita degli internati, che secondo il servizio erano almeno 8 milioni. Insomma, i crimini del comunismo continuano ancora oggi, ma qualcuno continua a far finta di niente.

Drizzt.
Non lo so... Da dove vieni esattamente? Io in Italia poi sto volentieri nelle fasi intermedie fra varie punte d'arrabbiatura cosmica :-)
Non so se è testa, cuore o altro. Nel mio caso per esempio amo viaggiare e in Paesi come quelli mi son trovata benissimo e ne ho pure moderata nostalgia - anzi forse quest'anno faccio eccezione alla regola dei posti sempre nuovi e ci torno. In vacanza. Invece, per dire proprio "mi trasferisco altrove", penso che dovrei essere un soggetto un po' meno familista. :-) Alla fine lo farei per dire se avessi un'occasione irripetibile, o se sapessi che la cosa non va a scasinare i già labili confini delle relazioni umane nel postmoderno subatomico :-)))
Comunque, il glint baltico dai 60 milioni di anni è spettacolare...
http://www.estonica.org/eng/lugu.html?kateg=10&menyy_id=520&alam=71&tekst_id=521
Carolina

ma dove credete che io viva???

le vostre storie le conosco bene. evidentemente valuto che le mie fonti siano molto piu' accurate, informate e meno ideologicamente viziate.

la cambogia poi e' praticamente un topos della disinformatjia americana. prendete una fossa comune di ammazzati dal bombardamento e trasformatela in una fossa comune dei khmer rossi e il gioco e' fatto.

resta poi da spiegare come mai, dopo che pol pot perse il potere, questi fu sostenuto dall'america fino alla sua morte...

come un capolavoro della cia fu la pista bulgara del tentato omicidio del papa (ad opera di una organizzazione pagata ieri come oggi dagli usa: i ragazzi erano un po' scappati di mano, come successe poi con gli afghani).

ovviamente mi fa piacere che vi interessiate alle condizioni delle carceri cinesi. spero che facciate altrettanto sulla tremenda situazione delle carceri italiane. speriamo che un giorno arrivino al livello di quelle cinesi.

il massimo della frode delle vostre cifre e' che confondono le morti naturali con quelle non naturali. per non parlare delle morti durante la rivoluzione culturale.
spesso e volentieri sento castronerie delle piu' assurde, talora dettate direttamente dall'attuale partito comunista cinese.

vi ricordo infatti che la rivoluzione culturale fu fatta CONTRO il partito. non dal.

i morti del partito comunista ad opera dei guppuscoli sono morti uccisi dal comunismo o per il comunismo? cosa sapete dire in merito?

PS invece per l'assai minore spettacolarità dei mostri politicanti... forse il fatto di sentire l'urlo del vichingo da dentro una persona che sta loro accanto in silenzio li farebbe cambiare idea... ma forse il vichingo si rifiuterebbe di stare accanto a gente così... solo noi... :-)))
Carolina

mi fa impressione che 2 giorni dopo i fatti di corso buenos aires, siano usciti i manifesti di forza italia con le foto di detti episodi......il cavalierino ha messo sotto i tipografi di cologno monzese?

x Carol
davvero ben fatto il sito...!!!

capisco la nostalgia di alcuni paesi...

in giro ci sono realtà che a volte superano la nostra beata fantasia...

ma se in Italia fossimo più umani, non sò se ci sarebbe un paese più interessante...

invece, per andare sul faceto, una cosa che mi ha colpito da un punto di vista puramente visivo è che in moltissimi paesi, le case piuttosto che le strade o altro, sono tenute con un decoro incredibile.

gli olandesi per es. hanno il culto della casa, la tengono in modo spettacolare e fanno in modo che tu la possa vedere passando in strada...

da "noi" per un motivo o per l'altro ci si barrica in casa e le case spesso e volentieri sono lasciate allo sfascio... perchè???

x tonii

sul fatto che la Cambogia sia una bella sconosciuta ti dò senz'altro ragione...

sul fatto che gli americani in un modo o nell'altro aiutarono "tu sai ki" è dannatamente vero, come del resto aiutarono Saddam e similia...

resta il fatto che sui morti sono disilluso, le fonti non sono necessariamente militarizzate o di parte...

spesso sono notizie che giungono direttamente dai rifugiati...

che poi tutte le notizie siano strumentalizzabili, ahimè può esser vero...

normalmente cerco al di fuori dei circuiti normali le notizie su ciò che mi interessa

spero di giungere così ad avere da più fonti dei dati mediabili

sarebbe auspicabile un'informazione libera, ma temo che l'informazione non sia mai stata libera...

Drizzt.
Boh, non so se sarebbe più interessante, ma penso che ci godremmo più ciò che lo è. :-)
Vediamo se riesco a postarti le linde casette della penisola curlandese: http://www.nerija.lt/en/foto/dd_architektura.php
Poi come discutono in Estonia di architettura e altre foto su tutte le pagine:
http://www.einst.ee/Ea/2_05.html
Lì sono senza dubbio dei patiti di case.
Da noi boh... da noi sarà forse legata anche con l'idea di famiglia, che si sa... nei Paesi latini... :-) quindi da un lato forse un po' più ricca come vissuti e come significati, ma dall'altro probabilmente verso cui tanti un po' anche si ribellano... così come idea...
Carolina

PS fra un po' corro a mettere a posto!!!:-)

X Carol

davvero interessante, ci sono link su mostre, chiese e architettura in genere...

da vedere..

grazie...

prego, son contenta che ti piacciano.
Carolina

noam chomsky ha fatto ricerche accurate sulle stime americane ufficiali dei loro omicidi tramite bombardamento. il risultato e' che secondo quanto loro stesso ammettono il numero di uccisi cambogiani da nixon e dal suo amico lon nol superano di molto quanto le stesse fonti affermino possa averne ucciso pol pot...

lo stesso ha anche prodotto teorie e prove su come il materiale fornito dai rifugiati e dalle vittime sia accettato o meno dai media 'ufficiali' solo in base al 'discorso politico' che i media sostengono, non sulle 'effettive prove incrociate a sostegno o meno

dal 1980 in poi il discorso denghista ufficiale, volto a screditare i moti del 1966-1976 contro il pcc, forni' innumerevoli bufale (ma mescolate anche a fatti veri) e incoraggio' e incoraggia quella stucchevole mole di letteratura detta 'delle ferite' il cui solo scopo e' quella di condannare il periodo. curiosamente in cina questo viene interpretato come sostegno al partito comunista (che fu il principale bersaglio di quei moti e i cui dirigenti furono in massa mandati a rieducarsi). in italia, dove nessuno ci capisce nulla, si pensa che quella letteratura sia CONTRO il partito comunista....

ovviamente dei massacri al limite del genocidio compiuti dai giapponesi non e' lecito parlare. almeno: lo fu fino al 1945, poi divennero 'alleati' e i cinesi dei pericolosi comunisti e ....

dei massacri compiuti dai militari indonesiani ali ordini degli usa, che costarono la vita a mezzo milione di indonesiani di origine cinese ne avete sentito parlare?

sapete che la gran bretagna non ha mai ratificato la convenzione dei diritti dell'uomo per i suoi ex territori di hong kong? e sapete perche'? perche' praticava la tortura contro i dissidenti politici fino agli anni 70.

....se avete altro da aggiungere....

Anche in molte prove fotografiche sui genocidi nazisti vi sono diverse montature, secondo alcune fonti. Ma chi dà quelle fonti viene sbattuto in galera senza passare dal via, mentre il genocidio cambogiano è logicamente ridimensionabile, perchè tanto è la solita montatura americana (fa comodo lavarsi la coscienza eh.....).
Tonii, se le tue fonti sono così accurate e migliori di quelle altrui, spiegaci in che modo migliaia e migliaia di testimonianze di torture e massacri raccontate dai cambogiani per mano dei khmer sono state manipolate, spiegaci come ha fatto Harry Wu (ma anche altri pochi sopravvissuti) a raccontarci dopo 17 anni di laogai le atrocità di quei luoghi, tant'è che Amnesty International li ha messi nelle priorità.
Tutti al soldo dei capitalisti americani e CIA, come si diceva dei rifugiati cubani? (Due milioni di persone su una popolazione di undici, la Cia ha più soldazzi di quanti credevo).

Questo non capisco. Dopo 60 anni stanno venendo a galla orrori che il mondo non conosceva (e non parlo solo di regimi comunisti, ben inteso). E c'è chi nega e ignora, perchè si sa che le uniche testimonianze ad aver valore sono sempre quelle di chi ha i mezzi per raccontarle. In più, dei morti in Cina si è sempre parlato di uccisi, non di morti di carestia (la cifra salirebbe se contiamo quanta gente viene fatta sparire in primis nei laogai, ad esempio per alimentare il traffico d'organi, vedi Amnesty di nuovo).
Quanto al paragone tra carceri cinesi e italiane, oltre che essere offensivo lo trovo provocatorio, perchè differenze a parte, in Italia non ti sbattono in galera per aver manifestato pacificamente o per reato d'opinione (anche se per quest'ultimo motivo basta andare in un paese vicino e pubblicare qualcosa sul revisionismo......). Purtroppo a sinistra credete di essere dei geni e avere tutte le informazioni sulla verità assoluta, credendo di saperne di più degli stessi servizi segreti perchè la formula è sempre la stessa e cioè che ogni orrore è colpa dell'america o è manipolato dalla stessa. Ammazza che fonti.......
Poi è logico, io ho citato Amnesty International, la quale logicamente non è ai livelli di attendibilità della mitica Indymedia....che volete farci, sono un burattino ignorante nelle mani della CIA.

italico: tu puzzi sempre di sterco fascista e non spreco tempo con te. fottiti da solo.

Eccolo di nuovo il sommo depositario della verità. Tutte bufale manipolate se si tratta di genocidi rossi......infatti la prova dei fatti è talmente concreta che siamo noi dei paesi occidentali a cercare asilo politico ed emigrare in massa verso quei bei luoghi eh? E a denunciare le torture, la fame e la miseria dei nostri paesi di provenienza? Ma per favore.....

Tonii. direi solo fra mille punti interrogativi che i dirigenti mandati in massa a rieducarsi non erano forse sempre "tutti i dirigenti" o "tutti i più alti dirigenti".
non so se sia "letteratura delle ferite", so che se ne trova menzione anche ne "La Condizione Umana" di A. Malraux.
Comunque: c'è una teoria secondo cui Mao avesse usato la forza delle guardie rosse, giovani, e un'immagine di contrapposizione alla sua leadership, strumentalmente a suoi problemi con e dirigendola quindi contro: dirigenti che ce l'avevano un po' con lui perché si erano fatti la Rivoluzione e poi avevano visto cose tipo la carestia seguita al Grande Balzo in Avanti; altri che contestavano in quanto atei una sorta di sua attribuzione di "divinità"; più dissidenza varia e assortita. Quindi non una reazione anti partito o tutta anti partito ma almeno in parte un fenomeno anche di lotta politica nei ranghi dirigenziali di partito (saranno teorie tipo Trotski in versione cinese?).
O anche l'idea secondo cui la Rivoluzione Culturale iniziò quando un commediografo rappresentò in chiave satirica verso Mao un'antica pièce satirica anti imperatore. Posso sbagliarmi. In ogni caso non è materiale della CIA e nemmeno troppo anticomunista - tipo anche i testi storici di Chesneaux e Bastid pubblicati da Einaudi. Sul resto non ho proprio niente da dire.
Carolina

Tonii, spreca tempo a spaccare qualche Mc Donalds allora, saresti più coerente e non racconteresti bufale storiche arrampicandoti sugli specchi. Buona giornata.

x Tonii

http://www.kelebekler.com/occ/pilger.htm

http://www.tmcrew.org/archiviochomsky/biografia.html

http://www.personal.kent.edu/~pbohanbr/Webpage/New/newintro.html

per quanto riguarda le torture perpetrate dai giapponesi:

http://www.coalit.org/dossier/giappone0601.htm

http://showa.altervista.org/antarctica/showa.htm

http://www.paulrougeau.org/mondo%20it/Japan0201i.htm

per le torture dei militari americani:

http://www.ecplanet.com/canale/varie-5/cronache_apocalisse-145/0/0/20205/it/ecplanet.rxdf

http://zmagsite.zmag.org/JulAug2005/bix0705.html

su Timor Est

http://www.balene.it/enzo/timor/timor7.html

e non solo...

http://www.gfbv.it/3dossier/tpip.html

altre assurdità...

http://www.zmag.org/italy/berrigan-indonesia.htm

caroli': malroux e' stato in cina solo una settimana (e a canton per fare commercio), tutta la storia che 'conosceva mao' era una bufala. la sua shanghai descritta nel libro e' falsa come giuda. e tutta la storia e il dibattito di quel tempo era completamente diverso.

lui in asia ha solo fatto il dealer di opere d'arte spaccate e rubate ad angkor wat. azione che continua a gridare vendetta. tipico esempio di occidenzale razziatore.

se vuoi che di fornisca una seria bibliografia sul comunismo cinese (in inglese) non hai che da chiedere :-)

Tonii, le tue sono farneticazioni...ma scusa, secondo le tue teorie tutto quanto di brutto accade nel mondo è opera di congiure della CIA...è naturalmente della polizia! Sulla strage degli khmer rossi, Italico te lo ha anche detto, non vi può essere dubbio alcuno. Se rileggi il post dritz circa 20-30 commenti sopra si parla chiaramente della circolare fatta circolare dai capi khmer che intendevano sterminare la maggioranza del loro popolo contaminato dal capitalismo. Ci sono migliaia di immagini e testimonianze dirette che parlano chiaro : Pol Pot e la sua banda hanno commesso crimini disumani,e ho già segnalato un sito in proposito...riguardo alle stime dei morti in Cambogia, qui emerge chiaramente la verità : gli khmer rossi ammisero di aver ucciso al massimo 1 milione di persone...ma la loro stima è ovviamente di parte. Gli americani,presunti crimninali, fissarono il numero in 1,7 milioni,e stranamente, i comunisti del vietnam spararono la cifra più alta, ovver 3,3 milioni di morti. Le stime più probabili sono di 2,5-3 milioni di morti. Uccisi da Pol Pot e dalla sua cricca di assassini.

che pol pot abbia fatto montagne di morti non ci piove.

che sia avvenuto perche' gli usa e il loro lon lon ne abbiano fatti persino di piu' pure.

il resto e' propaganda

Tonii: mi riproponevo proprio di saperne di più da te, non di polemizzare.
Per conto mio quello è un romanzo, quindi può contenere pure un alto numero d'invenzioni più o meno poetiche, però non credo che sia propaganda e comunque anzi, bypasserei il problema dicendo che è letteratura e basta. Chesneaux e Bastid a me paiono proprio due comunistoni. Tutte le fonti sono in ogni caso gradite.
Per la parte storica della mia tesi, che ne usa molto di più di queste veramente, nel tipo '99 ce n'erano meno di oggi e figurati ai tempi di certe persone.
Io in ogni caso ho avuto un problema piuttosto cospicuo nella scelta di quelle da utilizzare per vari motivi: 1) il tema della tesi e dunque parte dei successivi capitoli era l'integrazione commerciale della Cina nel sistema capitalistico. capirai la voglia di scrivere una sbrodolata di peana al neoliberismo. 2) Ho motivato credo bene un'impostazione più sociologica e comparatistica che economica o peggio economicistica. Ora, per comparare fra loro cose diverse devi anche cercare di conoscerle. E ci sono appunto diverse fonti, molte teorie, tutte citate come si deve e che nel complesso così han portato a un quadro dignitoso della Cina prima di tutto, e secondariamente del mondo comunista che non è un monolite né nel bene né nel male, cosa su cui credo tu sia d'accordo con me, ma che comunque fa cazzate, anche se altrettante ne fanno gli americani, ne facciamo noi italiani e probabilmente ne fanno pure su Giove. 3)
Non ti sentirai mica tu accerchiato al posto dei cinesi? :-)
Carolina

caroli': aggiungo un dettaglio: parlavo della rivoluzione culturale. tu con malroux citi un romanzo scritto non solo da uno che non ne sapeva nulla, ma pure 40 anni prima dei fatti....

se vogliamo parlare di quando stalin costrinse mao a liberare jiang jieshi... allora potremmo andare alla linea li lisan e ai 28 bolscevichi, o al ruolo della dirigenza chen duxiu e al mancato sviluppo nelle campagne, o al ruolo dei soviet nel hunan... insomma: non possiamo fare un unico calderone. sarebbe come mettere assieme il fascismo del 24 e i comunisti del 46 e dire che hai letto in un romanzo cinese che gli italiani si massacravano tutti.
insomma

ricordate all'inizio della guerra civile in Yugoslavia quante volte venne utilizzata la parola propaganda...???

la si usò per descrivere di tutto...

dalla dichiarazione d'indipendenza alle deportazioni dei civili a Srebrenica ecc, ecc...

si diceva che non erano notizie vere, che erano gonfiate dalla propaganda...

http://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre

nei link seguenti si possono leggere le visioni del nostro mondo:

http://www.homolaicus.com/storia/contemporanea/jugoslavia/jugoslavia.htm

http://www.internazionalisti.it/prometeo/prom4/yugoslavia.htm

a volte la parola propaganda nasconde l'orrore
e le nostre più grandi paure

Tonii, non mi raccapezzo più.
MalrAux: quello con la sua poetizzazione dei conflitti interiori del vecchio Mao rispetto a quelli esterni a lui. Ma se ho scazzato citazione sarà che 'sta roba l'ho letta un po' di tempo fa :-) Cmq la devo ritrovare perché mi pareva una sorta di Bergman d'oltralpe, una gran pippa mentale, forse, ma scritta assai bene. :-)
I romanzi posson dire quel cappero che gli pare, comunque.
Non c'è un unico calderone: ci sono - almeno per Mao proprio per restringere il campo - lui giovane, anche all'estero, poi i moti del '19 o giù di lì, la fondazione del Partito Comunista Cinese, tutte le fasi della guerra, la lunga marcia, la Rivoluzione, i problemi che ha affrontato - es. mancato sviluppo delle campagne che a quanto ne so si dovevano proprio allo status quasi coloniale della Cina con tipiche dinamiche da sotto sviluppo i.e. chi era al contatto con gli stranieri anche furbescamente magnava, chi no s'attaccava -, le relazioni con il resto del mondo, poi una serie di altri periodi, la Rivoluzione Culturale e la morte (per sfinimento a cercare di capirci qualcosa :))). Torniamo a 'sta benedetta Rivoluzione Culturale e mi spieghi bene come vedi tu la faccenda?
Carolina

x tonii

sarei interssato anch'io alla tua ricostruzione socio/storico/filosofica, sarebbe gentile se mi citassi anche le fonti...

grazie...

Drizzt. su quel tema di quando si chiama propaganda una cosa scomoda, in relazione al comunismo, c'è Csezlaw Milosz che era di sinistra (pure marxista, fece la Resistenza, e anche il diplomatico della Polonia popolare) ma che ha fatto incapperare tanti di quei marxisti francesi che non hai idea!!! Il fatto è che purtroppo sono cose difficilissime. Esempio banale quando da tutt'altra parte del mondo ci furono quegli emeriti fascisti dei generali argentini che attaccarono le Falkland. in UK c'era la Thatcher, in Europa si pensava che ci avrebbe tolto le mutande e i diritti dei lavoratori molto prima degli assassini argentini e così tutti in piazza con quell'emerita stronzata delle "Malvinas" (la sola guerra decente fatta dalla Gran Bretagna dopo la seconda e che è rimasta la sola "decente" anche negli anni a venire, mi pare).
Carolina

x Carol

in effetti nella mia grande ignoranza, non conosco molte cose furbe fatte dagli inglesi...

con tutto il rispetto per il popolo inglese...

p.s. vorrei che fosse chiaro che l'intervento sulla propaganda non era "contro" il comunismo, era davvero generico...

parlando di eventi come le deportazioni, le torture, ecc muoversi tra stime, cifre e quant'altro senza averlo vissuto sia irto di insidie e si corra in rischio di essere fuorviati...

viva l'informazione libera...
se qualcuno la trova lo comunichi al mondo...

LA COMUNICAZIONE E' ALLA BASE, MA CHI E' ALL'ALTEZZA...????

molto saggio, Drizzt :-) adesso però vado veramente a bonificare la casetta. :-)
a presto
Carolina

PS gli inglesi ne stan cercando di fare un'altra, non di guerre al fascismo, ma di nefandezze:

dal blog di Beppe Grillo

Giovedì prossimo, 9 marzo 2006, la Gran Bretagna nell'incontro con la
Comunità Europea, proporrà di mantenere la coltivazione dei semi detti
Terminator GM, o anche tecnologia terminator.
La stessa cosa farà in un incontro a livello mondiale tra due settimane in
Brasile.
Il Terminator GM è una tecnologia che consente di rendere sterili i semi
delle piante. Il raccolto si può fare una volta sola. Ogni anno
l'agricoltore deve rivolgersi al produttore di semi, di solito una
multinazionale "si global" per comprarli.

Nel 2000 questo abominio, nato con l'intento di evitare la contaminazione di
campi non OGM da parte di campi OGM, fu messo al bando con un accordo
promosso dalle Nazioni Unite. L'accordo però è stato osteggiato da Gran
Bretagna, Canada, Australia, Nuova Zelanda e dagli immancabili Stati Uniti.

Oggi questo gruppo di nazioni, nell'indifferenza dei ministri
dell'agricoltura dell'Unione Europea, sta cercando di far decadere la
moratoria con una valutazione dell'utilizzo di questa tecnica "caso per
caso".
La sterilizzazione dei semi (Gurt) è applicabile alle coltivazioni più
comuni, dal riso al grano e i suoi effetti sono peggio della peste
bubbonica.

Se estesa al Terzo Mondo metterebbe a rischio la sopravvivenza di un
miliardo e mezzo di persone e, in ogni caso, la contaminazione genetica
potrebbe riguardare TUTTE le coltivazioni.
I titoli azionari e gli utili delle società biotech "si global" sarebbero
invece replicabili, puliti, senza contaminazioni.
La fame nel mondo diventerebbe così un formidabile strumento di business. I
semi gurt la promuoverebbero ovunque portando, insieme alle carestie,
l'immancabile crescita del PIL e un controllo planetario sulle fonti
primarie di alimentazione da parte delle multinazionali.

Azzarola...

che genialità però, eh..???

proprio una trovata degna di nota...

bleaaah...

ps. l'aforisma non mi appartiene, è del comunicattivo...

buona serata...

anzi buon we...

ciao a tutti...

E come avrebbero fatto precisamente gli americani a fare più morti degli khmer rossi? La Cambogia nel triennio 75'-78' aveva 7 milioni di abitanti. Gli Khmer rossi ne hanno fatti fuori 3 milioni. Se gli americani ne avessero uccisi di più,della Cambogia non sarebbe rimasto nulla...

"(la sola guerra decente fatta dalla Gran Bretagna dopo la seconda..."

Ahi ahi...ma la sinistra non era pacifista? Questo dimostra la palese incoerenza del pacifismo

Ah,sulla Cambogia : ma come fa qualcuno a dire che gli americani hanno fatto più morti degli khmer rossi? Se in Cambogia c'erano dei criminali quelli erano Pol Pot e la sua banda