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«A politician, you know the ethics those guys have. It's like a notch underneath child molester» (Woody Allen)
Camillo Ruini (premio speciale pasquale)
Premio Calderoli Camillo Ruini «L'Italia rimane un paese cattolico, dobbiamo farci sentire. Non lasciamo ai politici certe materie. Troppi esponenti del clero sono ancora legati alle idee marxiste, nonostante la caduta del Muro». Un Prestigioso Premio Calderoli speciale, pasquale, ché siamo tutti buoni tranne 'sto pretone, tra l'altro bruttissimo, che ancora cerca di spargere la bufala secondo la quale uno che non crede al Gesubbambino è un "marxista". Quanto all'Italia che rimane cattolica, bé, forse una lettina alla Costituzione non gli farebbe male a questo signore vestito buffo.
27.03.05 11:30 - sezione premio Calderoli
il 27 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
gerry ha scritto:

Bè. Che la Chiesa sostenga che i valori cristiani debbano restare patrimonio della nostra nazione non mi sembra poi una grande novità e, personalmente, mi stupirei che avesse detto il contrario.
Bisogna vedere cosa comportano questi valori.
Sul marxismo, Alberto, è l'esatto contrario di quello che tu dici. Sembra prendersela più con alcuni esponenti del clero che con chi non crede.
Non capisco bene con chi se la prenda, spero non con quei preti che operano non limitandosi alla carità ma chiedendo anche giustizia sociale - e per farlo si può anche ignorare totalmente le teorie marxiste e rifarsi solo a certi documenti della Chiesa -.
Non lo so. Sono convinto anch'io che la chiesa non può aderire al marxismo (come ad ogni altra ideologia) ma spero che non sia una clava per far fuori una interpretazione del messaggio evangelico calata nella realtà moderna. Se così fosse la Chiesa Cattolica sarebbe sulla china di una tragica inversione di rotta verso un neoconservatorismo (e personalmente ne sono molto afflitto).
Detto questo, mi sembra comunque sbagliato il premio Calderoli a Ruini. Qui siamo ad alti livelli di ragionamento politico e morale, si può essere in totale disaccordo ma metterlo sullo stesso piano delle farneticazioni di certi nostri politicanti buzzurri. Tra l'altro se leggi bene quello che dice certe frasi sulla tolleranza e sull'islam sono dei veri e propri schiaffi ale farneticazioni dei Calderoli nostrani.

il 28 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
Antonio ha scritto:

"...pretone, tra l'altro bruttissimo..." Ma no dico, ho visto qualche tua foto e...scusa la franchezza, ma ve la giocate al fotofinish tu e Ruini. Solo che lui ha qualche annetto in più di te...

ps: che tristezza...

il 28 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
alberto ha scritto:

:-D Touchè!

Però almeno io non mi vesto in quel modo bizzarro, se non a Carnevale!

il 28 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
ramath ha scritto:

Beh, devo ammettere che Gerry ha dato una risposta di di grande pacatezza alla provocazione, io in effetti sto riscoprendo certi valori di recente e ammiro molto il tentativo della chiesa di flettere e modellare la propria ingombrante istituzione. Ho seguito per caso la Via Crucis trasmessa da raiuno affascinato dal testo che la commentava. Il testo mi pare fosse di Ratzinger e commentava rimettendo in gioco l'operato della chiesa in senso estremamente critico. Avevo l'idea fino a a poco tempo fa che la chiesa ormai fosse un'istituzione cristallizzata in rituali e gerarchie politiche ma mi rendo conto che è fatta ora come da tempo non accadeva da persone estremamente sottili e colte (cosa che non esiste nel mondo politico), se poi uno non può sentir nominare la parola Dio o altro beh, l'ottusità a questo punto sta da un'altra parte. Devo ammettere che la riscoperta della fede per me è avvenuta attraverso l'arte e non attraverso i preti ma devo riconoscere che tutto ciò che di buono ha prodotto la storia in campo artistico lo si deve alla chiesa, se sbandieriamo la Cappella Sistina, Caravaggio, Michelangelo, Raffaello, la scultura e l'architettura lo dobbiamo alle commissioni della chiesa, se l'Italia è uno dei paesi con maggior patrimonio artistico non lo si deve certo alle committenze private. Solo in quest'Italia di miserabili dove la classe politica frequenta più lo stadio che le biblioteche e i teatri assistiamo al taglio dei fondi della cultura. Nel paese che l'ha sempe prodotta ed esportata ovunque si praticano dei tagli ai finanziamenti perchè considerate attività non produttive, d'altronde che aspettarsi da gente che non avrà mai neppure letto un libro in vita sua o che non avrà mai provato piacre dall'ascolto di un'opera o dalla visione di una mostra. Povera Italia che sbandiera la sua indipendenza dalla religione sostituendola con il degrado totale di arte e costume, personalmente sono grato alla chiesa anche solo per aver dato un lavoro a Bach ed avergli permesso di scrivere musica.

il 28 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
alberto ha scritto:

Gerry è senz'altro pacato, tu un po' meno. Ci sono un paio di frasi che rendono comprensibile la tua ammirazione per un pericoloso fondamentalista come Ratzinger:

1) se poi uno non può sentir nominare la parola Dio o altro beh, l’ottusità a questo punto sta da un’altra parte
Quindi, mi pare di capire, definisci "ottuso" ogni agnostico (uso questo aggettivo per chiarezza, anche se lo considero del tutto improprio: l'idea di "a-gnosis", "non-conoscenza", in qualche modo pre-suppone qualcosa da conoscere).

2) Povera Italia che sbandiera la sua indipendenza dalla religione sostituendola con il degrado totale di arte e costume
In questo momento il degrado civile e sociale, il crollo dei valori, l'idolatria di denaro e successo, non è cosa "italiana", è cosa "craxian-berlusconiana". L'Italia vera è altro: solidale, impegnata, colta, attiva. Non nego che ci sia una forte componente cattolica in questa Italia per bene (per esempio lo stesso Gerry, don Vitaliano, tanti preti impegnati sul fronte della solidarietà, eccetera) e la rispetto (finché non tenta di convincermi ad andare a messa). Ma questi valori sono anche una tradizione laica e illuminista. Ti faccio un nome per tutti: il mai abbastanza rimpianto Tom Benetollo, deus ex machina dell'Arci. Ma anche Vittorio Agnoletto, Enrico Berlinguer, Dario Fo e tantissimi altri.

Ci sarebbe anche la faccenda del tutto ciò che di buono ha prodotto la storia in campo artistico lo si deve alla chiesa, ma visto che è una colossale sciocchezza, probabilmente detta senza ben rifletterci nella foga della replica, evito di commentare.

il 28 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
ramath ha scritto:

E' abbastanza ovvio che non è una frase assoluta ma se consideri ed enumeri i capolavori dell'arte dal trecento al seicento è abbastanza facile vedere quali erano i committenti. Certo sarebbe superfluo fare un'elencazione come ridicolo da parte tua citare le eccezioni. Per quanto riguarda l'agnosticismo o l'ateismo non è mai stato un problema, ognuno ha le proprie convinzioni, reputo ridicoli coloro che si professano atei a oltranza spendendo energie e tempo a negare ciò che non esiste...a questo punto esiste molto più per loro che per me.

il 29 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
gerry ha scritto:

Grazie Alberto di mettermi tra la componente cattolica dell'Italia per bene. In realtà io non posso definirmi un cattolico convinto ma piuttosto un credente, a volte molto incoerente, che dopo anni di posizioni critiche (spesso decisamente anticlericali) sta riavvicinandosi alla Chiesa (con grandissima fatica). Si, ho sempre creduto in Dio e vedo nel messaggio evangelico qualcosa di sublime; varie vicissitudini mi han convinto che ognuno debba avvicinarsi a Dio passando per la propria cultura (quindi grande rispetto per tutte le religioni ma prima di tutto devo fare i conti con la mia).
Inoltre recentemente, grazie ai Carmelitani, ho scoperto qualcosina dell'essenza del messaggio evangelico, dimenticando molta "politica" della Chiesa, che mi fa invece scappar via. Sono un po' in difficoltà sulla preghiera (preferisco quella interiore, provando spesso un rigetto per quella istituzionalizzata: messe, preghiere recitate a memoria. Forse è solo un mio modo distorto di veder le cose.)
Però ho scoperto che esistono anche (rarissimi) sacerdoti, alcuni paradossalmente molto "rigidi" sul piano della cerimonialità, che però ti fanno venir veramente voglia di andare a messa per la loro cultura (scusate lo spot, ma non resisto, se una domenica passate da Verona - e, ovvio, andar a messa non vi dispiace - andate a San Zeno se celebra l'abate don Rino Breoni - tra l'altro è un esperto di Don Milani-); esci di Chiesa che hai cose su cui riflettere per una settimana. Non è poco.
Di quelli che invece mi girano e rigirano le stesse cose cotte e stracotte .... sinceramente non ne posso più (inutile poi lamentarsi che le Chiese sono vuote o che ci vanno solo i vecchi!!).
Tutto questo per dire che temo proprio, Alberto, che il più grosso problema della Chiesa non sia tanto il "conservatorismo" dei Ratzinger o dei Ruini, ma piuttosto la scarsa preparazione culturale della maggioranza dei sacerdoti.
Certo purtroppo poi nella Chiesa ci sono ancora grandi residui di conservatorimo e chiusura che io rifuggo e che, però, non mi sento di giudicare sempre e comunque negativamente. A volte, mi sono accorto, noi di sinistra scambiamo la tipica "prudenza" della Chiesa per conservatorismo. Invece, anche come laici, dovremmo rivalutare questa virtù (specialmente in questo bailamme televisivo contemporaneo dove tutti sparano sentenze a raffica senza un attimo fermarsi a pensare).
E, a proposito di laici, hai ragione Alberto. Penso che la Chiesa stessa non avrebbe difficoltà ad ammettere che ce ne sono molti moralmente assai migliori di tanti "basabanchi" (come si dice qui nel Veneto di certi bigotti incoerenti; sento spesso di imprenditori "cattolici" che trattano i loro dipendenti come fossero schiavi).
Oserei dire che a certi laici di questa stazza manca solo l'anelito a Dio per essere vicini alla santità (ma poi noi non sappiamo cosa si muove nel cuore di ogni uomo).
Su quanto dice Ramath, senza attribuire adesso tutto il merito di certa arte sublime al cattolicesimo (e, poi, se guardiamo la storia spesso c'è dietro anche tanto sangue e potere, insomma poco Vangelo), devo convenire su una cosa. Cioè il bello avvicina a Dio. Se ho bisogno di tutto ciò magari come credente sarò ben poca cosa, però in certe chiese "storiche" mi sento più ispirato (e per me il top è sempre San Zeno a Verona, per il mix irresistibile di bellezza storica e di parrocco acculturato).

il 29 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
tonii ha scritto:

che vergogna avere nel paese questo emerito mentecatto che ci ricorda a ogni pie' sospinto che la chiesa comanda e che lo stato non e' laico ma a ginocchioni davanti alla gerarchia del papare'.
che vergogna che la piu' grande struttura pedofila, gia' canale di scolo extraeuropeo per nazisti, sia incensata da tutti i mezzi di informazione anziche' svillaneggiata come meriterebbe.
che vergogna che una religione basata su un falso messia serva solo gli interessi di classe e gli introiti delle loro banche e finanziarie off-shore.
boria e vanita', odio per il diverso e amore del denaro, propaganda dell'oscurantismo, miracolismo d'accatto, spietata ferocia e fredda realpolitik: questi i tratti principali del cattolicesimo romano. sarebbe ora che la chiesa pagasse le tasse, fosse espropriata delle sue immense tenute e si rimettesse in riga al suo posto. quello che le spetta assieme alle chiromanti e ai lettori di fondi di caffe'.

il 29 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
gerry ha scritto:

Tonii, che dire, tu butti via il bambino insieme all'acqua sporca.
Comunque le tue posizioni sono molto più fideistiche delle mie; io almeno qualche dubbio ce l'ho.
Con simpatia.

il 29 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
tonii ha scritto:

solo i preti non buttano via i bambini.
almeno non senza prima usarli!:-)

il 29 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
ramath ha scritto:

Certo che tra le ovvietà e i più beceri luoghi comuni tale Tonii pesca con la dinamite, ma che infanzia avrà mai avuto questo mangiapreti da sottoscala per ridurre tutto a pedofilia e toccamenti... è incredibile. Neppure concordo granchè con Gerry quando dice che sono rari i preti dotati di preparazione culturale , io ne ho conosciuti molti ma forse sono stato solo fortunato, o forse perchè non li ho incontrati per caso alla funzione della domenica ma mi son preso il disturbo di andarli a cercare. Ho conosciuto anche i frati per necessità più che per vocazione ma onestamente ne ho le tasche piene di frasi fatte come "pericoloso fondamentalista come Ratzinger" ma come srivi, col copia e incolla? Se avessi avuto il tempo o l'occasione di ascoltare il testo redatto per la Via Crucis capiresti quanto poco rigido e fondamentalista è stato il messaggio rivolto a milioni di persone. Era una'autoanalisi critica e severa della chiesa e delle figure che ne compongono le sue gerarchie, ma in ogni caso immagino che comunque certe cose vengano dette i pregiudizi rimarranno lo stesso e Ratzinger sarà sempre e comunque un "pericoloso fondamentalista". L'ottusità regna a tutti i livelli, tra i preti , i comunisti e i fascisti, citare singoli episodi non giova, è da considerare un'idea o un movimento nella globalità del suoi contenuti non nell'uso deviato di qualche prete ignorante o di qualche simpatizzante imbecille di una o dell'altra parte.

il 29 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
tonii ha scritto:

ok, i preti non si scopano i bambini, vabbe', crediamo alla loro castita'.
Ma che abbiano fornito la via di fuga ai peggiori criminali nazisti? Che facciamo? Glissiamo?

e sull'Opus dei, cosi' caro al pontefice non vogliamo dire nulla, sulle sue pratiche? E sul suo membro Juan Luis Cipriani, finto intermediario che provoco' la strage dei tupac amaru all'ambasciata giapponese nel 2001?

Com'e' che la chiesa appoggia costantemente le peggiori dittature (piu' o meno in maschera) e si continua ad atteggiare 'dalla parte degli umili e degli oppressi'?
Le parole della chiesa sono solo parole a vanvera. vanno bene per chi si beve la pubblicita' vaticana dell'otto per mille. I suoi concreti atteggiamenti politici sono sufficientemente eloquenti per non aver bisogno di chiose.

il 29 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
ramath ha scritto:

La politica della chiesa è una cosa i valori che ne stanno alla base sono una'altra, non butti alle ortiche secoli di storia e cultura solo perchè i suoi rappresentanti ne sono indegni, come citi esempi negativi se ne possono trovare migliaia di positivi, uno non smette di essere di sinistra solo perchè la sinistra è rappresentata da gente come Fassino o Rutelli..confidi in un futuro migliore e rimani fedele ad un'idea. I politici come i preti non fanno la vera differenza perchè sono troppo piccoli per minare un principio nei suoi assunti fondamentali, possono creare disgusto ma non possono distruggere i valori che stanno alla base di una cosa così complessa come la fede, la spiritualità o un credo politico.

il 29 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
tonii ha scritto:

caro ramath,
potrei essere d'accordo con te se la religio in questione non pretendesse l'obbedienza alla gerarchia e non imponesse una 'corretta interpretazione' dei testi. Ovvero: se parlassimo di una chiesa evangelica o dell'islam potrei convenire. ma il cattolicesimo ha tra i suoi dogmi l'infallibilita' papale e l'obbedienza. Oltre che la pretesa di essere la sola strada salvifica. Particolare questo che mi fa preferire qualsiasi politeismo al cattolicesimo romano.
Francamente: che poi mi si venga a dire che ci sono delle deviazioni mi fa sorridere. oops I did it again... :-)

Su fassino e rutelli come esponenti della sinistra mi chiudo in un dignitoso riserbo. Anche perche' mi viene da ridere :-D

il 29 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
.mau. ha scritto:

la via maestra per la salvezza, non l'unica via. Col Vaticano II si sono accorti che altrimenti avrebbero limitato Dio.

il 30 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
sami ha scritto:

Sono stupito che esistano tanti "credenti", io mi considero a malapena uno "sperante". Detto ciò vorrei fare un piccolo appunto sulla questione arte e chiesa posta da ramath. Non è tanto vero che la Chiesa ha promosso l'arte dal trecento al seicento. E' vero che la Chiesa ha "posseduto" l'arte in quel periodo. Sono un adoratore della pittura classica, ma spesso penso a quanta ne è stata buttata via solo perchè un San Gerolamo aveva una postura non esattamente nei canoni richiesti. Persino le composizioni floreali fiamminghe venivano passate al vaglio e se c'era un iris storto, indicando troppa lascivia, il povero Van der... passava un vero guaio. Che salti mortali Leonardo & Co. per trasmettere messaggi in codice, a volte così difficili da decodificare ancora oggi.

il 30 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
Dinogen ha scritto:

Be', Ruini è un Piiano convinto, per quanto ne so io.
Le sue dichiarazioni non mi sorprendono.

il 30 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
ramath ha scritto:

E' terribilmente ovvio che la censura ha costretto a modificare o a nascondere opere o parti di opere, molte addirittura sono state bruciate perchè considerate impure ma questa operazione l'hanno fatta anche gli estremismi politici quindi che vuol dire? E poi considera con oggettività l'opera di Giotto, Mantegna, Piero Della Francesca, Michelangelo, Raffaello,Tiziano,Masaccio, Bellini e poi vedi tu quanto peso hanno avuto nella loro opera le commissioni della chiesa. Ora capisco che tu sia uno "sperante" ma negare l'ovvio è ridicolo, qualunque persona di buon senso biasima I "veli" posti sui nudi michelangioleschi o le censure sul realismo del Caravaggio ma pensare all'apporto della chiesa all'arte unicamente in questo senso è davvero ridicolo. Ma è comunque una conversazione senza speranza, iniziare una elencazione dei meriti e dei demeriti è perfino ridicolo se non c'è (e non c'è) alla base un minimo di obiettiva riflessione.

il 30 Marzo 2005 (quando OMB accettava i commenti)
gerry ha scritto:

Sami io ho usato il termine "credente" perchè mi sembrava l'unico appropriato per esprimere la speranza in Dio. Grazie di averci suggerito questo termine "sperante". Mi piace, mi fa pensare che chi "spera" ha comunque dei valori da difendere piuttosto che delle certezze da imporre, non si rifugia nei fondamentalismi ma pensa con la sua testa.

il 25 Giugno 2005 (quando OMB accettava i commenti)
Marcello ha scritto:

Caro "ramath"..... parli di considerare i "valori cristiani" e le "cose belle" che venti secoli di questa superstizione hanno saputo donare all'Italia e al mondo...

E lamenti il fatto che gli atei, a questo punto, siano più credenti dei baciapile... A questo punto, diciamo pure che anzi corroborano il vostro credere: va bene?

Sai considerare tutto ciò alla luce del fatto che è un preconcetto non partire dall'analisi dell'esistenza del tuo beneamato dio (cosa che gli atei sono _costretti_ a fare, dato che i loro argomenti non se li escono dal cilindro, ma si basano sull'analisi delle pretese di coloro che essi "attaccano")?

E ciò non ti porterebbe forse a considerare l'inutilità, ed anzi, nocività di questa stessa superstizione? O vogliamo ancora trincerarci dietro la falsa stasi pascaliana?

Hai bisogno di argomenti più "tecnici", o ti accontenti umilmente di nozioni evidenti in quanto meno pretenziose?

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