Qualche anno fa a Gallipoli D'Alema si era avvicinato alla motonautica partecipando come ospite d'onore ad una gara di offshore, affiancando il giudice di gara sulla barca starter, un bel segnale di emancipazione culturale della vetero cripto sinistra cresciuta alla scuola di Botteghe Oscure. Ricordo che all'epoca avevo apprezzato questo sforzo di emanciparsi da un passato di tristezza, di oscurantismo e di grigiore bolscevico. Poi è passato alla vela e anche qui non vedo nulla di male, anzi, se non fosse che Onorato è davvero una testa di cavolo. Insomma, concludendo, dove sta la colpa da espiare, qual è il peccato originale di Massimo, apprezzare come il 99,9% delle persone le cose belle della vita? Secondo me se si trombasse una figa da paura a voi farebbe schifo, dico bene? Già mi immagino i commenti...." ma come, un esponente della sinistra storica a cui piace la figa, ma che scandalo, com'è possibile?"

il problema e' che finche' lo fa il berlusca, che cerca voti nelle fascie sociali intellettualmente piu' bisognose, va anche bene. (e testimone e' il fatto che a willy va benone)

ma se lo fa un leader di un partito che cerca voti tra i salariati che hanno un minimo minimo minimo di coscienza... be'... qui si entra nel masochismo politico, nel desiderio di alienarsi le simpatie di quelli cui poi hai anche il coraggio di chiedere voti e appoggio.

eh già tonii, io faccio delle "fascie" intellettualmente bisognose però io almeno ho finito le scuole dell'obbligo ;-)

Infatti, carissimo willy, Tonii si riferisce (dicendo intellettualmente, non scolarmente) non a quel pezzo di carta che regalano bene o male a tutti quelli che sono presenti agli esami. Si riferiva alle capacità di riflessione su temi un po' meno beceri che il proprio giardinetto di casa, la barchetta o la macchinina. Ma si sa, l'orgolio qualunquista di uno qualunque:te, non ammette ragionamenti troppo in là, vero? Scusa se non si sente il rombo in sottofondo...quello sarà per la prossima pagliacciata al circo massimo. ciao

mah, francamente non capisco nemmeno io cosa cazzo ci sia di male nell'andare in barca a vela di d'alema e cosa cazzo c'entri questo con "i salariati che hanno un minimo minimo di coscienza". Non credo che Bertinotti viva di pane e acqua e non si conceda piaceri. O forse il male è Mascalzone Latino, nel qual caso allora non so un cazzo e magari c'avete ragione voi.

comunque non è possibile che qui le discussioni con maggiore accesso vengano fuori solo quando si parla di macchine, barche, SUV, polizia, carabinieri, porto d'armi. Si parla sempre di cose, di "possesso", mai di temi, o di idee.
D'alema è andato su Mascalzone Latino? E allora?

ma sì achab, è la solita storia delle scarpe fatte a mano. Insomma se uno è di sinistra non può vivere al di sopra della soglia di povertà, pena il linciaggio populista. Come dici tu anche Betinotti ha i suoi bei maglioncini di cachemire di marca che non sono propriamente a buon mercato. E poi Mascalzone Latino non è la barca di D'Alema per cui qui siamo nell'assurdo di stigmatizzare il giro che D'Alema ha fatto come ospite su una barca non sua. Mah, io credo proprio che non capirò mai...

Ma, Achab, francamente mi stupisco del tuo ragionamento. La questione non è così superficiale come il fastidio provato nel vedere d'alema che si diverte (nonostante la sua detestabilità, se al suo posto ci fosse Fassino le reazioni sarebbero le medesime), ma l'effetto che queste uscite pubbliche avranno sull'elettorato: la questione secondo me è esemplificata perfettamente da Toni_i nell'altro thread, quando dice "facile identificarsi con uno così!".
Quanto sostegno elettorale crediamo si guadagni d'alema veleggiando in tv su barche foraggiate da tronchetti provera & c. e stagliandosi sul fondale dello sponsor? Lo facesse in privato, almeno -sarebbe difficile comunque pensare che uno così rappresenti gli elettori di sinistra, ma sarebbe meno spudorato. Credo che il ruolo di cui sei investito (sei investito dagli elettori, non te lo sei creato da te) ti imponga anche determinati atteggiamenti, che tu dica "perchè, non può fare il cazzo che gli pare?" mi lascia perplesso.

Davvero non si parla di possesso, dacché se d'alema stesse veleggiando sulla sua barca allora potrei quasi essere d'accordo con te: sarebbe ipocrita criticarlo, che guadagni un pacco di soldi si sa e pretendere che non li spenda per godersi la vita sarebbe proprio forzato. Ma qui il discorso è un altro, qui c'è il suo pappa e ciccia con alcuni imprenditori e banchieri che sono foraggiatori del governo cui lui fa (!) opposizione!
Se non si sta parlando di temi, di idee, siamo lì, si parla di coerenza e di presentarsi agli elettori di sinistra come uomo politico che non ha a che fare con ambigui magnati. Ma forse sarebbe realmente ipocrita da parte sua il contrario, visto che probabilmente è proprio questo, d'alema.

aaaaah, allora è Mascalzone Latino che è foraggiato da Tronchetti Provera: avevo detto che non sapevo un cazzo in merito e infatti avevo chiesto se il male stesse nell'andar per mare a vela (già un bel passo rispetto al motore: bertinotti andasse in motoscafo, anche foraggiato dal subcomandante marcos e non in pubblico, mi farebbe girare di più i coglioni) o nell'andare su Mascalzone Latino.
In ogni caso, non credo che sia un atteggiamento così grave quello di D'alema. Soprattutto non mi pare in contraddizione con il suo personaggio: D'alema non si rivolge più, è ora di farsene una ragione, a quel tipo di elettorato. D'alema è un riformista e si rivogle a un elettorato riformista. Che cazzo di problemi si deve fare?
E francamente per quanto D'alema non mi piaccia per niente da tempo, credo che di motivi per criticarlo ce ne siano a bizzeffe e che siano diversi dall'attaccarlo perché va su Mascalzone Latino. Restando terra terra, penso che sia peggio il fatto che giri con i gorilloni neri, pronti a menar le mani. Questo dice molto di più della persona che la barca di tronchetti provera (per altro sedicente sinistrorso).
Ma il mio più che altro era un invito a volare un po' più alti: a occuparsi e a discutere con lo stesso ardore di cose un po' più ampie e meno letterali.

No, lo scafo è di Onorato, quello della Moby Lines che acquista gasolio di scarsissima qualità per le navi della sua flotta (come peraltro tutti gli armatori che per legge possono usare gasolio ad alto tenore di zolfo oltre una certa distazna dalla costa), contribuendo ad inquinare in percentuale molto ma molto peggiore di qualsiasi motoscafo ma che poi va a vela e rilascia interviste in cui critica chi va a motore. Comunque è la coppa che è sponsorizzata da Provera.

ma voi ce lo avreste visto non dico togliatti, longo, amendola o berlinguer, ma olof palme o francois mitterand sulla barca di un qualsiasi armatore svedese o fancese durante una regata?
e' questo il nostro problema.

Scusa, ma dal momento che D'Alema attualmente non ricopre incarichi pubblici di primaria importanza, non vedo quale sia il problema. A volte si inciucia molto di più di nascosto, senza farsi notare che non passando una giornata sulla barca di un imprenditore. Berlusconi non è mai stato visto sullo yacht di Licio Gelli eppure....

willy vedo che non mi sono spiegato bene: e' un fatto di educazione, dignita' e buon gusto.
se la barca fosse la sua, fatti suoi; se lui fosse un eccellente skipper, fatti suoi; se sulle altre barche ci fossero altri leader politici, fatti suoi.
ma non mi pare ci fosse alcuna di queste condizioni.
essere un rappresentante politico che riceve la delega dei cittadini impone anche una certa limitazione delle proprie azioni.
valga l'esempio berlusconi: bandana in testa, corna, dita medie alzate...non sarebbe stato meglio se avesse applicato a se' l'autocontrollo?

il problema non sta in quello che d'alema fa o non fa , il problema è lui . Quando c'era il pericolo ,poi avveratosi ,di perdere le elezioni lui si candidò a Gallipoli , terra sicura x lui , lasciando la sinistra in mano a Rutelli e non esponendosi mai ad un confronto con Berlusconi , pur richiesto , ha lasciato in tutti il dubbio che forse non gli convenisse farlo , la viscida sensazione che avesse paura di poter essere messo alle corde , e quel dubbio trova sempre nuove conferme ....

essere un rappresentante politico che riceve la delega dei cittadini impone anche una certa limitazione delle proprie azioni.

No, non la impone, berja. E' consigliabile, auspicabile, io personalmente lo vorrei, ma nessuno ha la facoltà di imporla. Questo è il punto e questo è forse quello che ti sfugge quando dici, presumibilmente con rimpianto e nostalgia, che non ti vedi i Palme e i Mitterand sulla barca di un armatore. Non li vedi, perché non ci sono più, perché i tempi sono cambiati, perché su alcune cose c'è più "laicità" e meno ortodossia.

Non so berja, probabilmente il fatto è che si sta spostando il limite del buon gusto in modo molto veloce ed incondizionato. Come se la morale si stesse anch'essa adeguando ai nuovi costumi...forse è per questo che non mi sembra più di tanto grave...voglio dire, stante l'attuale panorama politico, non mi sentirei di criticare un comportamento tutto sommato non grave. Tra corna, avances finniche e bandane, ben venga una giornata in barca, specie perchè credo che quella di D'Alema per la vela sia una vera passione.

Insomma, questo qui regala il governo a Berlusconi, decide a suo piacimento dei destini della sinistra italiana, silura direttori di giornale, dice che la si può usare la forza per esportare la democrazia, è infastidito da qualsiasi domanda gli si faccia che metta in dubbio la sua intelligenza e non lo si può nemmeno coglionare un po' perché se ne va a spasso, non su una barca qualsiasi, ma su una barca in una competizione trasmessa su LA7 dove va pure a fare il commentatore?
Il commentatore? Maddeché!

Stavolta sono anch'io per la comprensione, un giro in barca a scrocco me lo farei anch'io... :)

Charlie io ribalto il discorso. E cioè uno fa questo, fa quello e noi gli rompiamo le palle per sta scemenza?! Come dire: uno ammazza la moglie, stupra la figlia, tortura il cane e tu lo coglioni perchè mentre faceva tutto ciò aveva parcheggiato l'auto in divieto di sosta?!

Beh Achab, avevo già affermato quanto ha poi ribadito Berja riguardo l'impegno imposto ad un politico eletto da parte di chi l'ha sostenuto (votato): ma in un certo senso hai ragione tu, è ovvio che anche un politico non è costretto da nessuna legge a non disattendere quel che gli elettori si aspettano da lui, nè ad attenersi ad un comportamento pubblico (e a delle frequentazioni) forse più consono ad un uomo della sinistra, e a questo punto in effetti la palla passa agli elettori che non dovrebbero più accordargli la propria fiducia. Però, che ad un uomo politico della sinistra (anche solo nominalmente) si chieda di evitare di accompagnarsi ad ambigui facoltosi e non farsi notare senza problema alcuno tra sponsor e tv e tutto quanto circonda quel mondo, non mi sembra ortodossia: mi sembra decenza

Willy: mi sembra che su queste pagine d'alema venga ripreso quasi quotidianamente per tutte le ragioni sopra elencate, non solo per la vela.

achab dovresti limitare il tuo complesso di superiorita', essere comunisti ed auspicare che coloro che sono investiti della delega dei cittadini si comportino in maniera corretta non e' ne' nostalgico ne' un rimpianto, e' semplicemente una richiesta di chiarezza, corenza e dignita'.
vi ricordo che in germania costrinsero alle dimissioni un ministro cdu per un passaggio in aereo privato.
se la correttezza e la dignita' sono fuori moda e non al passo coi tempi, sono fiero di essere ANCHE fuori moda.

Uhè, che mica l'abbiamo appeso all'albero maestro o infilzato sul bompresso.

E allora, se non posso sfotterlo, la dico tutta: trovo che un potenziale (e non effettivo) elettore di sinistra difficilmente tolleri il vacuo presenzialismo del baffetto ad una manifestazione già di per sé vacua e priva di qualsivoglia legame con la realtà quotidiana (euro, benzina e cazzi vari). Cioé, lo trovo controproducente, strategicamente errato. D'alema ha tutto il diritto di guardarsela e di farsi un (due, tre..) giro sulla barca, ma apparire a tutti i costi, fare il commentatore TV mi pare davvero incoerente con l'immagine e l'etica che un leader della sinistra dovrebbe avere.

"ma voi ce lo avreste visto non dico togliatti, longo, amendola o berlinguer..."
eppure, ricordo l'Unità di oltre 20 anni fa, e a casa ho ancora quel libro per la morte di Enrico, con la foto in bianco e nero e la cerata da velista. Mi piace ricordarlo così, ma forse sto diventando vecchio: una volta la barca a vela aveva un sapore diverso, o erano i politici ad esserlo?

ben detto charlie : il suo snobismo non ha niente a che fare con la sinistra ,o per lo meno con la mia .

Invece secondo me lo snobismo consiste proprio nel voler riconoscere un disvalore, un difetto il suo comportamento. E poi sembra che uno di sinistra non possa fare questo, non debba fare quello, e ci credo che la sinistra è all'opposizione e quando va al governo ci sta qualche mese....

no , lo snobismo è rappresentare gente che non può permettersi di fare quello che fai tu , che non è d'accordo con quello che fai tu , e sentirti lo stesso al di sopra di loro ,delle loro opinioni e dei loro desideri.praticamente non rappresentare più il tuo elettorato e fottertene comunque :tanto chi altro votano ?

Antonella ti ricordo, come dice anche achab, che D'Alema non è Bertinotti e non si rivolge allo stesso target. Capire questo è capire il maggioritario. E poi cosa vuol dire? Uno può benissimo permettersi una barca ed essere di sinistra. La scelta tra destra e sinistra non va vista coi paraocchi, cioè se sono benestante sono di destra se sono un poveraccio sono di sinistra. Oppure se mi piacciono le cose belle delle vita voto Forza Italia. Capire questo è superare dei veri e propri pregiudizi. Perchè D'Alema non può battersi per una maggiore equità sociale e nel frattempo passare un giorno in barca, cosa fra l'altro che farebbe volentieri anche la maggiornaza dei suoi elettori, credo....

per uno strano caso, mi sto imbattendo in mascalzone latino e compagnia bella.
l'anno scorso ho navigato da fiumicino a trapani passando per tutte le isole che mi andava di visitare. ho lasciato la barca a trapani.
dopodichè trapani è stata scelta come una delle sedi per le regate preliminari alla coppa america.
a metà giugno sono andato in cantiere per farci dei lavori.
il bacino del porto di trapani è un bailamme. non ci sono più posti per ormeggiare un trabaccolo, la gente del posto viene invitata ad andarsene perchè devono fare dei lavori di dragaggio, visto che quelle barche andranno in un posto in cui toccherebbero il fondo.
devono anche rimettere a posto la fogna, che sbocca direttamente nel porto. stanno costringendo i cantieri a togliere i loro pontili. stanno costruendo (e forse questa è l'unica cosa buona che rimarrà) un antemurale di protezione di 800 metri. lavorano sulle 24 ore, cosa che non ho mai visto fare in sicilia.
ac management, la società di bertarelli che gestisce il circus, fa il bello e cattivo tempo, pretende questo e quello, detta legge, e il sindaco è prono. hanno nominato un nuovo presidente dell'autorità portuale, un anziano signore molto esperto ma soprattutto anziano, perchè quello che stanno facendo ha risvolti penali e certamente (secondo le stesse affermazioni dell'anziano signore, riportatemi da un amico) verrà inquisito. ci sonbo state delle ispezioni dopo le denunce di italian nostra, legambiente ecc. hanno visto arrivare anche la polizia giudiziaria, segno che sta lavorando la procura. é possibile che salti tutto.

nel frattempo stanno invitando diverse navi della marina militare alla kermesse, tra cui il vespucci, che pesca poco, e il s.giusto, che invece pesca parecchio e lì non c'entra.
la barca di t.provera ha un posto, accanto ci andrà quella di d'alema (che io sappia), ma devono stare lontani da altri personaggi dell'economia e dell'apolitica che verranno lì. ad esempio non sanno dove mettere berlusconi, ed è un problema molto dibattuto in questi giorni nelle sale della guardia costiera di tp.
ma la cosa più bella è che hanno deciso di piazzare parecchi di questi signori nella parte peschereccia del porto.
ora, trapani ha una consistente flotta peschereccia d'altura. navi d'acciaio, lunghe decine di metri. stanno fuori 3-4 mesi, poi tornano; hanno organizzato un sistema per cui fanno un po' di telefonate a questo o quel comandante di peschereccio in porto, e quelli ti fanno spazio: tu arrivi e ormeggi, scarichi il carico, fai quello che devi fare.
mi hanno detto che i pescatori sono pronti ad entrare a manetta verso la banchina, chi c'é c'é.
stanno infuriati come vespe.

ora, io il presidente dei ds lo vedrei più dalla parte dei pescatori che da quella di t.provera o v.onorato.

no?

Guarda, a me non interessa quello che fa D'Alema nel privato, mi interessa che faccia vincere alla sinistra, democraticamente s'intende, le elezioni.
Uscite del genere sono goffe e controproducenti. Ammetto, peraltro, che sono coerenti con le strategie politiche che ha seguito negli ultimi anni, nei quali ha cercato di "normalizzare" (brrrrrr...) a sua immagine i valori, le istanze, i comportamenti, le strategie della sinistra, alienandosi dal contesto nel quale tali valori (etc. etc.) erano maturati. E rendendo più difficile il processo di identificazione dell'elettore.
Cerca voti da altre parti, ma sta perdendo i suoi.

Quello che mi risulta duro da digerire è lo sfoggio di privilegi. Ho cominciato a non reggere D'Alema per la vicenda scarpe milionarie. L'ho disprezzato alla festona di Bologna due anni fa per l'inutile codazzo di gorilla in nero e auricolare che manco Fassino aveva. Questi ultimi sfoggi da potente cafone (chi se lo filava se non era il futuro pezzo grosso) sono una vergogna per chiunque nei DS non li stigmatizzi. L'unico problema - come già detto altre volte - è che la situazione costringe a preferire questo cafone di Gallipoli a quello di Arcore. Ma quanto amaro.
Quanto alla cerata di Enrico, era ben altra cosa. Era ben altra classe. Non a caso oggi cercano di smitizzare anche lui.

Evvvaaaiiii, lo sapevo che arrivavamo alle scarpe cucite a mano, siete dei miti ragazzi, più prevedibili di Giuliacci a fine giugno! E poi mi vedo alberto che conta il numero dei bodyguards e la loro stazza, dunque oltre i 5 gorilla cartellino giallo, se poi sono vestiti di nero si rischia l'espulsione e l'auricolare fa perdere altri 10 punti...mitici davvero! E sì, hai ragione sono cose di fondamentale importanza...anche la cerata se è un po' consunta è chic, se c'è magari il logo di uno sponsor orrore! Se poi D'Alema mette la cravatta col nodo grosso si rischia la crisi di governo eheheh

willy non fare il cretino, fai finta di non capire e si vede da lontano.
rotafixa: spero che qualcuna delle barche da pesca (solitamente con equipaggio multietnico) di trapani speroni il cesso in carbonio di quei fanfaroni.

Per usare categorie piuttosto italiane (e forse poco politiche) direi che ci tenga a venire `rispettato' ma che non gli importi di passare per `simpatico'. Purtroppo, da l'impressione di avere una concezione del rispetto che fa pensare al `potere', e sarei stupito se gli venisse un ernia per gli sforzi che fa a risultare simpatico. Poi pero` per fortuna nei DS c'e` gente come Fassino o come Veltroni.

willy tu non scegli i tuoi elettori non è marketing ,non c'è target:sono loro che ti scelgono per rappresentarli in parlamento e ti scelgono per le tue ideologie non per la maglia firmata ,non ce ne frega niente di questo .ma se tu tradisci le ideologie di chi ti ha votato questo ci interessa eccome .Io non voglio che ci siano intese con la destra perche questa destra non ha niente da intendere con me .Essere di sinistra è x me una cosa congenita un fatto certo anche se non vado in giro da stracciona e mi piacciono le cose belle e non sono una poveraccia ma ho rispetto per quelli che lo sono e pretendo per loro per chi non può permettersele determinate cose e le pretendo perchè le pago con le mie tasse anche per loro .

D'accordo antonella, target in questo senso è un termine se vuoi improprio però rende l'idea. Quello che voglio dire è che io posso godermila vita ed avere cose belle anche nutrendo una certa sensibiltà verso chi non può permettersi certi beni. Non è rifiutando un invito su uno yacht che aiuto l'immigrato o il metalmeccanico a migliorare le sue condizioni di vita e di lavoro.

Dopo tutto sto fiume di parole, io continuo a non capire che cazzo ha fatto D'alema di male.

bravo achab, chiaro e conciso! Che cavolo ha fatto di male?

La questione e che "secondo te" non ha fatto niente di male.

Altrimenti, leggendo, avresti capito quello che "secondo me"...

certo , ma puoi evitare di esasperare ulteriormente gli animi crando contrasti interni tra gli stessi elettori del tuo schieramento a causa dei tuoi godimenti che personalmente ritengo fuori luogo in quel contesto.Se vuoi fare il fine politico e stratega valuta bene tutte le tue mosse anche le più piccole sciocchezze hanno il loro peso e perdere elettori è un attimo !chissà se d'alema avrebbe un vantaggio da un nuovo astensionismo alle prossime elezioni

Secondo me il problema e` che ci chiediamo se vale il detto "dimmi con chi vai e ti diro' chi sei". Una gran parte degli Italiani non sono stati gran che` sensibili a dibattiti su questo tema nel caso dell'arcoriano. Questo magari riconforta coloro che si preoccupano del prossimo risultato elettorale?

Pero` oserei dire che, nella minoranza che include quelli che se ne sono preoccupati, ci sia una parte che prova un senso di fastidio nel vedere il gallipolliano in compagnia dei padroni del vapore anziche` a organizzare il dibattito alla festa dell'Unita`. Di sicuro ci sono io.

Comunque, quando vedo queste cose in TV non riesco a non pensare al Moro di Venezia, con un uomo solo al comando (il povero Gardini, dico), e il commento che veniva lasciato al principe Calaf: "vincero`, vincero`, viiii nceeee rooo". Magari pero` stavolta finisce come nel libretto "Turandot: Calaf, figlio di Timur, principe di Astrakan, ora so come amarvi", un bacio e l'Italia va al centrosinistra.

D'Alema e willy insieme sono una miscela formidabile: 40+ commenti in una manciata di ore :)

Su questa vicenda di Baffetto il Barcaiolo, la parola definitiva l'ha detta (come al solito) un comico: Daniele Luttazzi. Cito più o meno a spanne:
>
Insomma, qui non si tratta di essere snob o di voler impedire a un ex-amico dei bolscevichi di detenere proprietà private. Nel momento in cui D'Alema farà - per la prima volta nella sua vita - qualcosa di positivamente significativo, parlerò di quello; fino ad allora, mi riservo il diritto di prenderlo a pesci in faccia.

Ah, che gioia, se si mettono le citazioni fra doppie parentesi angolari, vengono mangiate via. :)
Vabè, al posto del carattere ">" c'era la seguente citazione:
Ogni leader carismatico ha il suo motto a effetto. John Kennedy: "non chiederti cosa può fare lo stato per te, chiediti cosa puoi fare tu per lo stato". Martin Luther King: "I have a dream". Silvio Berlusconi: "Per un nuovo miracolo italiano". Massimo D'Alema: "È pronta la mia barca?". :)

Siamo alla frutta.
L'Italia va a bagno e non ci scorniamo perché a D'Alema piace il match race.
Mah...

http://finanza.espressonline.it/scripts/cligipsw.dll?app=KWF&tpl=kwfinanza%5Cdettaglio_news.tpl&del=20050611&fonte=AGI&codnews=63913

<<... commento dell'economista americano David Hale, in questi giorni in Italia, secondo cui "gli italiano non hanno ancora capito del tutto quanto sia brutta la loro situazione".>>

La mai conclusione è che tra la denigrazione di clinton perché infedele e quella di d'alema perché su mascalzone latino ci sia ormai poca differenza. E il bello è che poi ve la prendete con Ratzinger e dite che è rimasto al medioevo.

Queste critiche a D'alema che di cose sbagliate ne ha fatte e ne continua a fare tante, accecato dal suo ego e probabilmente anche dalla sua ascesa carrieristica, rivelano solo a questo punto l'incapacità di trovare spunti e argomentazioni più valide. E forse, più profondamente, come già detto, l'incapacità di accettare che uno che è stato del partito comunista oggi sia un riformista e ormai si rivolga a tutt'altro elettorato. Anche a me spiace che D'alema sbagli, dal mio punto di vista, su tante cose, ma, come dire, me ne son fatta una ragione. E continuo a ritenere che Prodi, pur più limitato come intelligenza politica, sia miglior leader e più onesto di D'alema.

riassumendo: a willy va bene che ci sia un dalema come grande vecchio dei diesse. willy e' un collaborazionista dell'attuale governo (di cui la cosa piu' gentile che si puo' dire e' che e' una manica di ignoranti, mafiosi e baciapile). vabbe'. de gustibus.

traete voi le conclusioni. a chi giova che i diesse abbiano dalema? a chi?

c'e' chi dice: basta parlare di cazzate come la barca parliamo di programmi.
oh cazzo. ma se e' da secoli che si cerca di far dire uno straccio di idea sui programmi.

politica estera: da che parte sta dalema?
guerra: da che parte?
politica dei redditi: .....?
tfr, pensioni, stato sociale?
politica ambientale, trasporti?

dico: c'e' una sola idea che dalema o il riformista abbiano E CHE SIA DIVERSA DALLA DESTRA?

tonii, quando, qualche giorno fa, parlavo del nuovo Cofferati amministratore, soprannominato già Sceriffo (epiteto che ruba a Gentilini, sindaco di Treviso che propone il 730 per gli szingari e che togli le panchine dai parchi per impedire ai vu cumprà di stendere le loro merci) diverso e quasi antitetico a quello dei 2 milioni in piazza a roma, intendevo proprio questo: cosa succede quando dai proclami (che alcuni, confondono con i "programmi") si passa a dover amministrare e agire? Nessuno ha risposto. Ci si è messi a parlare di libri rossi e di prigioni mentali varie. Forse, la domanda che dovremmo porci è questa. Non cercare di fare la gara a chi dice più "cose di sinistra" da un eterna facile opposizione (alla Bertinotti). E cioè la sinistra, quella in cui in molti qui crediamo, quella degli ideali, quella che abbiamo nel cuore è davvero in grado di amministrare? Se si ha coraggio si prova a rispondere onestamente. Io francamente non lo so.

Credo che Zapatero e Lula stiano dando ampia dimostrazione di come sia possibile governare senza trasformarsi in Gentilini, Albertini o Berlusconi.

Zapatero è al governo da poco. E infatti sta iniziando anche lui a vedersi le decine di migliaia di persone in piazza contro le sue scelte. Vedrai che su molte cose assisteremo a un netto intiepidimento. Zapatero ha vinto sull'onda di un fatto tragico: il governo Asnar aveva cercato di mentire sulla matrice della strage alla stazione di Atocha. E la gente è insorta alla bugia, in un modo splendido ma più unico che raro. Su Lula so poco, lo ammeto, quasi nulla.
Restano due esempi rari e anomali. In Italia uno Zapatero non avrebbe vita. L'italia è il paese del Vaticano, a Roma c'è un papa teologo reazionario, anche se di intelligenza e cultura rare, che si chiama Ratzinger, che combatterebbe fino allo stremo per impedire un governo del genere. In Italia il governo migliore, e in questo son d'accordo con te, fu quello di Prodi, fatto capitolare da D'alema, e su quello io continuo a puntare, come unica realistica possibilità. E detto questo, a me personalmente il Cofferati attuale piace.

l'unica cosa per cui storco un po' il naso è il coinvolgimento di tronchetti,ma non fateci caso...io sto a telecom come il toro alla muleta. ingoiato a fatica questo boccone, davvero non riesco ad indignarmi per questa puttanata a fronte di porcherie ben peggiori. tutto qui.
ad antonella poi (non me ne abbia a male), per la sua idea che i politici non segmentino il mercato degli elettori e che quindi non facciano marketing, consiglio di comprare un bel libro di scienza politica e di aprire gli occhi: i politici moderni vendono un prodotto tanto quanto gli imprenditori, solo che invece di calcolare ricavi e profitti, contano i voti (i profitti arrivano dopo essere stati eletti ;-); e per massimizzare le potenzialità di quel prodotto devono decidere a quale segmento rivolgersi, valutarne le reazioni e semmai adattare il prodotto (o le strategie pubblicitarie) in corsa. non mi stancherò mai di ripeterlo: la decisione politica è un'allocazione di costi e benefici...col maggioritario bipolare, come giustamente diceva Willy, nelle mega-coalizioni è strategicamente suicida che tutti abbiano la stessa idea su come e a chi allocare i costi e i benefici: si segmenta l'elettorato e si adatta il messaggio al target a cui ci si deve rivolgere, nel tentativo di "coprire tutto l'elettorato" e portarlo nella propria coalizione, con forze partitiche diverse.
non trovi? a me pare così...

simone: tu ti rivolgi ad una clientela progressista-chic e fai lo snob con la clientela di immigrati e metalmeccanici del tuo socio ?Roba da chiedere i danni nella prima riunione del consiglio d'amministrazione ... ops! meeting...

antonella, semmai d'alema si rivolge ad un target di persone che sono più sensibili (ma non necessariamente sensibilissime al 100%, vedi maggioritario) di altre ai metalmeccanici o agli immigrati. Ma ciò non toglie che possa andarsene un giorno in barca, come probabilmente farà anche una parte del suo elettorato. Insomma, la coerenza si vede su altre cose di più alto livello e di ben altro profilo. Ti ripeto, è un discorso simile alle scarpe cucite a mano, c'è questo luogo comune secondo il quale se uno non è vestito come uno straccione, ama le cose belle e magari (non è il caso di d'alema) è un bell'uomo, allora non è di sinistra al 100%. Allora, a me in realtà non me ne frega nulla, ma a mio parere questi pregiudizi nuocciono gravemente ad un eventuale successo politico del centro sinistra.

achab, definisci il papa ``di intelligenza e cultura rare``, scusa, passi per la cultura, ma intelligenza proprio no...o forse dipende dalla definizione che dai alla parola intelligenza

Una piccola parte della sinistra è convinta che "pecunia olet".
Quando cadrà questo ultimo baluardo pseudo-ideologico saremo tutti un pò più rilassati.

Esatto, per alcuni la pecunia non può essere conseguita onestamente, lavorando e pagando le tasse, è sempre e comunque una colpa da scontare, a prescindere da tutto.

Papa Ratzinger mi piace molto. Lo ritengo uno dei più degni avversari mai avuti. E' uno tosto, che argomenta e ragiona abilmente. Ha una dialettica altamente filosofica, e da laureato in filosofia che non ha abdicato al suo antico amore, non posso che riconoscerglielo. Difende una posizione che non condivido con un ragionamento dietro e con una coerenza kantiana. Sono poche le persone che oggi lo fanno. E' un papa molto poco televisivo e da grandi folle. E' un papa tosto, ripeto. Che secondo me alza il livello culturale della discussione tra stato e chiesa, un degno avversario per un laico convinto, ma di pensiero e non un superficiale materialista. Ma sicuramente questa mia cosiderazione verrà additata nel giro di pochi secondi come una bestemmia. Forse sono anche io fuori moda per qeusto sito.

Willy o ci fai o ci sei!
Nessuno contesta il diritto di guadagnare, trombare, farsi giri in barca, farsi la barca stessa.
Se ne contesta l'accostamento ad un evento glamour, fatuo, vacuo, futile, che con il mare, le barche, la vela, la gente (in definitiva) non ci ha un tubo a che vedere.
Se va a farsi il giro del mondo per i fatti suoi non ho nulla da ridire. Anzi: sono pronto a far partire una sottoscrizione di fondi per tenerlo il più a lungo possibile in mare. Possibilmente fino a dopo le prossime elezioni. E senza satellitare!

quindi, praticamente, cossutta in tribuna d'onore a una partita dell'inter o Bertinotti a una del Milan, magari a poche centinaia di metri da Berlusconi (cose realmente accadute) sono da mettere all'indice. Come si fa in America per i candidati, come dicevo, andando a mettere il naso nella loro vita privata.

Mannò, mannò! Mi ripeto: nella vita privata facessero che cazzo vogliono (nell'ambito della legalità), ma andare a fare il commentatore televisivo a LA7 per una imbecillaggine di pretenziosi gusci di fibre composite che giocano a zigzagare in un fazzoletto d'acqua.... Maddai!

Ma poi che centrava paparazzi?

ma perché, ripeto: CHE CAZZO C'E' DI MALE?????????

Rispondete che non lo sapete, che è solo una questione estetica e che D'alema vi sta sul cazzo a priori. Almeno sareste più sinceri.

.....a priori e a posteriori

Senti achab, io l'ho scritto almento 3 volte in questo thread e mi rifiuto di ripeterlo.
Se poi tu sei di un'opinione diversa mi pare normale e quindi è inutile che continuiamo a rimbalzarci la cosa.

Non mi sta sulle palle a priori, ma per quello che fa. E anche per come lo fa.

Un conto è star sulle balle un altro fare qualcosa di male, cioè nuocere.

*cioè nuocere*

Infatti! Nuoce!

Questo è il punto. Libero di fare quello che vuole, d'alema. Ad esempio, di affossare il suo partito. Non avete ancora sentito nessuno, in giro, prendere le sue regatate come pretesto, magari qualunquista, per equipararlo ai vari berluschini? E questo è anche la verità, mannaggia, solo che purtroppo quest'uomo è il leader di un partito della sinistra
E questa è assolutamente pubblicità negativa.
Non perchè si sia nostalgici, ma pretendere (mi sto ripetendo) che questo rappresentante veleggi pure per i cazzi suoi ma non si presti a far finanziare il proprio divertimento dai personaggi di cui sopra, mi pare il minimo.
Poi, forse non ci capiamo.
Non me la prendo tanto per il giudizio personale che posso dare su d'alema in seguito a queste uscite, lo abbasso solo di poco; nè solo per la scarsa coerenza con quello che il suo schieramento è e rappresenta; me la prendo per le conseguenze in termini di consenso che ne possono derivare.
Se continuate a dire "ma vi incazzate perchè si diverte" mi arrendo.

si sa che la gente da' buoni consigli sentendosi come gesu' nel tempio
si sa che la gente da' buoni consigli se non puo' piu' dare il cattivo esempio

No, non nuoce, ma è più facile dirsi che lo fa.

In fondo la tua critica si riduce a questo:

"D'alema ha tutto il diritto di guardarsela e di farsi un (due, tre..) giro sulla barca, ma apparire a tutti i costi, fare il commentatore TV mi pare davvero incoerente con l'immagine e l'etica che un leader della sinistra dovrebbe avere."

E mi pare un'accusa che non si fonda su un'argomentazione razionale, ma emotiva: mi dà fastidio che vada in tv a parlare di un avvenimento che è intrattenimento. Ma cosa ci sia di incoerente con la sua funzione e con l'etica di un leader politico non si sa. non lo spieghi, lo dai per scontato. Per questo insisto pedantemente, perché mi dà fastidio per una questione di ragionamento. Spacciate un'impressione personale e lecita con un argomento valido per demolire uno che è reo di aver abbandonato il pensiero ideologico della sinsitra massimalista. Fatevene una ragione, prendete le distanze, ma non attaccatevi a un giro su una barca a vela e un'apparizione in tv per convincervi di avere ragione. Non c'è nulla di incoerente per il ruolo che D'alema oggi raprresneta nel fare quel che ha fatto. Se vi fa cagare, non votatelo, boicottatelo. Personalmente mi fa più incazzare Rutelli che invita all'astensione sui referendum, ma rutelli, si sa, quel che è. D'Alema invece deve subire l'astio di chi si sente tradito, e deve pagare ogni sorta di insulto e di attacco. Perché? Non si sa.

Ma quali sono sti cazzo di personaggi "di cui sopra", oppi? Tronchetti Provera?

Scusate raga , va bè che fa caldo ma vi pare sprecare 70 threads per D'Alema?! Discutiamo dell'enorme quantità di morti sul lavoro che ci sono in Italia? O degli ospedali pubblici che eroicamente dispensano umanità e buona medicina, nonostante il totale abbandono da parte dello stato? O dei 40.000 precari nuovi nella scuola dell'anno prossimo? O del rifiuto di fare entrare il mio paese, la Turchia nella CEE. Non sono OT ma suggerimenti per passare il tempo in maniera più sana. Ma che cazzo ce ne frega di quello che fa D'Alema? Lo giudicheremo poi nell'urna.

***non si fonda su un'argomentazione razionale, ma emotiva***

Achab, la gente è emotiva, regisce in maniera emiotiva, si schiera in maniera emotiva, vota in maniera emotiva; E' quello che dico io. Vedi che ho ragione?

"Razionalmente" avremmo berlusconi presidente del consiglio?

caro achab, premetto che rispetto la tua opinione, e forse i nostri sentimenti verso il leader Massimo non sono molto diversi. ma ti volevo chiedere: "achab" non era uno dei soprannomi di Craxi ai tempi in cui passava per il cacciatore della 'balena bianca'? scusa la provocazione, ma ogni volta che vedo il tuo soprannome, non riesco a non chiedermi a chi o a che cosa miri... ciao e grazie comunque, lo (pseudo)beppe

PS per la cronaca, il mio soprannome non vuole significare niente, volevo solo avere l'occasione di parlare con gente che mi sembra abbia preoccupazioni simili alle mie (ho sbagliato una volta in passato ad usare nome e cognome in occasioni simili non lo faro' piu')

Ecco, turco mi pare che sintetizzi in pieno quel che ho cercato di dire 50.000 post fa. Parliamo di cose serie.

achab l'ho scelto perché mi piace il suono e perché il personaggio creato da Melville è uno dei miei miti. contento? vuoi darmi del craxiano? Ma vi rendete conto come siete messi, appena uno cerca di mostrare come sia assurdo e irrazionale (tra l'altro alla fine, finalmente confermato da charlie) questo genere di attacco? E non è per D'alema che sappiamo tutti essere l'ossessione di Alberto, ma è per l'attacco in sè, per il suo fondarsi solo sull'emotività. Charlie non è vero che si vota emotivamente. Si vota razionalmente. Emotivamente si manderebbe a cagare il mondo intero, razionalmente, si cerca la strada più percorribile per tirare avanti. Perché nel mondo si vive. Cazzo, veramente, mi avete mandato fuori dalla grazia di Dio.
Comunque qui ci sono gli estremi per parlare di una "D'alema-fobìa" ossessiva e compulsiva.

***Charlie non è vero che si vota emotivamente. Si vota razionalmente.***

Quelli che si spostano (a parte queli che lo fanno per interesse) hanno una alta componente emotiva.

Comunque me so scocciato!

Solo una cosa: io NON HO DETTO che l'attacco è emotivo. Ho detto che la reazione della gente è emotiva.

Mo basta davvero, almeno per me.

turco scusa ma la turchia non ha mai fatto i conti col suo recentissimo passato fascista, con i diritti umani basilari, con la repressione delle minoranze.
tralasciando i pittoreschi e ridicoli motivi di fascisti, cattolici e leghisti, perche' la turchia dovrebbe far parte della UE?
non sarebbero meglio la serbia, la macedonia, l'albania, israele, la tunisia, o l'egitto?

antonella, non è questione di fare lo snob...siccome nè D'Alema nè alcun politico sono Dio è ragionevole pensare che se dici che ti piace il gelato al limone, guadagni la simpatia di tutti quelli a cui piace il limone e perdi, naturalmente, il consenso di quelli che amano la nocciola. se invece dici che il gelato "limone e fragola" è il tuo preferito e che sei fermamente convinto che si possano coniugare benissimo due gusti così diversi, la gente sente puzza di bruciato, ti prende per disonesto e perdi il consenso sia dei fragoliani che dei limonesi. devi sapere che una parola, un concetto, un'idea, un programma se ha la pretesa di voler troppo denotare e comprendere finisce per essere poco connotato, perdendo significato e forza. non è snobismo, è logica...è politica.

Achab ti ringrazio e scusa per la mia curiosita' fuori luogo. Hai ragione c'e' un po' di d'alemafobia. Anche sulla discussione razionale/emotivo, penso come te che tutti fanno del loro meglio per votare razionalmente. Sono tentato di prendere un atteggiamento alla Travaglio (Dante avrebbe detto alla Cavalcante): faccio del mio meglio per salvare la mia dignita', se poi gli altri italiani non lo fanno, peggio per loro. Ma non riesco davvero a tirare le conclusioni fino a questo punto. Poi, siccome non sono impegnato direttamente in politica, mi trovo razionalmente a fidarmi dei leader del centrosinistra, incluso d'Alema che tonto non mi sembra. Pero' quando lo vedo sul barcone, o quando lo vedo rigido nelle sue posizioni (magari sono ancora fermo a "di una cosa di sinistra! di qualcosa, anche non di sinistra") emotivamente mi infastidisce. Immagino (o forse capisco) che sia un fastidio che mi devo tenere e per me questo e' quanto.
Scusa ancora se ho contribuito ad innervosirti!!!

e aggiungo: non rendersi conto del fatto che DESTRA e SINISTRA sono due mega famiglie politiche che è impossibile ridurre a due sole scuole di pensiero, a due sole ideologie, a due soli idealtipi di elettore, è stupido e storicamente miope. poi, se volete giocare a "fasci e compagni", fatelo pure, fallo pure antonella. devi sapere però che non è la realtà.

errata corrige: il gelato è alla nocciola e non alla fragola, quindi la contesa sarebbe tra fragoliani e nocciolesi ;-)

anche perchè limone e fragola è un gelato mitologico...forse i due gusti che si sposano meglio in assoluto.

errata corrige: il gelato è alla nocciola e non alla fragola, quindi la contesa sarebbe tra limoniani e nocciolesi ;-)

anche perchè limone e fragola è un gelato mitologico...forse i due gusti che si sposano meglio in assoluto.

....insomma ragazzi, il concetto penso sia chiaro. scusate il rincoglionimento galoppante ma a milano fa un caldo allucinante e l'aria condizionata, ahimè, è un miraggio lontano. pardon a tutti

simone : forse non mi sono spiegata ,in qualunque coalizione ci sono più correnti ed è giusto che sia così se no non sarebbe tale ,ma l'ideologia di fondo ha comunque una matrice comune , un sentire comune ,qualcosa che li accomuna ma non per questo li rende uguali , il problema di d'alema è che molti, indipendentemente dalla loro corrente ,pensano che non faccia più parte della loro matrice .

matrice comune, correnti, ideologie, differenze...questa è "teoria politica", ovvero un bene sostitutivo della carta igienica. la realtà invece è che le coalizioni politiche vendono dei prodotti, che si diversificano molto l'uno dall'altro nel tentativo di allargare il più possibile la base dell'elettorato.
ti sei spiegata benissimo...il problema è che le cose non stanno come dici tu. tutto qui

Achab, charisco per l'ultima volta poi anch'io chiuderei qui.
Apparire in tv e fare il commentatore non risponde all'immagine che si ha del politico di sinistra: ma questo, A ME, non dà fastidio, mi spiace ma non ragiono per stereotipi come puoi pensare o come pensa Willy quando dice "dà fastidio se un politico della sinistra si diverte e gli piace la figa", nient'affatto, niente di simile, stronzate. Mi spiace non ridurmi a macchietta e non ragionare così, ma tant'è.
Non mi spiace che si faccia vedere e si appassioni ad un'attività snob, nè che parli in tv: semplicemente, molto più semplicemente, non mi va che si accompagni, facendo loro pubblicità, a tronchetti provera, onorato e geronzi! Non mi sembra difficile da capire, è tutto qua!!
Questa è l'unica incoerenza che gli imputo. L'incoerenza del comunista che va in barca la lascio ai nostalgici, quella sì.

Credo che i vostri ragionamenti partano da un presupposto imperfetto.

Siete proprio sicuri che l'elettorato cui si rivolge D'Alema sia fatto di proletari rancorosi verso gli status symbol ?

Da quel che dicono le statistiche e i sondaggi, i DS hanno il loro principale bacino d'elettorato nella classe borghese, colta, tra i professionisti. Mentre è risaputo che molti operai hanno votato Berlusconi. L'operaio di sinistra vota tendenzialmente Rifo. Non certo DS. Ho molti amici operai, sono quasi tutti rifondaroli, qualcuno è fascio. Dei DS manco uno, giuro.
Quindi il D'Alema skipper non solo non offende il suo elettorato, ma per una certa parte addirittura lo rappresenta.
Quindi se uno è di estrazione sociale borghese, non dovrebbe scandalizzarsi di D'Alema che va in barca.

Claudio, da un punto di vista pragmatico hai (forse) ragione tu, anche se probabilmente ai cervelloni del marketing DS converrebbe chiedersi perché giovani e sinistra tendono a votare Rifondazione.
Ma secondo me il punto è un altro. La craxizzazione dei DS inquieta soprattutto in prospettiva: una delle funzioni storiche del PCI/PDS è stata la diffusione di una cultura alternativa, basata su valori diversi a quelli di fama-successo-ricchezza; basata sull'idea di fare le cose bene perché così vanno fatte, non in funzione del risultato; radicata nella convinzione che ciuò che conta è cultura, rispetto, condivisione dei problemi, equilibrio.
In questo senso, con l'Italia che rischia il tracollo finanziario e tante famiglie borghesi 8altro che proletari!) che faticano a raggiungere la fine del mese, la comparsata di D'Alema tra armatori e tronchetti sembra quantomeno poco furba. Che poi io la consideri anche dannatamente cafona è un fatto secondario.

concordo alla grande con alberto che è proprio bravo. ma siamo alla "vox clamantis in deserto...". Speriamo che qualcuno inizi ad ascoltare che in questa Italia di merda io non ce la faccio più. Non c'è salvezza.