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«I'm a picker, I'm a grinner, I'm a lover and I'm a sinner, play my music in the sun» (Steve Miller)
Marcello Pera
Premio Calderoli Adnkronos: «Eliminare la religione dalla politica è impossibile logicamente e di fatto. . Dietro ogni legge c'è la scelta di un valore, valori etici come giustizia ed equità sono valori religiosi». Parole dette al convegno "Ricorda, racconta, cammina - Religione e laicità dello Stato" ospitato dall'Ars del tizio che provvisoriamente e inopinatamente occupa la poltrona di presidente del Senato. Una simile idiozia vale l'assegnazione immediata del Prestigioso Premio Padano.
29.11.05 09:09 - sezione premio Calderoli
il 29 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
danjar ha scritto:

Ahimé, ecco di nuovo l'incredibile Pera! Infatti non è la prima volta.
Il "filosofo" presidente del Senato afferma l'idiozia che si possa avere un'etica solo all'interno di una religione... Una stupidaggine del genere varrebbe la cacciata istantanea da qualunque esame in qualunque Facoltà di Filosofia, ivi comprese quelle dell'Università Cattolica.
Del resto da Pera ci si può aspettare ogni genere di bestialità in un numero strabiliante di ambiti, segno che non si fa problemi a pervertire alcun tipo di patrimonio intellettuale pur di perseguire i propri scopi utilitaristici a corto raggio... Cosa un individuo simile possa avere da dire sull'etica resta un bel mistero!
L'affermazione citata è espressa, tra l'altro, nell'ambito di un discorso su religione e politica, dove quindi Pera avrebbe semmai dovuto usare il termine morale e non etica. Segno che, oltre che disonesto politicamente, intellettualmente, filosoficamente e moralmente, Pera è anche un ignorante.
Per concludere, si noti come il presidente del Senato si ostini a non leggere la Costituzione: se le avesse dato anche solo un'occhiata avrebbe sicuramente letto l'articolo 2, dove i valori, citati dal punto di vista di diritti e doveri, sono protetti dalla tutela (laica) e dal riconoscimento (laico) della Repubblica, senza alcun improbabile riferimento a "fondamenti" religiosi:
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.

il 29 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
tonii ha scritto:

"valori etici come giustizia ed equità sono valori religiosi"

infatti... il confucianesimo, filosofia morale che rifiuta l'indagine sul sovrannaturale e semplicemente ignora la fede nelle divinita', e' stata la filosofia che piu' di ogni altra ha sondato l'etica, innalzandola a solo principio dell'agire umano.

quello che gli illuministi scoprirono della cina alcuni secoli fa, e di cui furono oltremodo affascinati (basta leggere voltaire per capirlo) il sedicente filosofo pera sembra ignorarlo ancor oggi.

il 29 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
Ellroy ha scritto:

Come si fa a dire una idiozia simile?! "valori etici come giustizia ed equità sono valori religiosi", vuol dire che chi non è religioso non ha questi valori. Questo è falso sia sul piano logico che su quello storico.
La religione cattolica non è mai stata esemplare sui temi di giustizia ed equità. Sulla giustizia ci sono alcuni roghi a dimostrarlo, sulla equità direi la sua considerazione per le donne (cosa che continua ancora oggi).
Poi se si riferiva a quella mussulmana o a quella ebraica..
E' chiaro che se uno è religioso sarà influenzato dalla religione quando prenderà delle decisioni (è come dire che il nano non è influenzato dai suoi averi). Il problema è quando la chiesa vuole entrare nella politica, quando Ruini apre bocca.
La laicità è nel lasciare la scelta alla persona, non demandandola a dei pretini in parlamento.
Sei contrario alla fecondazione? bene, non farla. ma non decidere per l'altro.

il 29 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
Carolina ha scritto:

sintesi: uno str***. :-)
Carolina

il 29 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
daniela ha scritto:

il problema non è che uno come pirla parli è che uno come pirla stia in senato e parli per tutti. è più osceno di un pornofilo.

il 29 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
paolo beneforti ha scritto:

sintesi più chiara: uno stronzo

il 29 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
Carolina ha scritto:

Paolo, non intendevo certo dire uno strano (purtroppo:-))). E concordo con Daniela.
Carolina

il 29 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
Max ha scritto:

Avete un concetto un pò troppo grezzo della religione.Cos'è che vi scandalizza tanto?Religiosi lo siamo tutti,solo che crediamo in divinità diverse:Dio,lo Stato,il Socialismo,la Libertà e cazzate varie..l'ateo,come tale,non esiste;è uno che sostituisce Dio con altro.In fondo,essere religiosi significa semplicemente aspirare al bene.Il concetto di uguaglianza degli uomini,lo ha inventato quella religione che vi sta tanto sul cazzo;come questo concetto,poi,sia stato applicato nel corso della storia,non significa niente:non cancella quella originale affermazione.

il 29 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
antonella ha scritto:

a me personalmente non sta sul c* nessuna religione , al limte alcuni rappresentanti che stravolgono a loro beneficio proprio quel concetto di uguaglianza di cui parli .

il 29 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
rotafixa ha scritto:

minghia

non esisto

me tocca annà dar medico

il 29 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
Ellroy ha scritto:

Siamo in due allora...
Max è inutile che filosofeggi anche tu.. Pera si riferisce alla religione cattolica. E non certo a quella mussulmana, animista, statalista, etc..
Io sono ateo, punto.

il 29 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
danjar ha scritto:

Penso che quanto scritto da Max sia oltremodo interessante, anche se magari lo ha espresso in una forma un po' contorta e "discutibile"[1].
In effetti, deformando un po' i concetti di religione e di divinità, parlando insomma di religione e divinità in senso lato, si può tentare di comprendervi un po' tutti i sistemi di valori.
Premesso che Pera non stava certo parlando di questo, l'idea non è affatto stupida. In particolare è interessante porsi la domanda se sia possibile una morale completamente razionale, cioè elaborata a partire da "puri ragionamenti", o se invece tutti i sistemi di valori derivino necessariamente da una scelta "arbitraria" iniziale (un "credo religioso", nel senso indicato da Max). Nel caso tutti i sistemi morali siano basati su un arbitrio religioso (in senso lato) sarebbe corretto dire che gli atei (in senso lato) "non esistono" - mentre continuerebbero invece ovviamente ad esservi atei "in senso stretto".
Le risposte a questo quesito possono essere varie (mi interesserebbe sapere il parere di filosofi veri), comunque non mi sembra che possa essere liquidato con semplici battute (magari comunque divertenti). Vogliamo dimenticarci di Pera e discuterne?
Note:
[1] Interpretare come "grezzo" il "concetto di religione" degli altri è un po' azzardato, considerate le scarse informazioni (dagli altri) fornite.
Dio, Stato, socialismo e libertà non sono esattamente delle "cazzate"; almeno non per la maggior parte delle persone!
"Essere religiosi significa semplicemente aspirare al bene" è un'affermazione quanto mai discutibile, sia dal punto di vista storico che da quello filosofico. Bisogna prima sapere cosa sia il bene (rieccoti l'etica...) Comunque il fatto che, secondo quasi tutte le religioni, nel "male" siano incluse le altre confessioni religiose, porta ad escludere che l'affermazione sia vera.
Criticare Pera non vuole automaticamente dire che la religione cattolica "sta tanto sul cazzo"; anzi, molti cattolici strozzerebbero Pera quando sproloquia sulla religione proprio perché amano il loro credo... Attaccare etichette agli interlocutori, invece di entrare nel merito di quanto abbiano detto, è fuorviante e (sinistramente) sciocco.
Il "concetto di uguaglianza degli uomini" è stato inventato più volte nella storia e in giro per i continenti, prima e dopo Gesù; sono però d'accordo sul fatto che sia stata la predicazione di quest'ultimo, storicamente, ad aver dato inizio alla diffusione di tale idea nelle culture di derivazione europea. Il fatto che la chiesa cattolica se ne sia spesso disinvoltamente disinteressata non è però tanto marginale per quanto riguarda l'argomento dibattuto in questa discussione...

il 29 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
daniela ha scritto:

veramente mi risultava che prima di gesù ci fosse un tal Pericle e prima di questo tal pericle ancora e ancora. è storicamente falso che l'uguaglianza degli uomini sia cristiana di copyright. è altresì falso che sia possibile una "morale razionale", è una grossa farloccata,per il semplice fatto che ogni morale,anche quella cristiana è intimimante antropocentrica(sì anche quando si fa deocentrica, almeno finchè continua a propinare uomo come immagine di dio), ergo soggetta alle contingenze temporali, cioè al pregiudizio storicovigente . Una "morale" è un insieme di scelte legato a un contesto (storico e umano) e quindi ,in quanto umana soggetta ai precoincetti umani vigenti. Quanto alla ragazzata che l'ateo viva un suo credo in cui sostituisce qualche altra cosa (stato, ideologia) a dio è, questa sì, una bella idea cristiana. Leggetevi Kierkegaard: l'ateo vive sulla corda, non accetta certezze, non ha castelli-prigione nei quali rifugiarsi e non è per niente fatto di sola ragione.

il 29 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
daniela ha scritto:

(ovviamente "bella idea cristiana " è ironico)

il 30 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
danjar ha scritto:

Cara daniela, quanto hai scritto mi sembra interessante ma non è molto chiaro... Ti spiacerebbe spiegarti meglio, per favore? (Nel caso, grazie).
Intanto ti anticipo due domande.
- È vero che ci sono stati Pericle ed altri, ma sono stati "un po' meno" ascoltati rispetto ai predicatori cristiani... Non ti sembra?
- Perché non è possibile una "morale razionale" non antropocentrica? Perché non è possibile una morale (personale) "più" libera (o "del tutto" libera) da pregiudizi "storici"? Dire che una morale "in quanto umana" non è libera da preconcetti e poi affermare che "l'ateo" (gli atei?) non basa(no) la sua (loro) morale su un "credo", non è forse contraddittorio? Gli atei sono umani!

il 30 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
daniela ha scritto:

caro danjar, hai ragione: sono stata poco chiara. Mi limito a rispondere:su Pericle meno ascolato: non saprei, il fatto che io lo abbia studiato prima in greco antico al liceo e poi in italiano all'univ a distanza di circa 2400anni dalla sua vita non mi sembra proprio un segno di scarsa popolarità. mentre i vangeli, veramente, non li ho mai aperti (per studio, per interesse personale sì)... Sulla "morale razionale" e l'ateo, no, non mi contraddico. Uno che vive sul filo e sa che è ANCHE costretto dai pregiudizi sa pure che la sua conoscenza in quanto tale è pregiudiziale alla base: i nostri concetti di tempo, di spazio, di sentimento, di animale, di vero, di falso, sono cambiati con gli anni, per via delle scoperte scientifiche e delle evoluzioni delle società. Ma sapere di essere anche costretti dal pregiudizio a pensareanche in un certo modo vuol dire riservarsi di guardare un po' più in là, di dubitare la propria identità in modo esteso, rifiutare ogni gabbia ideologica che non lasci vie d'uscita. E, dal mio pregiudiziale punto di vista, le religioni sono una gabbia ideologiaca troppo stretta. Hanno una fortissima valenza culturale, ma non danno la libertà di vista che un sano dubbio ateo lascia. bada bene: non sto parlando di dubbio à la cartesio, che quello sì, è solo razionale. Una "morale razionale" non può esistere perchè sarebbe una morale troppo estesa, pretendendo di dare giustificazione strettamente razionale di ogni atto umano. invece ci sono atti umani che di razionale non hanno nulla e per fortuna: l'arte, la letteratura (parte), le preghiere, le esclamazioni.(sto semplificando, ovviamente). spero di esser stata più chiara.

il 30 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
Carolina ha scritto:

sì, detto questo i cattolici un po' di ragione ce l'hanno, per carità non quando vogliono imporre il confessionalismo, ma quando vorrebbero che i Vangeli fossero aperti anche per studio. In questo campo da laica direi pure altri testi di molte culture laiche e non. Comunque senza un po' di quella cristiana e cattolica - e parlo di cultura, non di fede - uno qui in Italia non so, entra in una pinacoteca e rischia di non capire un cazzo di quello che vede, per dirne una, oppure sente o legge un discorso e non è sufficientemente critico da vedere da dove attinge, come lo usa, solo di quale cultura è permeato (anche eventualmente per criticare il tutto pesantemente). Conoscere è sempre un vantaggio, anche se un po' - mooolto direi - dà fastidio che questo discorso sia difficile da fare perché capisco benissimo come diventi un vanto il fatto di non saper distinguere Giovanni Battista da Giovanni Evangelista, per dirne uno, dopo che alla gente la menano da sempre con la protervia clericale. Trovo però che uno possa essere beatamente ateo o quel che vuole conoscendo ad esempio personaggi, iconografia, messaggi etc. almeno un po' a livello basilare e abbia solo guadagnato qualcosa in fin dei conti.
Carolina

il 30 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
beppe ha scritto:

allora, siamo ad un congresso organizzato dalla cei. partire dalla premessa "eliminare la religione dalla politica ..." e' oratoria di qualita' non finissima, in quanto evoca anche ad un decerebrato il timore che ci sia chi lavora attivamente per eliminare la religione. sarebbe altrettanto tendenzioso se berlusconi dicesse "eliminare gli stadi non e' cosa proponibile ..." ad un convegno di ultras (o l'ha gia' fatto? non mi ricordo la cronaca ai tempi della spalmadebiti). insomma bravo marcello ben meritato. e a questo punto che facciamo? ruini ha preso i fischi, per pera, ci vorrebbero forse ... pernacchie?

il 30 Novembre 2005 (quando OMB accettava i commenti)
federico ha scritto:

Non ho letto i commenti altrui,ma solo quello scritto da pera...personalmente posso dare un'interpretazione del suo pensiero: molte volte le leggi sono fatte in comune accordo con morale e religione.Uccidere o rubare è un reato per il diritto, è un male per la morale, è un peccato per le religioni.Personalomente penso noi non uccidiamo per non andare contro i nostri convincimenti, non per paura di incorrere nella pena detentiva.In questo caso è la nostra morale (per gli atei), la religione (per i credenti) che ha la precedenza ma allo stesso una comunanza col fine, in questo caso non uccidere.

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