e' un po' presto per cantare vittoria

A me mi puzza... tanto tanto tanto...

Per il momento non si può dire che BAFFETTO & CO si stiano riscattando dopo la brutta figura del D'ALEMA1. Al momento si è ottenuto un risultato straordinario. Quindi lasciamoci alle spalle la diffidenza e gustiamoci questo buon risultato del governo italiano.

resto dell'avviso che sarebbe meglio rimanere a casa nostra, andare nel sud del libano oggi non è come l'operazione nassirya, non ci sono regole certe, ripeto meglio temporeggiare o non andarci per niente.

mandiamo dei soldati in un posto di merda a farsi scannare, peggio ke in Iraq..e sento tutta la sinistra compresa quella cosidetta radicale dire ke si' ok e' giusto, ke cmq e' una missione sotto l'egida dell'ONU e quindi va bene, non fiatare ne inorridire di fronte a un Marini ke tranquillamente parla di necessita' di difendersi, sparare, anche venire ammazzati magari..ora mi domando dov'e' finita la sinistra pacifista ke condanna qualsiasi arma o guerra, ke sventola l'art.della Costituzione sull'Italia ke ripudia la guerra, qualcuno mi spiega cosa stiamo andando a fare la..cari Rifondazione,Rizzi e Diliberti..ma quanto mi fate schifo???!!!!

fermo restando che la mia opinione conta come il due di picche, che in guerra non ci andrò io e perciò non sarò io a rischiare la pelle, non condanno quanto deciso dal nostro governo e apprezzo gli sforzi compiuti per il traguardo di un'alleanza eurpoea da troppi anni silente e supina al potere anglo-americano.
essere pacifisti è dificile e complicato.
vorrei fare un esempio che rischia di apparire ingenuo ma per me aiuta a capire la mia decisione di non neutralità.
se casualmente fossi testimone di un pestaggio, io che mi definisco pacifista ad oltranza devo intervenire per dividere i contendenti?
devo poter usare la forza se le parole di persuasione non bastassero a fermare l'aggresssione?
se chiamo in aiuto le forze dell'ordine , pur non intervenendo personalmente nella disputa sto delegando altri a farlo per me, sapendo che le forze dell'ordine potrebbero usare tutto ciò che riterrebbero al momento necessario per fermare la rissa?
io non me la sento di girare la testa dall'altra parte e far finta che non stia succedendo nulla, pur non facendo nulla di concreto non nascondo la mano e penso che l'accordo raggiunto sia la migliore delle soluzioni possibili.
maria

Cara Maria, sono d'accordissimo con te! Essere pacifisti significa essere contro la violenza e se la violenza imperversa davanti a noi occorre intervenire per fermarla. Stop violence, con l'azione e non solo con le parole! In Medio Oriente, cioè a meno di due ore di volo da qui, si scannano e noi non possiamo starcene alla finestra a dire semolicemente basta violenza, basta guerra. Ovviamente frapporsi tra due persone che si menano è cosa ben diversa che inserirsi tra eserciti e milizie terroristiche spalleggiate da paesi canaglia che si fronteggiano in un teatro di guerra, ma lì e nel mondo, in questi giorni, sì è creata un'opportunità per l'Europa di tentare di fermare la violenza non solo in Libano ma in tutta l'area e finalmente sembra che l'occasione sia stata colta. Sì, sono d'accordo con Lucius "Al momento si è ottenuto un risultato straordinario. Quindi lasciamoci alle spalle la diffidenza e gustiamoci questo buon risultato del governo italiano" e di tutta l'Europa.

maria: premetto che anche la mia opinione vale come il 2p, sono d'accordo solo in parte con quanto hai detto, nel caso che hai citato in genere si prende facilmente una posizione, supponiamo un altra situazione, quanto sto per scrivere potrà sembrare provocatoria e violenta ma vorrei solo portare un altro esempio in cui sarebbe difficile prendere posizione.
Supponiamo di essere incnsapevolmente, testimoni oculari di un aguato di mafia, ndrangeta, camorra, a scelta, dove invece di colpire la persona 'condannata' uccidono altre persone che avevano la sfortuna solo di essere nel posto sbagliato nel momento sbagliato, in questo caso è molto difficile prendere una posizione concreta, per le conseguenze che potrebbero generarsi.
Con questo non è mia intenzione esaltare l'omertà, ma purtroppo se in determinato territorio esiste uno squilibrio sociale, economico, finanziario, che provoca una concentraiozne di potere, allora è molto difficile intervenire per cercare di risolvere solamente gli effetti che si vengono a manifestare.

Dal punto di vista Macro, per così dire sono d'accordo con Max quando dice: "dov'e' finita la sinistra pacifista ke condanna qualsiasi arma o guerra, ke sventola l'art.della Costituzione sull'Italia ke ripudia la guerra"

onebloger metti il dito direttamente nella piaga.
le tue parole insieme a max sollevano una discussione complicata e insidiosa nel contempo.
chi è pacifista ha sempre questo dilemma a cui rispondere.
promuovere la pace attraverso le armi della discussione, della diplomazia per la risoluzione dei conflitti umani è l'unico obiettivo che un movimento pacifista deve perseguire.
ma il problema si pone quando vuoi per cattivi governi, vuoi per invasioni esterne al territorio, o per eterne rivalità etniche tale impegno non è più fattibile.
penso che tutti siamo rassegnati alla fisiologica esistenza di tali situazioni.
in italia stessa, come tu richiamavi, ci sono intere zone in cui la legalità è inesistente e le popolazioni sono oggetto dei dominatori del territorio.
i personaggi storici che meglio hanno rivestito un ruolo di mobilitazione sociale pacifista sono stati ghandi e martin luther king.
lo stesso gesù cristo, di cui abbiamo solo conoscenza mitologica, interpreta la necessità di identificazione di una figura che possa interpretare tale bisogno, risolvere il conflitto senza bisogno di spargere altro sangue, la voce dell'oppresso che si libra forte e vigorosa e con le sole armi della persuasione, del diritto, della pacificazione pone fine all'irrazionalità della violenza che spazza via i diritti altrui senza nessuna pietà.
ma tutti noi sappiamo come è poi finita, gesù martoriato a morte, ghandi e king uccisi.
le loro parole hanno creato seguaci, mobilitato masse, messo in discussione governi potenti , rispettivamente impero romano, impero inglese e americano.
me se ci fai caso le azioni di attacco-difesa erano tutte ascrivibili all'interno del territorio stesso, è allora che ci si deve affidare alla capacità di crescita dell'organizzazione sociale e della rete politica come baluardo di democrazia.
ma se nessuno fosse mai intervenuto contro hitler e il suo esercito pazzo e criminale imbracciando non più le armi della parola e della coscienza ma quelle reali chi li avrebbe mai più fermati?
maria

L'unica reale arma x fermare queste tragedie è un totale cessate il fuoco e un dibattito intorno a un tavolo con Nazioni Unite e stati interessati del conflitto x trovare una soluzione con l'arma della politica e della diplomazia, e stop.qui abbiamo assistito invece a una fitta rete di colloqui tra le potenze mondiali senza mai un reale incontro tra le parti interessate,a una finta tregua che equivale a un'attesa carica di esplosivo,a cui seguira' un invio di truppe militari in uno scenario di guerra.Di tutte le strade la piu sbagliata,come sempre,e noi come al solito ci intruppiamo sempre in questo genere di cose,ponendoci come mediatori x fare bella figura nello scenario internazionale, senza mai una volta prendere una decisione netta, chiara, sempre a mezza via tra due fuochi, per poi salire sul carro del potente al momento giusto,sempre i soliti coglioni da mandare affanculo!e anche stavolta,come x il Kosovo, come x l'Irak,siamo in guerra,una guerra giusta perche' decisa dall'ONU e da quel maiale di Annan ke vive x firmare interventi militari..una guerra che si portera' a casa un sacco di bare, e guarda Maria, se proprio te la devo dire tutta,hai ragione quando dici che alla fine non te la devi pigliare xke' tanto in guerra non ci vai tu, hanno ragione quelli che dicono che poi alla fine i soldati sono volontari, che a loro va bene andarsene a giocare a Risiko nel deserto piuttosto che a figa perche' x loro "servire la patria"e' una missione, x cui che si facciano pure ammazzare..sai qual'e' la cosa che a me davvero fa girare i coglioni,al di la di tutti 'sti discorsi, in concreto concreto?!che lo Stato spende soldi fissi x gestire i cazzi degli altri Paesi e qui da noi poi ti vengono a raccontare che non ci sono fondi x la sanita', che un bambino spastico si deve andare a curare in America perche' qui in questo bel paese occidental-democratico-filoatlantico la ricerca scientifica è pari a sottozero,che al Sud ogni anno c'e' una vera e propria pulizia etnica x strada perche' non ci sono i soldi per fare una corsia di merda alla Salerno-Reggio Calabria..forse sono ingenuo, ma mi viene il vomito x questo!perche' servire la patria non vuol dire occupare militarmente altri Stati, ma fare qualcosa per il tuo Stato,e nessuno di quei buffoni di governanti che abbiamo se ne è mai reso conto,e non so se in questo Governo(che a uno di sinistra come il sottoscritto personalmente fa inorridire...)ci sia piu gente ignorante come capre o piu in malafede..

attento max io non ho detto che condivido questa scelta perchè non rischio la pelle personalmente, il fatto che altri la rischino per me non mi fa sentire meglio, affermavo che accettare l'intervento e non rischiare nulla può sembrare apparentemente facile ma ti garantisco che non lo è.
primo perchè ho dei valori.
secondo perchè in ogni momento della mia vita mi sforzo di non usare l'arbitrio della prevaricazione e condanno chi ne fa uso ai danni altrui.
ma non intendevo sottrarmi alla responsabilità almeno morale della scelta.
palestinesi ed israeliani sono in guerra da almeno 60 anni.
sono stati appoggiati da forze e governi opposti e nemici che attraverso la strumentalizzazione di un odio millennario hanno creato morte e tragedia.
di mezzo c'è di tutto , il controllo del petrolio, di cui noi occidentali facciamo ampio uso, la sistemazione di un popolo che ha pagato con 6 milioni di morti il diritto ad esistere, il contenimento dell'integralismo religioso da più parti che dalle crociate in avanti non hai mai avuto tregua nè logica.
in tutto questo casino e calderone coacervo di interessi economici, razziali, religiosi, una forza multipla, interraziale, di uomini e donne che in rapprentanza dell'europa che comprenda la turchia si ponga l'obiettivo di controllare e garantire la tregua credo sia il primo passo utile per compiere quello che tu auspichi e io condivido come altri sicuramente, l'ottenimento di un tavolo delle trattative e la ricerca politica di una soluzione ragionevole.
maria

Confesso di capirla poco l'Italia io. Abbiamo lasciato una manciata di disperati soli a fare muro sul rinnovo della nostra missione in Afghanistan, anzi sottoponendoli a una pioggia di critiche sulla velleitarietà del gesto, ora invece la missione in Libano pare risvegliare i meglio istinti del non interventismo.
Se la logica secondo cui Afghanistan era cosa ben diversa dall'Irak faceva fare qualche salto mortale al filo della sensatezza, quella per cui il Libano è assimilabile a quelle operazioni di guerra è davvero contorta.
In Afghanistan noi partecipiamo a una coalizione che il conflitto armato l'ha scatenato, che è parte in causa dello scontro e che ha insediato un governo fantoccio, che sta lì solo in virtù di un patto tattico tra i clan e dell'appoggio militare di cui gode.
La presenza della forza UNIFIL rimpolpata nasconde tutte le insidie del caso, ma non può essere criticata tout court da una prospettiva non-violenta, a meno che uno non si chiami Gino Strada o non sia disposto ad argomentare.

Max, uno a sinistra? Ma se sei un monumento all'egoismo piccolo borghese. WTF?

I turchi non li vogliono, c'è una discreta comunità armena in Libano.

Antonio: non è la stessa cosa citare l'afghanistan e l'irak con il libano, adesso e nel prossimo futuro, proprio il libano o meglio la crisi che è stata, volutamente, provocata, sarà il trampolino per ulteriori 'escalation', non prevedibili.
Pensare o credere che adesso questa crisi ha raggiunto e superato il suo apice, per cui è necessario l'intervento dell'ONU o di qualsiasi altra forza sovranazionale è sbagliato, ma ci siamo dimenticati che cosa è successo agli osservatori ONU, durante l'attacco?
E poi queste forze militari se verranno attaccate, cosa probabilissima, ora dall'esercito Tsahal, ora dagli Hezbollah come dovrebbero reagire e se dovessero subire delle perdite con quale parte si schierebbero?
Andiamo in un posto in cui ancora non è stato siglato alcun accordo di pace, siamo tanto presuntuosi di andare a metterli d'accordo?
Il problema vero, secondo me sta in queste dimensioni, una forza di interposizione non serve a niente, serve solo a creare altri pretesti per ulteriori sviluppi poco prevedibili, più sensato o logico sarebbe una forza per scopi umanitari di aiuti verso qualsiasi popolaizone che ha subito danni o si trova in grosse difficoltà.

Maria, auspico anch'io quello che tu e ogni persona con un po di buon senso auspica.ma ritengo che in ogni conflitto militare i passi da compiere siano prima il ritiro delle truppe e poi l'inizio della discussione, e non il contrario;qui si sta facendo l'opposto,si e' discusso x arrivare alla decisione di inviare militari armati a combattere tra due fuochi, in un quadro disastroso che ci portera' a un casino infinito oltre a un numero imprecisato di morti tra i nostri soldati, e non capisco come si fa a essere cosi ingenui, o cosi inquadrati politicamente(non parlo di te), per credere che i nostri uomini andranno in quei posti a riportare e mantenere la pace, in uno scenario di speranza che fara' risorgere il Sole della democrazia e della fraternita', e che l'Italia questa volta si conquistera' un posto di prestigio nel quadro internazionale per avere saputo gestire alla meglio questa delicata operazione ponendosi come interlocutore credibile tra i due Stati in conflitto tra loro...e una montagna di palle!(Prodi se n'e' uscito a dire che un interlocutore importante in questo senso e' il Presidente dell'Iran,colui che vorrebbe vedere Israele sparire x sempre, un po come quando quel coglionazzo di De Michelis se ne andava in giro a dire che Milosevic sarebbe stato la soluzione ai problemi della Jugoslavia..).E poi se devo proprio dirla tutta io me ne strafotto di una "forza di pace"come le Nazioni Unite che comprende al suo interno Stati che da anni vanno a braccetto con Israele e che non hanno mai mosso un dito o detto una sola sillaba quando Sharon si divertiva a massacrare interi quartieri di palestinesi, le Nazioni Unite certo, che comprendono una nazione come la Cina dove gli oppositori al regime vengono messi in ginocchio e fucilati alla nuca..e io dovrei legittimare questi signori?!con quale diritto?! ma per piacere..e siamo sempre alle solite Antonio!quando parli di legittimita', mi devi spiegare cosa c'e' di legittimo nell'invio di soldati con il lasciapassare per sparare e ammazzare, e essere ammazzati..io saro' anche un ultrapacifista-nonviolento in senso assoluto, ma se c'e' una cosa che mi fa davvero incazzare è inveire giustamente contro a una guerra di occupazione come quella compiuta dagli Stati Uniti insieme all'Inghilterra e all'Italia nei confronti dell'Iraq, e trovare mille giustificazioni di legittimita' al massacro di Belgrado del 99 solo perche'c'è di mezzo l'ONU e Kofi Annan ha detto ke va bene, lo stesso che sta succedendo ora..la stessa vecchia storia che si ripete, ne riparliamo quando cominceranno a ritornare a casa i nostri militari in orizzontale e quando vi diranno che non ci sono piu i soldi neanche per respirare in 'sto paese di merda perche' li abbiamo spesi tutti in missioni di peacekeeping del cazzo in Afghanistan, Iraq, e fra un po magari pure Siria,Iran ecc..che è poi il disegno di colonizzazione del Medio Oriente da parte degli Yankees con il codazzo dietro, noi compresi..ingenui a tratti, e spesso in malafede..tu Antonio dici che questa missione in Libano sta scatenando reazioni di non interventismo?!ma magari! io vedo purtroppo la sinistra, l'ala piu radicale e estremista, troppo attenta a non perdere la poltrona sotto il culo per farsi scappare qualche netto e dal mio punto di vista doveroso no secco a questa enorme porcata..comunque i bravi Ds Margherita e Centrosinistri del cazzo possono dormire sonni tranquilli x questi 5 anni..ogni volta che si presentera' l'occasione di dover tirare su voti per inviare militari da qualche parte in giro per il Mondo, x non sfigurare con il nostro Padrone George Bush, ci saranno sempre quei coglioni dell'opposizione che non gliene faranno mancare neanche uno, tanto forcaioli e guerrafondai sono..auguro buona fortuna al caro Massimino D'Alema perche' stavolta ne ha davvero bisogno.

Antonio,1)non ritengo di essere un monumento all'egoismo piccolo borghese come tu dici, ma forse probabilmente uno dei pochi poveri coglioni rimasti in questo Paese che pensano ancora che le armi e le divise militari non servano ad altro che produrre morte, e che è e rimane contrario a qualsiasi tipo di intervento militare, anche a quelli camuffati da "operazioni di mantenimento della pace".2) preferisco essere un povero coglione che crede ancora al dialogo e BASTA,o anche un egoista piccoloborghese se vuoi,piuttosto che uno dei tanti socialisti da salotto di sto cazzo d'Italia, se ne vanno in giro a fare i Gandhi con la pelle degli altri..non mi serve essere Gino Strada x ragionare cosi;magari servirebbe esserlo a te, che dici !?

max io so che dietro ogni scelta si nasconde il possibile inganno, sono convinta che la necessità anglo-americana della ricerca continua dello scontro armato sta mettendo a dura prova gli equilibri mondiali.
la fine della guerra fredda ha spostato i confini dello scontro è il medio oriente la nuova frontiera .
i pozzi di petrolio sono troppo importanti per non scatenare gli appetiti dei più.
ti sei mai chiesto perchè in quest'epoca di grandi invenzioni e scoperte abbiamo ancora bisogno di un'energia come il petrolio per andare avanti?
perchè lì sono stati investiti miliardi e miliardi di dollari delle grandi compagnie
e fino a quando l'ultima goccia dell'oro nero darà loro ricchezza non ci sarà nessuna tregua.
è troppo avanti il sistema per pensare di poterlo fermare, le divisioni etniche, religiose, culturali e sociali sono in realtà fomentate per giustificare il controllo del sistema.
nè prodi nè dalema potranno mai fermare il meccanismo e penso neanche si pongano il problema, blair stesso se n'è rimasto alle barbados piuttosto che mettersi ad affrontare il piano di sicurezza inglese sapendo quando ormai sia inutile fermare l'anvanzata islamica e integralista che all'interno del suo stesso Paese e tessuto sociale si sta diffondendo , eppure
blair ha distrutto un antico e glorioso partito come quello laburista per seguire bush nella corsa del controllo del medio oriente.
ma solo per il fatto che l'invito a partecipare alla forza unifil non arrivi da bush e blair ma dal libano bombardato mi fa sperare in una nuova fase politica di più ampio respiro, non è un atto di fede il mio max, ma so che se qualcuno invoca aiuto non bisogna mai girare le spalle.
maria
maria

nel rileggere il mio post mi accorgo che le correzioni che ho successivamente apportato non sono state inserite, questo mio pc è proprio una chiavica chiedo scusa per i miei errori ma fino a quando non potrò ricomprarmene uno nuovo non avrò alternativa.
maria

beh se ti riferisci ai nomi propri come blair scritti in minuscolo Maria, va benissimo cosi..sono minuscoli loro..a parte le battute, d'accordo con te al 100% sul discorso del petrolio, e capisco il discorso che fai sulla richiesta d'aiuto del Libano, ma purtroppo come anche sottolinei tu, ci sono troppe contraddizioni e io non riesco a non rimarcarle, forse perche' a 30 anni suonati ormai ho smesso di crederci, dopo tutte quelle ho gia visto..e ripeto, la cosa che piu fa rimettere è vedere la sinistra pacifista stare zitta, Bertinotti parlare di intervento PER e non CONTRO, i movimenti e tutto il mondo Arci Acli e compagnia bella sfilare x Assisi alla Marcia della Pace con lo slogan "Forza ONU", e arrivare a pensare che siamo caduti cosi in basso che a pensare ancora a un mondo differente da questo ci sono rimasti solo 3 stronzi che si chiamano Gino Strada,Alex Zanotelli e Marco Ferrando,pardon, tre piccoli egoisti borghesi...

max se i trentenni non facessero tutte le osservazioni che fai e non avessero tutti i dubbi che hai riportato allora sì che saremmo tutti alla frutta!
maria

Se a qualcuno dovesse interessare il motivo che sta dietro all'attacco al libano (ovviamente economico) ecco il link:

http://svolte-epocali.blogspot.com/2006/08/risiko.html

Ma se dopo l'invio delle truppe, gli eventi degenerassero, cioè da quello che si legge, dovrebbe essere imminente l'attacco all'Iran, con tutte le sue implicazioni (incognite!), non sarebbe meglio starsene fuori da questo conflitto voluto da terze parti che stanno nascondendosi dietro le quinte.
Una domenda ma l'Eni è una società pubblica o privata?

Non dubito che se Burlusca fosse rimasto al governo i soldati li avrebbe mandati lui, ma da un governo del centrosinistra non me lo sarei mai aspettato. Così come non mi aspettavo che proponessero di alzare l'età pensionabile a 65 anni per le donne. Va bene che in Europa è già così, ma se l'avesse proposto Berlusca apriti cielo!, invece se lo propongono loro va bene per tutti. Le mie colleghe sono disperate perché hanno passato i 50 e stavano già facendo il conto alla rovescia per la pensione. Ma che sta succedendo in Italia? Qualcuno me lo può spiegare?

Max, credo di non essermi spiegato. Non stavo dileggiando Strada o Zanotelli, dico che loro possono parlare dall'alto di un'autorevolezza che non è quella di un italiano qualunque. Questo perché, come tanti altri operatori e volontari meno noti, parlano dal di dentro delle situazioni di guerra ed emergenza (cronica spesso).
Perciò si da per scontato che si esprimano con cognizione di causa e che possano permettersi di farlo fuori dai denti.
Chiunque altro è tenuto invece a spiegarsi e ad essere convincente. Un rifiuto assoluto non solo del conflitto armato come strumento legittimato, ma anche praticamente di qualsiasi intervento del nostro esercito fuori dai confini, ha un significato profondamente diverso se pronunciato da uno dei personaggi suddetti o da uno di noi.
Nel nostro caso, magari senza rendercene conto, diventa un lavarsene le mani, da parte di un paese privilegiato, coinvolto nelle cause scatenanti e nella perpetuazione degli squilibri che producono i conflitti, ma di cui nemmeno vogliamo avere la consapevolezza.
Occhio non vede, cuore non duole.
E' facile fare i fautori del dialogo, della decrescita, della diffusione delle libertà individuale o dei consumi eco-compatibili stando saldamente in plancia di comando e avendo il coltello dalla parte del manico.
Se i nostri governi smettessero oggi di occuparsi di medio-oriente, come è stato bene o male in tutto l'interregno bushita, come è stato bene o male nei balcani nel decennio passato, non è che automaticamente la nostra ingerenza nella zona cesserebbe. Noi, come nazione, siamo comunque collocati in una rete di relazioni internazionali che hanno delle conseguenze e degli effetti anche in mancanza dell'assunzione di una linea politica esplicita da parte dell'esecutivo. Come a dire che già in partenza non siamo neutrali. Se i nostri rappresentanti omettono di fare delle scelte, come in fondo è stato con Berlusconi, queste scelte verranno determinate dai gruppi di interesse, dalle lobby, dalle consuetudini, dalle mafie, dalle piazze finanziarie e dai conglomerati industriali. As simple as it gets. O dalle potenze straniere, vale a dire dall'unica superpotenza rimasta, che anche nelle fasi più illuminate agisce sulla base della propria grettezza e dei propri interessi.
Dialogo e non interventismo, niente soldi per nuove missioni. Sì, ma chi si occupa concretamente di promuoverlo questo dialogo? Dialogo, processo di pace, diplomazia sono stati invocati continuamente da un'Europa impotente in questi anni e non solo, sono termini abusati con insistenza anche da chi in prima persona si è impegnato in una direzione esattamente contraria, come un velo di ipocrisia a coprire i propri misfatti. Il processo di pace è divenuto una grottesca barzelletta ad uso e consumo dell'opinione pubblica dei paesi ricchi, laddove la realtà sul campo raccontava una situazione completamente diversa.
Insomma non è tutto semplice come vuoi far credere.
Discutiamone del senso e delle implicazioni di questa missione. Ma non venitemi a dire senza argomenti pungenti e puntuali nella vostra faretra che è come il Kosovo, l'Irak o l'Afghanistan. Troppo facile.

ciao