...credo che il migliore sinonimo per "troll" sia: vigliaccheria .. almeno questo non è ostrogoto

Solo un saluto a tutti.

Carissimi saluti a tutti voi,
confesso di aver letto non tutto quanto pubblicato in questo blog, di non avere una cultura approfondita in merito alla massoneria, ma spero possiate rispondere ad una sola domanda alla quale veramente non riesco a darmi una risposta!
Il GOI non ammette le donne nella sua istituzione!
Vi assicuro che non ho pregiudizi, preconcetti, non sono neppure una femminista cari amici, anzi ritengo che uomo e donna per "ragioni naturali" nel corso della vita debbano organizzarsi l'esistenza diversamente. Ma, ciò premesso, se è vero che alla base del pensiero massonico esistono principi quali la libertà,l'uguaglianza, la fratellanza universale...perchè vietare alle donne di parteciparvi?Io sono una giovane donna molto attenta nel voler capire le cose della vita (con la stessa sete di conoscenza per intenderci!),ammesso che volessi entrare in massoneria e specificatamente nel GOI, perchè non ne avrei il diritto?
Ecco la domanda è questa, è molto semplice..e la risposta che ho trovato è invece semplicistica..
per "tradizione" il Goi non ammette le donne. Allora vogliate illuminarmi!Non è forse vero che le istituzioni evolvono con i tempi?
Cari saluti a tutti!
cordialmente
Asia

Vedi, carissima Asia, la Massoneria è appunto una Istituzione "tradizionale".
Vorrei segnalarTi, se già non lo conosci, un bellissimo libro di Elemire Zolla "che cos'è la Tradizione".
Ti assicuro che non si tratta affatto di un concetto semplicistico.
Ciao.

carissima Asia
Quella che poni è una questione vecchia e molto discussa. Il GOI è un'obbedienza massonica che fa della "regolarita" (corrispondenza ad alcuni punti caratterizzanti tale qualifica)la propria basilare impostazione.
Ci sono Obbedienze miste ed obbedienze solo femminili, come esiste il campionato di pallavolo maschile e quello femminile. Siamo tutti concordi con il dire che le regole della pallavolo sono le stesse per tutte le formazioni, e che d'estate sui campetti di sabbia ci sono tornei misti e campionati misti regolari.
per giocare a pallavolo non è necessario farlo in una squadra machile se si è di sesso femminile e viceversa.
E' una spiegazione semplice ti assicuro. Molto più semplice di quanto assurde alchimie linguistiche possano imbastire...
Il GOI promuove un'associazione femminile che è quella delle Stelle D'Oriente... Conosco donne che darebbro numeri a tanti fratelli maschietti....
La GLDI accetta anche le donne.
con simpatia

Caro kim...ti ringrazio per la lettura che mi hai consigliato..però..non ritieni possibile che la tradizione a volte possa essere un limite?
Adesso, per essere inerenti all'argomento (massoneria!) senza introdurne di altri (il valore della tradizione -indiscutibile!- nella società!),PERCHE' non consentire ad una donna di cum-dividere con i propri simili la stessa sete di conoscenza!?Apparteniamo tutti al genere umano!
Io ambivo ad una risposta piu concreta!Stimo profondamente studiosi e intellettuali, ma spesso si cade in un intellettualismo che poco serve a chiarire le idee a chi vuol capire.
Non critico nessuno si capisce, meno che mai te che ti sei espresso in pochissime riga e per giunta anche molto carinamente, ma non hai tentato in alcun modo, perdonami!, di darmi una risposta possibile secondo il tuo punto di vista!
La tradizione si può cambiare se la prospettiva è MIGLIORE non credi?

sempre Asia

Ti ringrazio manoloman per la tua risposta già più esaustiva!Anche il paragone calzante e convincente..apparentemente!
Ma ti sembra possibile paragonare le regole di un 'attività sportiva che ha a che vedere esclusivamente con la competizione fisica (dove l'uomo è indiscutibilmente piu forte della donna), con un' "attività" di ricerca del vero dove presumibilmente donne e uomini non dovrebbere competere ma pittosto collaborare a maggior ragione essendo portatori di un "sentire" diverso? Ripropongo la domanda!
Non è ragionevole rivedere le regole se la prospettiva che offre il cambiamento è migliore?

E io aggiungerei cara Asia;
che oltre ai sopracitati Libertà, Uguaglianza e fratellanza, un altro dei capisaldi della Massoneria, è il famoso concetto espresso da François-Marie Arouet (alias Voltaire) il quale affermava che: "Non sono d'accordo con te, ma darei la vita perche' tu possa esprimere le tue opinioni". Inoltre, penso che la donna è sicuramente più sensibile e dotata di più sottili percezioni, e quindi più idonea dell'uomo a saper interpretare quello che il GADU intende comunicarci.

Un caro saluto da Anastasio di Magundat

_

L'immaginazione e' piu' importante della conoscenza.
Albert Einstein

_

Cara Asia, se la Tradizione è Tradizione non può essere un limite nel senso di castrante, dev'essere un limite per non cadere nell'errore.
La non ammissione delle donne è tradizione o Tradizione? Difficile per me, anzi impossibile dare una risposta.
Certo è che uomini e donne non sono uguali, il fatto che ci siano delle differenze non può essere sottovalutato, e la massoneria non è un semplice libro o un corso di laurea per soddisfare la propria sete di conoscenza in maniera "tradizionale". Bensì prevede ben altro... e almeno storicamente è indubbio che in ogni Tradizione uomini e donne abbiano avuto ruoli diversi. Diverso non vuol dire escludere le donne e relegarle ad allevare la prole, anche le donne partecipavano alla Tradizione ma sempre o quasi sempre distintamente dagli uomini, sbaglio Ettore?
Credo che prima di decidere che un limite è castrante e non utile bisogna essere sicuri di averne compreso il senso a fondo, cosa della quale son sicuro di non essere in grado io adesso.
E poi... in questo caso credo si tratti proprio di un falso problema... GOI, GLRI, fino a quando si gioca con le stesse regole qual'è il problema se qualcuno fa distinzione e qualcuno no? Chi non fa distinzione permette l'ingresso alle donne... quindi le donne sono libere di scegliere tra una massoneria femminile, una mista, e di restarne fuori, così come gli uomini possono scegliere tra una che non ammette le donne e una che le ammette.
Se anche fosse un errore quel limite dunque la Libertà sarebbe già rispetta appieno, e da tutti.

Caro Anastasio,grazie dell'appoggio..sono molto lieta di conoscerti.
Sai, non è detto che la sensibilità della donna sia superiore, come non è detto che la razionalità dell'uomo lo sia..ma il punto è proprio questo. Essere diversi non significa dover stabilire la superiorità dell'uno sull'altro, ma ricavare proprio dal riconoscimento della diversità una sintesi costruttiva. Ciò è possibile solo riconoscendo all'altro diverso (la donna in questo caso)la sua SOGGETTIVITA' in quanto essere agente e pensante. Da qui nasce un forte dubbio:

Che la "tradizione" non sia solo una conveniente ragione da addurre ai più, al di là della quale esistono motivazioni ben più profonde, "segrete" o "riservate" se preferite, intendo dire "ideologiche" !?

Sono un'ottimista per attitudine e non sono portata a vedere il male o il complotto ovunque, ma credo anche che sia impossibile non vedere le contraddizioni che esistono nel modo "ufficiale" di comunicare della massoneria.

Potrei anche cambiare le mie idee, ma solo se qualcuno riuscisse, con tesi ragionevoli, a convincermi che non sono ragionevoli le mie.

Sottopongo a voi ancora un'altra domanda:
i massoni dichiarano espressamente che gli atei sono stupidi, ma chi crede nel libero pensiero non dovrebbe forse rispettare le idee di chiunque (purchè non danneggino gli altri!)anche non condividendole? Chi crede nel libero pensiero non dovrebbe astenersi da simili (direi quasi offensivi!)giudizi di valore?

Caramente
Asia

a FM:

Ciao..non voglio essere ripetitiva però, se tu affermi "Se anche fosse un errore quel Limite dunque la libertà sarebbe già rispettata a pieno" mi viene da chiederti cos'è la libertà per te e ci imbatteremmo in discorsi lunghi.
Allora sinteticamente e convenzionalmente la libertà è libertà purchè non ponga limiti a quella degli altri!Espressione convenzionale significa universalmente riconosciuta come valida ed infatti non credo che mi darai torto!

Ciò detto, se tu mi stimi e mi offri la tua considerazione, ma poi limiti la mia libertà di affiancarti in un percorso di interesse comune perchè non riconosci appunto in me quella soggettività di cui parlavo in un post precedente, allora stima e considerazione non hanno la minima ragion d'essere!

Asia

Avete mai provato a far giocare un bambino e una bambina assieme? mi pare che: o l'uno, oppure l'altra -ma piu probabilmente entrambi allo stesso tempo- dopo un po': si rompano...

Magari il cammino dell'uno e dell'altra dovrebbe svilupparsi su rotaie "naturali" differenti e parallele, sebbene sostenute da "traversine" (momenti/punti di incontro) che le uniscano per formare un binario unico.

Non credo si crescerebbe ugualmente bene mischiando nature talmente differenti tra loro, come quelle tra un uomo e una donna, prima di una maturazione specifica per essere pronti ad una unione/comunione piena e completa.

Riguardo, poi, al peccato originale, dico la mia:
credo che la donna, per natura, sia acuta ed intuitiva... ma piuttosto in senso "materiale".
Se si puo dire che la donna sia piu "sensibile", "passiva" e "riflessiva" dell'uomo, questi è senz'altro piu "spirituale", "attivo" e "impulsivo", genericamente e personalmente parlando...

Non posso far altro che concordare su tutta la linea con quanto dici, ma con i dovuti chiarimenti.
La massoneria, anche quella prettamente maschile non pone l'Uomo in posizione Superiore alla donna, ma solo diversa!
E su gli atei quando e dove hai sentito un massone dire che gli atei sono stupidi?
In Francia gli stessi Fratelli possono essere atei, (con tutte le relative critiche del caso...) ma mai penso un Massone dovrebbe dare giudizi di valore offensivi specie poi in questioni talmente delicate e personali.
Sei sicura di non aver frainteso tu?
Magari un Massone ha solo detto di essere convinto dell'esistenza di Dio per un ragionamento logico... ma questo non vuol dire che i ragionamenti del Cicap pecchino di illogicità.
Magari io credo di avere la mente più aperta di quelli del Cicap, ma questo non fa me migliore di loro, ne potrei mai pensare che Piero Angela o Margherita Hawk siano stupidi.
Certo non mi sento rispettato da molti degli articoli da loro pubblicati, ma questo ribadisco non vuol dire che li reputi in alcun modo peggiori o inferiori, solamente siamo diversi e giungiamo a conclusioni diametralmente opposte, seppure da punti di partenza apparentemente simili o addirittura identici.

Asia, probabilmente non sono in grado di spiegarti quel che penso, probabilmente perchè è molto difficile se non impossibile spiegarti esattamente in cosa consiste il cammino massonico.
Dunque, se domani tu venissi iniziata in una Loggia diversa, o in una Gran Loggia diversa, o nella mia stessa Loggia per me non cambierebbe nulla.
Il cammino è personale dunque non potrebbe coincidere in tutto e per tutto neanche se stessimo sotto lo stesso tetto.
Ma anche se tu venissi Iniziata in una Gran Loggia lontana nello spazio e nel tempo, ti offrirei ugualmente tutto il supporto morale e appoggio che sarei in grado di darti. Non sarebbe certo un etichetta, o il vivere in uno Stato diverso che farebbe una differenza. Ne potresti tu vivere un'esperienza identica alla mia senza essere me... e non è certo quel che ti auguro.
Sii te stessa prima di tutto :)

FM, pero, se il cammino massonico è esclusivamente di tipo personale, tanto da non esserci differenza tra un fratello della propria loggia e un'altra loggia/obbedienza qualunque, magari sarebbe il caso che spiegaste anche come funziona la dinamica iniziatica attraverso un tal cammino "personale" .. altrimrnti non avrebbe molto senso, effettivamente, proibire la compartecipazione di ambedue i sessi nella medesima obbedienza/loggia....

Molto semplice se mi permettete un paragone e ne capite il significato.
In tempo di guerra, colori e pennelli per gli artisti supponiamo diventino un bene raro, Asia e Koan non hanno mai dipinto, sanno solo che esistono degli artisti e dei quadri disegnati da altri.
Un giorno due benefettori ai due capi del mondo intuiscono che capacità artistiche uno di Asia, l'altro di Koan, e gli regalano una tavolozza con dei colori, permettendogli di seguire un breve corso giusto perchè imparino a manovrare il pennello a loro piacimento.
Un'opera d'arte è sempre frutto dell'artista che l'ha dipinta, ogni pittore dipinge a proprio modo pur usando gli stessi colori di base e gli stessi pennelli, Picasso avrebbe perso la capacità di dipingere se si fosse trasferito in una città diversa? Io credo di no.
E le donne? Picasso Kandiski, ma anche Leonardo, Michelangelo.... dove sono nell'arte?
Tanto nel passato quanto nel presente è difficile trovare tra le aste multimiliardarie un quadro dipinto da una donna.
Perchè?
Non lo so e non mi interessa molto.
E' indubbio che molte donne sarebbero in grado di dipingere meglio di me.
Ma allora perchè oggi, mentre le donne cominciano ad avere accesso a tutte le carriere, finanche quella militare, in Massoneria ci sono ancora dubbi?
Nuovamente non lo so (ho idee più volte espresse, non certezze), ma so che se qualcuno chiede una tavolozza dei colori e qualche informazione di base per imparare a dipingere può bussare e li può ottenere, se ci sono più porte tra le quali scegliere, al libertà di scelta non ha mai fatto male.
Ma allora perchè escludere le donne?
Anche se Asia, a ragione, afferma che non tutte le donne hanno una sensibilità di tipo femminile, ridurre le differenze tra uomo e donna a mere prestazioni fisiche vuol dire non tenere in conto le più banali evidenze... finanche il Cicap riconosce che chiunque distingue la calligrafia di un uomo da quella di una donna, solitamente.
Se dunque un piccolo circolo di pittori, si riunisce in varie occasioni accomunato da caratteristiche contingenti più simili, e da vita al movimento degli impressionisti, si può affermare che quei pittori stiano facendo un torto a qualcuno?
Hanno creato delle opere d'arte, che sono patrimoni dell'Umanità, studiate nei libri d'arte e presenti in musei e collezioni private. Ma la loro esistenza non ha proibito ad altri di dipingere, a Picasso di essere Picasso.
Qualcuno può davvero affermare che quando si organizzano delle mostre prediligere gli impressionisti a Picasso sia fare un torto ora all'uno ora all'altro?
Ci vuole pazienza. Se si ha voglia di vederli entrambi e ci si mettono i mezzi prima o poi l'occasione arriva.

Carissima Asia
Il paragone che proponevo non è da interpretarsi "alla lettera". E' una semplice analogia. Io per esempio non sono daccordo con quanto mi pare di aver capito affermi Fm che uomo e donna sono differenti. Non nella capacità analitica ed elaborativa del pensiero almeno.
Ma nel contempo non mi scandalizzo se esistono obbedienze riservate solo ai maschi ed obbedienze riservate solo alle donne.
Io semplicemente ho scelto di appartenere al GOI... liberamente.
Avendo difronte le varie alternative ho scelto l'appartenenza alla "squadra maschile" e non a quella mista. Sul piano intellettuale e spirituale capita di avere continui confronti con Fratelli di altre obbedienze,così come con "profani". Se mi consenti l'ennesimo paragone è come se due amici uno protestante e l'altro cattolico si ritrovino a parlare di Cristo e delle sue opere concordando sulla dottrina Cristana, ma alla domenica finiscano col praticare riti differenti. C'è da scandalizzarsi se per essere Cristiani si scelgono vie differenti?
Ultima osservazione! nessun massone considera stupido un ateo. In alcune obbedienze sono ammessi anche gli ateii.
Nel GOI e nelle massonerie "regolari" questo non è concesso. "Liberamente" si sceglie di percorrere un certo cammino con compagni di viaggio con i quali si ha più affinità (senza neanche ipotizzare deficienze mentali altrui).
Con simpatia

a FM:

Mi riporti un esempio caro FM che ancora una volta non mi convince. Ti dirò di più...in effetti Picasso se non si fosse incontrato a Parigi con Braque non avrebbe mai elaborato il cubismo e se non avesse visitato le chiese russe non sarebbero mai esistite Le Demoiselles d'Avignon e la sua formidabile plastica primitivista. La nostra indole interiore (inviolabile) non può che essere plasmata dalla realtà che ci circonda.
Senza dilungarmi troppo il concetto è: quando ragioniamo è sempre bene farlo aprendo gli orizzonti.
E aggiungo: tra i più grandi dipinti dell'arte contemporanea abbiamo quelli di una donna, una russa la Goncarova, dipinti di uno spessore intellettuale non inferiore a quello di Picasso, ti assicuro!
Se i futuristi italiani disprezzavano la donna lo facevano i nome di una ideologia negativa ma generata dai tempi, e il loro era un antichissimo maschilismo proprio della cultura patriarcale.
Ma fino ad oggi qualcosa è cambiato mi pare e per fortuna aggiungo!
Le donne, ed io per prima lo ho ammesso, devono organizzarsi l'esistenza diversamente dagli uomini per il sol fatto che ne devono mettere al mondo altri di uomini(è il dono della maternità e in questo senso l'uomo dipende dalla donna), e poi devono vivere in funzione anche di questo, per cui spesso non è facile conciliare tutto, figli, casa, carriera.
Ma ora, se una donna è nelle condizioni di mediare tutte queste cose (certo è difficile- non quanto in passato-, ma non impossibile), o sceglie liberamente di dedicarsi alla carriera o alla ricerca pur sacrificando l'istinto di maternità (legittimo!), perchè privarla delle opportunità!? Perchè privarmi di entrare nel GOI?
Il tuo ragionamento ha tracce di maschilismo, mentre il mio non è femminista ma semplicemente libero da schemi mentali.

Per tutti: "un buon muratore non sarà mai un ateo stupido" è un'espressione che trovate in www.grandeoriente.it tra gli antichi doveri.

A Manoloman: ti pare che un islamico vieti ad un cattolico di entrare in moschea o di convertirsi, e viceversa che un cattolico proibisca ad un islamico di entare in chiesa o di convertirsi?Sono diverse visioni della vita ma nessuno impedisce all'altro di aderirvi!Io invece non posso entrare nel GOI, ammesso che lo volessi!

Koan: il tuo è maschilismo puro!Dovresti giocarci anche tu un pò con le donne. Ti assicuro che non ti annoieresti...scusa la provocazione ma non ho resistito!Con simpatia

Asia

Giacomo Casanova: "Coloro che si determinano a farsi iniziare liberi muratori soltanto per pervenire a conoscere il segreto, possono sbagliarsi, perché può capitar loro di vivere cinquant’anni maestri muratori senza mai giungere a penetrare il segreto di questa confraternita…
Il segreto della libera muratoria è inviolabile per sua propria natura, perché il libero muratore che lo conosce, lo conosce soltanto per averlo indovinato. Egli non lo ha appreso da alcuno. L’ha scoperto a forza di frequentare la loggia, di osservare, di ragionare e di dedurre. Quando egli vi è pervenuto, si guarda bene dal partecipare la sua scoperta a chicchessia, fosse anche il suo miglior amico massone, poiché, se costui non ha avuto il talento di penetrare il segreto, non avrà neppure quello di trarne partito apprendendolo oralmente. Questo segreto sarà dunque sempre un segreto.
Tutto quello che si fa in loggia deve essere segreto; ma coloro i quali per una disonesta indiscrezione non si sono fatto scrupolo di rivelare ciò che vi si fa, non hanno certo rivelato l’essenziale. Come avrebbero potuto rivelarlo se non lo conoscevano? Se l’avessero compreso, non avrebbero rivelato le cerimonie."

Vedi, carissima Asia, esiste un limite di comprensione invalicabile per chi è "fuori".

Ti invito, pertanto, a guardarTi dentro e, qualora lo ritenessi opportuno, a chiedere di essere iniziata presso una Gran Loggia che accetta le donne. Il GOI non le accetta. Io personalmente sono sposato ed ho una figlia. Ti assicuro che considero la frequentazione delle donne molto importante per la mia crescita spirituale ma rimango persuaso che gli esseri umani di sesso femminile non abbiano le "qualificazioni" necessarie a ricevere l'iniziazione liberomuratoria. Posso ovviamente sbagliare. A proposito di facili intellettualismi ti consiglio, di Guenon, le "Considerazioni sull'iniziazione" che per me è stato illuminante. Con i migliori auguri di ogni bene.

Caro Kim, ti ringrazio per la chiarezza che hai adoperato nel rispondermi.
Ma io so benissimo che cosa intendi e se me lo consenti ti faccio un nome soltato perchè tu capisca che il segreto che conservate non mi è così estraneo: Leo-Strauss!
Certo rivelarlo sarebbe fortemente anti-demagogico oltre che incostituzionale in uno Stato democratico. Ad ogni modo...quel segreto bisogna indovinarlo dici....si tratta di una verità che un uomo può più facilmente scoprire o approvare (l'uomo da che mondo è mondo in ogni cosa che fà tenta di dare conferme alla sua virilità), la donna che vive in un suo assoluto è più difficile che lo indovini questo segreto...
Ma ti assicuro che basta un pò di cultura, di spirito critico perchè anche una donna come me possa recepire quel segreto e porlo anche in discussione!
Sono molto molto diplomatica come vedi, non avrei avuto difficoltà ad esprimermi più schiettamente, ma non voglio risultare offensiva e la saggezza passa attraverso la capacità d'ascolto. Come vedi questo non lo insegna solo la massoneria, è semplicemente una prerogativa dell'intelligenza.
Per questo mi auguro che il confronto possa essere costruttivo!

Cordialmente
Asia

Il segreto... se nessuno te lo viene a raccontare di persona, e pare non essere "raccontabile" l'unica possibilità è che tu ci arrivi da sola, quando arrivi a scoprirlo perchè dovresti metterlo in discussione?
Non penso che regga la teoria che per una donna è più difficile quindi tanto vale che non cerchi...
O è impossibile, e non lo credo, o la donna può o potrebbe trovare il segreto e trarne partito... perchè la vana curiosità non è premiata da nessuna parte.
Ma se la donna può, è scontato che la strada sia la stessa dell'uomo?
Manoloman crede che le capacità analitica ed eleborativa del pensiero sia identica.
E io non posso certo affermare che gli amici uomini siano più intelligenti delle amiche donne.
Però noto un modo diverso di ragionare ed intuire le cose. Diverso non ha un valore negativo... tutt'altro.
Sono l'unico a notare che le donne affrontano qualunque questione in un modo diverso?!

E se egli intende rettamente l’Arte non sarà mai un massone non sarà mai ne uno stupido ateo ne un libertino irreligioso.
Decontestualizzare una frase porta al rischio di non riuscire ad intenderla..
Se intende l'Arte ed è ateo allora è stupido.
Se l'Arte non la conosce o non la si intende...
Non è un gioco di parole... ma effettivamente quando si crede in Dio o non ci si crede in base alla famiglia in cui si è nati o al professore di religione o di filosofia del liceo, qualunque idea dio esiste o dio non esiste, non è frutto ne di intelligenza ne di stupidita, ma di cieca credenza, simpatia, dogma, cultura.

Dunque i membri dell'UAAR non sono necessariamente stupidi, ma nessuno di loro conosce l'Arte.
Avevo scritto una risposta più lunga ma credo questa sia più chiara.

Dovrei rileggere i msg prima di postarli, scusate.. primo rigo post precedente "un massone" andrebbe cancellato non so come sia finito lì :D

Adesso FN non scherziamo e non perdiamoci in inutili giri di parole........
Io posso conoscere l'Arte o non conoscerla, intenderla rettamente o no, resta il fatto che l'aggettivo stupido è scritto e riferito ad ateo, nome e predicato nominale accidenti!
Perdonami ma mi sembra che tu sia irrigidito nella tua posizione fino al punto di negare l'evidenza!
Se vuoi possiamo studiare l'analisi logica della frase, il sintagma "ateo stupido" è autonomo dal resto della proposizione, ed è piuttosto palese...

Tra l'altro perdonami ancora FM ma tu non cogli il senso di quello che scrivo, i tuoi ragionamenti sono completamente scollegati dai miei, abbi pazienza!
Solo un esempio: mi raccontano un segreto o lo scopro da me (ed ogni segreto umano è intuibile se non conoscibile!mentre il mistero religioso è altra cosa, altro argomento!)...ma dove sta scritto che non posso metterlo in discussione!Ma scherziamo?Dicendo anche che se uno credo in Dio è perchè è stato indotto e non per una ragione intima e personale, hai praticamente annulato la possibilità che ogni uomo ha, attraverso l'istruzione, il confronto con gli altri, con la società e le sue istituzioni, di crearsi una propria personale idea. Hai annullato la possibilità che l'intelligenza umana si misuri con la sua più alta espressione che sta proprio nell'elelaborazione di uno spirito critico!Questo nuoce a tutti quanti!
Arriva un punto nella fase della crescita in cui cominci a ragionare con la tua testa, nè con quella del parroco dell'oratorio, nè con quella dei genitori, nè con quella del professore di filosofia del liceo, perchè all'università magari ne hai incontrato un altro che ti ha raccontato un punto di vista diverso!Come vedi sono molto chiara e concisa, ti pregherei di fare lo stesso altrimenti non ci capiamo e ci perdiamo in speculazioni inutili a mio parere...

Il segreto...spero che tu conosca a fondo quello di cui parli!

Saluti Asia

A KIM:

potresti gentilmente riferirmi quali sarebbero le "qualificazioni" che mancano ad una donna secondo te per ricevere l'iniziazione liberomuratoria?
Mi aspetto già che tu non possa rispondere, mentre spero che farai il contrario!
Grazie!

Avevo specificato "quando" perchè non sono affatto convinto che tutti quelli che crescono si liberino ed abbiano idee veramente "proprie".
Certo ognuno è libero di cambiarle...

Sant'Agostino quando aveva la tua età si scagliava contro i Cattolici, poi incontra qualche Cattolico che corregge alcune informazioni che sapeva sbagliate e non solo diventa Cattolico, ma con la stessa intensità di prima si scaglia contro i manichei (di cui faceva parte fino a poco prima).
Ragionava sì con la sua testa, in entrambi i casi, ma su basi che non erano le sue e che dunque potevano cambiare.

Con l'adolescenza si impara a scegliere tra un'idea e un'altra... quella di avere idee proprie è spesso una mera illusione.
Questo non vuol dire che sia impossibile.
Qualcuno ha scoperto la fisica quantistica che poco aveva a che fare con la meccanica classica, qualcun altro ha composto la nona sinfornia di beethoven componendo e riunendo le classiche note in modo unico, straordinario.
Ma Einsten a Beethoven non sono la totalità delle persone. Per questo ho scritto "quando".
Continuo dopo per il resto...

Asia il tuo "senso innato" -come gia intuivo e spiegavo- del materiale, privo di spiritualita, è indiscutibile, non per quello che dici, ma per come lo fai: sei una persona (BADA BENE... non ho detto: DONNA!) di cui non mi fiderei mai .. ;)

Altro appunto, che ti riguarda: da cosa desumi che sia "maschilista"? se non lo spieghi, appari forse piu tu "femminista", persa nella tua estrema curiosita di conoscere, e non altro... O no?
E non girarti i discorsi, come vedo fai, attribuendomi la medesima mancanza; almeno io non ho fatto dell'ironia .. e non ne faro ora.
La differenza tra uomini e donne è naturale, risolta, per altro, sia sociologicamente, che psicologicamente e religiosamente parlando (che ti interessi l'argomento o meno).

L'uomo non è senza la donna, come la donna non è senza l'uomo! Ognuno, uomo o donna, ha un ruolo ben preciso e tu, in quanto donna, non sei certo la rappresentante di tutte le donne....

Kim e FM, siete saggi, ma ritengo sia inadeguato partecipare ad associazioni o, peggio, obbedienze, che non mettono a disposizione di tutti determinati "mezzi" per l'illuminazione, in quanto i "segreti" restano, come dite, strettamente personali in ogni caso; trovandosi nell'impossibilita di comprenderli se non si raggiunge l'illuminazione (ad un tal livello).

Credo, personalmente, che l'unico cammino di crescita spirituale si abbia lì dove "interno" ed "esterno" cominciano, sempre piu, a fondersi in un unico aspetto ed essenza: ripristinando l'unione in se', tra Tutto e in Dio, nell'unico linguaggio Universale (figuriamoci se Asia riuscisse a comprendere questo, in quanto comprenderlo veramente significherebbe non avanzare teorie banali di stampo femminista e di pura curiosita personale...).

Asia cosa intendi con "Leo-Strauss"...?!?

Sei gia a conoscenza di qualche incredibile "segreto"... ? mi chiedo come fosse mai possibile nasconderti qualcosa... incredibile!

Dici:
"Arriva un punto nella fase della crescita in cui cominci a ragionare con la tua testa"
..
Perche allora non a "sragionare", invece che "ragionare", con la propria testa...?
Con tutti i tuoi condizionamenti -materialistici- accumulati sino ad ora cosa caxxo vorresti provare ad intuire o persino su cui "ragionare".... ;)

La consapevolezza di chi si è effettivamente e dei propri limiti, è senz'altro la base di qualunque "iniziazione" o crescita -appunto- "spirituale"!

Le tue domande, Asia, onestamente, piu che "impaccianti" (come probabilmente credi siano), scusa, ma mi sembrano piuttosto banali...

Cara Asia,
non credo che tutti i fratelli del GOI sono convinti del fatto che donne e uomini non possono frequentare una stessa Loggia per lavorare insieme al proprio progresso spirituale "per il bene dell'Umanità ed alla gloria del Grande Architetto dell'Universo". Il fatto è che il GOI non ammette le donne avendo accettato 200 anni fa una regola stabilita 100 anni prima dalla Gran Loggia d'Inghilterra. Questa oggi è la situazione. Personalmente penso che la partecipazione delle donne è una conquista per loro e per la Massoneria, ma so anche che, per quanto riguarda Palazzo Giustiniani, c'è da fare ancora molta strada. Sarà nel senso della partecipazione dell'altra metà del cielo? Non posso saperlo, ma a dire la verità non vivo la questione come un grave problema. Soprattutto perché ci sono Obbedienze che già ora accolgono le donne, come è stato scritto in altri post, quindi le signore che vogliono cimentarsi con la via Muratoria possono farlo senza problemi. Così come trovano risposta i signori che vogliono fare l'esperienza della Massoneria mista.

Bello cmq questo modo di non dire cosa sia meglio o peggio, ovvero quale sia la migliore tra le diverse obbedienze (autocriticando, a limite, persino se stessi e la propria obbedienza), in quanto di migliori non ce ne sarebbero, ma tutto dipenderebbe unicamente dalla propria volonta e capacita di portare "frutto", ossia dal proprio lavoro personale, per giungere alla meta 'desiderata'...

C'è, pero, una "conoscenza" che si 'acquisisce' ed un'altra che ci viene 'donata', senza fare niente... quale la piu ambita tra le due?

Un "barbone" potrebbe possedere una "verita", senza precedenti .. (come poterla comprendere?)

FM:
Avere idee proprie caro FM, nel limite che è legato alla natura stessa dell'uomo. L'uomo durante tutta la sua esistenza cerca di costriure la sua identità e lo fà attraverso l'altro da sè..credo che sarai d'accordo. Riconoscendo le differenze intorno a noi, edifichiamo mattone dopo mattone la nostra identità. Ma una sola vita forse basta a conoscerci noi stessi?No non basta, per questo l'identità dell'uomo essa stessa resta un mistero.
Conoscerci completamente è un'ambizione, cosi come avere un' idea nostra sulle cose del mondo sarebbe possibile solo conoscendo TUTTE le cose del mondo (progetto irrealizzabile!), perciò dico.. quello spirito critico di cui parlavo è la massima espressione della nostra intelligenza alla quale occorre almeno ambire.
Quando dici avere idee proprie è un'illusione sono d'accordo con te..Ma crescendo ognuno ha a sua disposizione più elementi per potersi fare un'idea in merito alle questioni.
Credo che stiamo esprimendo lo stesso concetto!

Visto che si assolutizza, allora penso anche che per potersi fare un'idea in merito alle piu disparate questioni, serve qualcosa che rapporti perfettamente il tutto all'uno.... ossia l'Unita, questo porta frutto... la Purezza, questo l'elemento per farsi un'idea... il mettersi sempre nella 'verita', ossia in cio che è regolato dagli opposti, in cui: "quel che ci puo dare piu 'fastidio' è esattamente quel che ci mette in contraddizione con noi stessi, per perdere il proprio punto di vista personale, ed in maniera da poter vedere realmente il Tutto"

Koan:
Sapevo che era una provocazione molto provocatoria Koan, ma pur sempre una provocazione alla quale hai abboccato in pieno!Non rispondo alle tue offese, non mi interessa farlo. Pur provocandoti io non ho offeso nessuno (l'offesa e l'aggrassione sono sempre sinonimo di autodifesa, sappilo!Ti sarai sentito colpito nell'orgoglio!)
Non ritengo siano banali i miei ragionamenti questo ci tengo a dirlo, nè "impaccianti", nè di stampo femminista (e in molti che avranno letto i miei interventi qui saranno d'accordo!) come tengo a sottolineare che la mia curiosità l'ho sempre rivolta alla vita concreta oltre che ai libri, sono qui solo per un confronto ma è evidente che con te non è possibile!
Confido in tutti gli altri!Per il resto il tuo post si commenta da solo!

cari saluti a tutti Asia

PS: Asia, "conoscendo tutte le cose del mondo", non arriveresti ugualmente a conoscerne una sola ..

Scusa Asia, ti dicevo (come anche tu stessa hai fatto, prima ancora, con me) solo quello che penso/capisco...
Inoltre non hai forse scritto:

"Mi aspetto già che tu non possa rispondere, mentre spero che farai il contrario!
Grazie!"
..riferito a Kim?!
Mi sembra un po' eccessivo, non trovi?
Quello che cmq penso, resta anche a prescidere da chiunque altri .. ma il confronto è e resta sempre ben accetto :)

Cara Asia;
io sono solo un profano e qui l’ho ribadito diverse volte, ma ti garantisco che studiando da “esterno” e da diversi decenni la filosofia e la cosmologia ermetica, e pur riuscendo a comprendere (ritengo) moltissime cose riguardanti questi segreti misteri, non ho mai (e dico mai) potuto avere le certezze che tu ritieni di aver raggiunto, leggendo e interpretando Leo – Strauss, è vero inoltre come dice il Casanova citato da Kim e come afferma F.M. … ovvero che: più ci avviciniamo alla comprensione di quello che si intende per “segreto”, più comprendiamo come sia difficile raccontarlo. E questo mi ha fatto ricordare la Divina Commedia di Dante, e i grandi temi contenuti nella medesima, ovvero: Il viaggio verso l’ignoto come scoperta del sé, il coraggio di attraversare l’oltretomba (esperienza sicuramente poco femminile, se non mentale) l’amore universale e l’elevazione spirituale, la donna (Beatrice) come musa ispiratrice e grazie alla quale - ecco il completamento alchemico - inizia l’ascesa verso il paradiso e quindi verso D-o e infine il silenzio, come vera e propria impossibilità (per lui stesso, che è stato probabilmente il più grande filologo) di poter raccontare l’indicibile, perché dopo aver avuto un vero contatto con i “misteri sovrannaturali” ti diviene impossibile descrivere una tale esperienza dato che ti prende come una balbuzie e diventi quasi afono fino a comprendere che è davvero meglio solo il silenzio!
Ma Dante, tenta comunque di raccontarcelo e di comunicarcelo questo momento, e per questo motivo, visto che nessuna parola umana può esprimere una tale emozione, perché il tal ricordo svanisce “come neve al sol” e la favella è sempre più “corta”… ricorre ad una opportuna metafora, e ci fa capire che tale condizione è quella di chi svegliandosi da un sogno meraviglioso [1] (resuscitando alla realtà) non riesce a ricordare nulla di quello che ha “vissuto” nel medesimo, e però - grazie al medesimo - gli rimane ancora un profondo senso di beatitudine e una dolcissima emozione ben impressa nell’animo.

E comunque, per terminare, al contrario di altri che ritengono banali i tuoi interrogativi e le tue certezze, io dico ben vengano … ;o)

Un caro saluto da Anastasio di Magundat

_

[1]

“ Qual è colui che somniando vede,
che dopo il sogno la passione impressa
rimane, e l’altro alla mente non riede,
cotal son io, che quasi tutta cessa
mia visione, ed ancor mi distilla
nel core, il dolce che nacque da essa”.

(Paradiso, XXXIII vv. 58 - 63 )

_

Asia, una vita spesso non basta ma...
l'augurio che ti faccio è proprio scoprire te stessa, dunque TUTTO l'intero Universo, ed essere tra quelli che riescono davvero ad avere idee proprie. Che è difficile ma non impossibile.
Progetto ambizioso sicuramente.
By the way... hai mai calcolato la posizione dei pianeti quando sei nata? Se non sei Ariete come segno o ascendente, ne avrai più d'uno... :)
Koan un barbone potrebbe essersi arreso alla vita, o potrebbe avere trovato un modo di vivere che più si adatta a lui, e per questo che ti astieni dal giudicarlo, no? Perchè dunque ti chiedi come mai Danilo si astenga dal giudicare chi ha fatto scelte diverse dalla sua? O le obbedienze che hanno fatto scelte diverse? ma cmq.. come sempre certi discorsi sembrano sterili proprio... specie quando non c'è nessuna intenzione di ascoltare le risposte, torno dunque a rispondere ad Asia, anche se non riesco a spiegarle tutto quel che penso almeno lei ci prova ad ascoltare.
Dunque... se il segreto è incomunicabile, qualunque risultato a cui pervieni sarà un tuo risultato, che limerai e correggerai col confronto col mondo, con te stessa, ma una volta che l'hai ottenuto perchè dovresti dubitarne?
In pratica.. prima di ottenere un risultato è necessario il dubbio.. ma dopo? Sempre pronti a correggere gli errori... ma... beh credo che forse adesso ci siamo capiti meglio.
Sull'ateo stupido... riprendo in parte il commento che avevo già scritto e non postato:

Le parole, specie quelle delle lingue moderne, hanno dei limiti creati per evitare facili fraintendimenti e migliorare la comunicazione in un tempo in cui si è perso il senso complessivo della realtà. Si vedono i singoli particolari ma non se ne riesce ad avere una visione d'insieme. Cerco dunque non di correggere, come potrei? Ma di inquadrare e contestualizzare quella frase.

Non è un libro o un trattato scritto da un massone per rivolgersi a tutti.
Ma sono dei regolamenti scritti col preciso obiettivo di fissare limiti e regole, di indicare una strada.
L'Arte è un preciso riferimento al lavoro massonico, dunque si chiarisce sin da subito l'unico punto fermo della massoneria, l'unica "dottrina massonica" in un associazione talmente libera che qualcuno pensa di poter far a meno di quest'unico cardine, qualcun altro lo interpreta per com'è... un punto di arrivo piuttosto che uno di partenza.
Cerca di vederlo così.. come un'indicazione... se intraprendendo il cammino massonico credi di aver capito tutto e credi che Dio non esista, non hai scoperto il segreto, sei stupido :D
Non credo si volesse dare un giudizio di merito... era un regolamento, un regolamento interno che serve a spiegare cos'è la massoneria ma soprattutto a dare una direzione...
Mi sto arrampicando sugli specchi? Io non credo.

Caro Anastasio,
apprezzo moltissimo il tuo intervento e il richiamo a Dante, pertinente e chiarificatore. Sono pronta ad ammettere che ci separano anni di studi dove tu hai certamente dato più di me (hai parlato di decenni!).
Ho premesso che sono una giovane donna con una lunga strada davanti, perciò sono consapevole del fatto che non potrei avere certezze ora, e forse mai nella vita -almeno questo genere di certezze- ma solo intuizioni. Credo anche di averlo ribadito affermando che i segreti dell'uomo sono se non conoscibili, almeno intuibili, e se già una conoscenza non è mai certa, figuriamoci come possa esserlo una intuizione!
E' chiaro che il mio è un pensiero relativistico e che un cattolico o chiunque abbia sposato una forma dogmatica di pensiero, non potrà mai approvarmi, ma.....credo di avere tutto il diritto di esprimermi senza che mi vengano fatte offese (e mi rivolgo agli amici massoni-koan nella fattispecie-)a maggior ragione perchè credo, e anche voi dovreste coerentemente ai vostri principi, nel sacrosanto libero pensiero!

Cari saluti
Asia

Tranquilla Asia, Koan non è un massone.
Non credo che un Massone avrebbe utilizzato con una donna più giovane di lui un tale linguaggio.
PS
La Massoneria non è una religione ed è
ADOGMATICA.

dimenticavo...
caro FM..la lingua è un sistema aperto per definizione, fatto di segni arbitrari accettati per convenzione dalla comunità dei parlanti. Essendo un sistema aperto non ha limiti se non in chi la interpreta. Un "ateo stupido" significa ateo stupido, altrimenti al nome -ateo- non sarebbe stato posto in relazione il predicato -stupido-. Sono regole elementari della linguistica, come è regola fondamentale della semantica contestualizzare ogni elemento della frase- d'accordo!-, ma in questo caso,proprio contestualizzando il risultato non cambia...ripeto, per me quel sintagma è inequivocabile!

sempre Asia

Cara Asia;
come altre volte affermato da alcuni "partecipanti" massoni su questo blog, chi sceglie di percorrere la via della conoscenza e della saggezza da "esterno", trova molte più difficoltà di colui che si iscrive alla fratellanza; ma io ho sempre preferito così, poi venne lo scandalo della P2 e per il mio modo di vedere, questo fatto (checchè se ne dica) ha rappresentato per me un serio intoppo e un vero e proprio "inciampo" ... che mi ha fatto ulteriormente riflettere, sulla mia giusta scelta di totale "estraneità" ... pur dovendo riconoscere (a onor del vero) di aver conosciuto personalmente alcuni "fratelli massoni" e di averne ricavato beneficio, dalle loro buonissime capacità morali! Tu sei giovane (posso provare ad indovinate? 24 - 25 Primavere?) e da come ti esprimi sei sicuramente una persona assai intelligente, continua a leggere, Guenon, Zolla, U. Eco, tutto ciò che riguarda il Graal, la Cabala, la conoscenza dei Magi ecc. ecc. e vedrai che la tua NON appartenza alla Massoneria, sarà comunque abbondantemente superata dalla soddisfazione di aver trovato una "VIA" sicuramente più difficile, ma tutta tua!

Un caro saluto da Anastasio

_

Ottimo è quel professore che sa tante cose
e le sa spiegare bene ... ma meglio di lui,
è quel piccolo maestro di provincia,
che pur insegnando poco, sa far nascere nell'allievo una gran voglia di imparare !

>>----->> L.C. De Saint Martin

_

Per Asia ed Anastasio
Carissimi vorrei esprimere il mio totale accordo con Anastasio quando afferma che la Massoneria non è l'unica via per migliorare se stessi.
E' giustissimo!!!
Non è obbligatorio essere massoni per potersi interessare del bene della propria umanità.
Penso, inoltre, che la Massoneria non sia una via adatta a tutti. Non tutti possono essere fatti massoni e, dirò di più, per alcuni sarebbe stato meglio non chiedere di essere iniziati.
Non esprimo un giudizio di valore, non credo che i massoni siano migliori dei profani. Conosco delle persone che stimo profondamente ma che ritengo inadatte alla Libera Muratoria.
Sbaglio? Forse!
Cara Asia non abbiamo le stesse idee ma io non debbo convincerti, mi limito a dirti in buona fede quello che penso.
Un saluto a tutti.

Caro koan,
hai scritto una cosa importantissima per me: "C'è, pero, una "conoscenza" che si 'acquisisce' ed un'altra che ci viene 'donata', senza fare niente... quale la piu ambita tra le due?". Io sono convinto che la differenza è tutta lì, tra chi prega e aspetta la conoscenza "donata" e chi la ruba agli Dei. Io, se fossi all'altezza, vorrei essere tra i secondi.

Caro Kim;
che la Massoneria non sia adatta a tutti penso che sia innegabile, che ci siano persone che quasi sicuramente non sono Massoni e non sono neppure cristiani, eppure sanno dimostrare una filantropia e una capacità di ricercare D-o in ogni aspetto della vita quotidiana, direi che è altrettanto plausibile, ma che nonostante le buone capacità morali ed ermeneutiche, si possa essere inadatti per la Libera Muratoria (come dici tu) beh … lasciamelo dire, dipende anche da comprendere esattamente il tema di questo 3d … ovvero che cos’è la Massoneria, l’arte del compagnonaggio e l’essenza medesima di questo percorso “fraterno”?
Molto cordialmente da Anastasio di Magundat

-

Ottimo è quel professore che sa tante cose e le sa spiegare bene ...
ma meglio di lui è quel piccolo maestro di provincia,
che pur insegnando poco, sa far nascere nell'allievo una gran voglia di imparare !

>>----->> L.C. De Saint Martin

_

Anastasio, riguardo al penultimo post, vorrei ribadire che la strada è personale comunque.
Chi nella Massoneria ha trovato la sua strada non si è certo fatto spaventare ne da Cordova, ne dallo scandalo P2.
Se mi ritrovassi a vivere in un simile contesto storico auspicherei per una maggiore obiettività e una pena certa per chi fosse senza ombra di dubbio colpevole di qualche crimine.
Purtroppo ad oggi su quel triste pezzo di storia italiana e massonica, vi è una tale confusione... La quantità di affermazioni che si leggono anche recentemente senza ne capo ne coda è impressionante. Che a 25 anni di distanza si sentano ancora congetture molte delle quali dimostrate infondate dai tribunali....
Cmq tornando a noi oggi... concordo con Kim appieno.
Ognuno ha la propria strada e la Massoneria non è una strada adatta a tutti.
Per questo potrei al massimo proporla a chi credo capace di percorrerla con frutto, ma mai consigliarla.
Asia già sa che esiste questa strada, quindi è inutile proporgliela, sta a lei ascoltare se stessa, e capire quel che può per decidere liberamente se bussare o no. Oltretutto se non è casuale il numero posto nell'email (è un'email vera?) ha ancora una vita davanti per decidere a riguardo.

Vorreri scrivere alcuni flash sul mondo massone. Questi flash son dedicati a chi cerca con snobbismo massonsatanistissimo di scaricare i fotografi ( quindi ne cattivi ne buoni ma solo inquadranti) della realta', come se degli affrontatori troller, appellandosi al fatto che qui si dovrebbe scrivere solo di purissime essenze o scuse puerili altre, infantili simili varie. Esamineremo detti flash post by post, quindi ogni flash per un post, per non dover scrivere cose troppo lunghe e spesso strainutili. Corriere di ieri ( Corriere non nazifascistizzato come per volere dei massonazifascistoni Livolsi, Agag, Morgan Stanley dell'Hitlerianissimo Daniel Hegglin, Briatore, Santanche', La Russa, Berlusconuzzu, Confalonizzeddu, Dell'Utri Marcello, a Palermo negli anni 70, definito in massonerie coperte mafiose, da Bontate, Riina e Provenzano, "Macello", per i suoi spasmi atti a far uccidere, corrompere e guadagnare in qualsiasi maniera; compagnia filomafiomassonica citata usante all'uopo di Goebbelsizzare l'ottimo Corriere, del da non molto benissimo tornato Mieli, famose bottigliette di ricino "Ricux & Coppola"). Dicevo comunque, Corriere di ieri, 22.1.07. "Sequestrati a Consorte diversi soldi presso BNL". Il grande Gennariello Squazzaglione fu' adirittura profeta 15 mesi fa' circa. Usci' un intervista sul di certo laicissimo, ( se non massonissimo nelle figure di Severgnini innanzitutto, e poi Ostellino e Battista come dettoci in Freemasonry a Londra), Corriere ( e non certo su Tempi di CL o sul Corriere dei piccoli), di Vittorio Casale di Operae. Egli disse piu' o meno: " sono massone, da 250 anni, a partire dal bisnonno di mio bisnonno, a Parma; compro immbili da Unipol e li rivendo sempre a Lehman e Morgan Stanley, anche solo 24 ore dopo, guadagnandoci centinaia di miliardi e allora? Zitti e basta".
Le possibilita' son due, il nostro idolo Gennariello, scrisse: o Morgan stanley e Lehman son ciuccioni che si fan fregare gli immobili sotto il naso da un piccolo massone e li strapagano poi ( Morgan Stanley pago' per un immobile che Casale aveva preso 48 ore prima da Unipol, 40 milioni di euro in piu' del prezzo massonmercanteggiato tra Casale e Consorte presso Goi di Parma, Bologna o addirittura Ravenna,......vero Raffi o Danesin o Bruni o Sabato?) o....come al 348908904890890890 per cento fu': Raffi in mezzo a sedute spiritiche, stanze pieni di teschi, liquori misti a sangue di esseri umani se non altro tipo di liquidi degli stessi che non cito per non dover vomitare, due o tre giovani donne, zero vestite e prontissime...; dicevo sicuramente Raffi o Sabato o chi per essi in queste riunioni sataniche, incappuciato come i vari Consorte, Casale e i vertici massoni di Lehman e Morgan Stanley, preparava dette masson/corrot/triangolazioni. Quindi Consorte regalava di fatto immobili a Casale che lo steccava coi milioni di euro trovatigli, infatti, che caso, nella massonissima BNL ( la stesa dove furon sciacquati i soldi mafiosi di Bontate, dall'allora commercialista massonissimo Renato Schifani unito al mandante di assassini di migliaia di persone Licio Gelli, pompandoli massomafiosamente prima in Maf..ininvest, quindi Maf...orza Italia e MafiasetMediaset infine). Che non ci siano anche altri soldi stecconi in altre istituzioni massoniche tipo Monte Paschi o Unicredit? Non lo so', sicuro Monte Paschi e Unicredit son banche massonissime ma un po' piu' etiche della Bnl dell'era RicuccianCoppoliana, comunque torniamo a noi, al meeting Luciferistissimo Raffi o Danesin o Sabato unito ai massonissimi Casale, Consorte, Sacchetti e compagnia "masson/iamm bellona". Raffi tra teschi, sangue di vergini o giovani appena iniziati da bere misto a liquori di 40 gradi, e donne nude disponibilissime massonissime, magari ex pornostars, riuniva Pecori Giraldi di Morgan Stanley insieme al satanistissimo Daniel Hegglin della stessa, piu' Casale stesso, i vertici di Lehman, Nomura ( che per solidarieta' massonConsortiana infatti addirittura voleva aprire uffici in "Bologna mason city") e di Unipol ( mai da scordare che tuta la famiglia dei Berlusconi aveva assicurazuioni Unipol, pagando premi per milioni di euro al mese, solo e semplicemnte per affiliazione e solidarieta' massonica, ne piu' ne meno; come da non scordare che Morgan Stanley, istituzione bancaria americana di estremissima destra, con all'interno sanguinari razzistissimi xuxluxclanisti come lo svizzero Daniel Hegglin, e' azionista in Monte Paschi e Unipol, definite di sinistra, solo e meramente per affiliazione e solidarieta' massonuica ne piu' ne meno, again). In queste satanistissime sopracitate riunioni, comunque, si decideva che Consorte finanziasse Casale e gli "sven/sven/strasupersvendesse" immobili, praticamente regalasse. Casale lo steccasse di brutto back. Morgan Stanley e Lehman arrivassero 24 ore dopo e manco fossero dei branchi di bbbeehhhh beeeeh, pecorucci pecorielle massonone, sganciassero 40 milioni di euro in piu' per i palazzi di fatto regalati da Consorte prima a Casale. I 40 milioni di euro poi si spartivano cosi':
20 per cento al duo Consorte Sacchetti, 20 per cento a associazioni o societa' indicate dai folli pagatori finali massonamericani( associazioni tutte di strettissimo controllo massonicissimo iternazionale, obviously), 30 per cento a Raffi o Sabato di massonerie italine, e altro 30 a Casale, che solo per far ooops ooops, ogni settimana si portava a casa un 30 per cento di 40 milioni di euro, ossia 12 milioni, 24 miliardi ogni week end, pero'; iamm bell massononi cari, iamm, iamm. E cosi' gli immobiliaristi massonazifascisti Casale, Ricucci, Coppola si fecero miliardari in euro in tre anni steccando poi massoni e fasci varii, da Consorte, a Fiorani, da don Gigi Grillo, a Romani da Confalonieri a Livolsi, Da Urbani a, per me, sotto sotto, certamente, pure il massonissimo satanistissimo Francesco Perilli di Euromobiliare, sempre al centro di ogni intrallazzo con stile coperto Cuccianissimo, ma sempre intrallaza/"involvatissimo", piu' compagnia iamm bell simile varia. Parliamo di queste cose concrete e no di esoterismo, depistatori massununu d'un massunun. Saluti e auguroni di buon anno da tutti noi di "Italia iammm bell". Vostrissimo fratello come da MT, LC, MC, GV: Ciro Sciacqualaquaglia

Vorreri scrivere alcuni flash sul mondo massone. Questi flash son dedicati a chi cerca con snobbismo massonsatanistissimo di scaricare i fotografi ( quindi ne cattivi ne buoni ma solo inquadranti) della realta', come se degli affrontatori troller, appellandosi al fatto che qui si dovrebbe scrivere solo di purissime essenze o scuse puerili altre, infantili simili varie. Esamineremo detti flash post by post, quindi ogni flash per un post, per non dover scrivere cose troppo lunghe e spesso strainutili. Corriere di ieri ( Corriere non nazifascistizzato come per volere dei massonazifascistoni Livolsi, Agag, Morgan Stanley dell'Hitlerianissimo Daniel Hegglin, Briatore, Santanche', La Russa, Berlusconuzzu, Confalonizzeddu, Dell'Utri Marcello, a Palermo negli anni 70, definito in massonerie coperte mafiose, da Bontate, Riina e Provenzano, "Macello", per i suoi spasmi atti a far uccidere, corrompere e guadagnare in qualsiasi maniera; compagnia filomafiomassonica citata usante all'uopo di Goebbelsizzare l'ottimo Corriere, del da non molto benissimo tornato Mieli, famose bottigliette di ricino "Ricux & Coppola"). Dicevo comunque, Corriere di ieri, 22.1.07. "Sequestrati a Consorte diversi soldi presso BNL". Il grande Gennariello Squazzaglione fu' adirittura profeta 15 mesi fa' circa. Usci' un intervista sul di certo laicissimo, ( se non massonissimo nelle figure di Severgnini innanzitutto, e poi Ostellino e Battista come dettoci in Freemasonry a Londra), Corriere ( e non certo su Tempi di CL o sul Corriere dei piccoli), di Vittorio Casale di Operae. Egli disse piu' o meno: " sono massone, da 250 anni, a partire dal bisnonno di mio bisnonno, a Parma; compro immbili da Unipol e li rivendo sempre a Lehman e Morgan Stanley, anche solo 24 ore dopo, guadagnandoci centinaia di miliardi e allora? Zitti e basta".
Le possibilita' son due, il nostro idolo Gennariello, scrisse: o Morgan stanley e Lehman son ciuccioni che si fan fregare gli immobili sotto il naso da un piccolo massone e li strapagano poi ( Morgan Stanley pago' per un immobile che Casale aveva preso 48 ore prima da Unipol, 40 milioni di euro in piu' del prezzo massonmercanteggiato tra Casale e Consorte presso Goi di Parma, Bologna o addirittura Ravenna,......vero Raffi o Danesin o Bruni o Sabato?) o....come al 348908904890890890 per cento fu': Raffi in mezzo a sedute spiritiche, stanze pieni di teschi, liquori misti a sangue di esseri umani se non altro tipo di liquidi degli stessi che non cito per non dover vomitare, due o tre giovani donne, zero vestite e prontissime...; dicevo sicuramente Raffi o Sabato o chi per essi in queste riunioni sataniche, incappuciato come i vari Consorte, Casale e i vertici massoni di Lehman e Morgan Stanley, preparava dette masson/corrot/triangolazioni. Quindi Consorte regalava di fatto immobili a Casale che lo steccava coi milioni di euro trovatigli, infatti, che caso, nella massonissima BNL ( la stesa dove furon sciacquati i soldi mafiosi di Bontate, dall'allora commercialista massonissimo Renato Schifani unito al mandante di assassini di migliaia di persone Licio Gelli, pompandoli massomafiosamente prima in Maf..ininvest, quindi Maf...orza Italia e MafiasetMediaset infine). Che non ci siano anche altri soldi stecconi in altre istituzioni massoniche tipo Monte Paschi o Unicredit? Non lo so', sicuro Monte Paschi e Unicredit son banche massonissime ma un po' piu' etiche della Bnl dell'era RicuccianCoppoliana, comunque torniamo a noi, al meeting Luciferistissimo Raffi o Danesin o Sabato unito ai massonissimi Casale, Consorte, Sacchetti e compagnia "masson/iamm bellona". Raffi tra teschi, sangue di vergini o giovani appena iniziati da bere misto a liquori di 40 gradi, e donne nude disponibilissime massonissime, magari ex pornostars, riuniva Pecori Giraldi di Morgan Stanley insieme al satanistissimo Daniel Hegglin della stessa, piu' Casale stesso, i vertici di Lehman, Nomura ( che per solidarieta' massonConsortiana infatti addirittura voleva aprire uffici in "Bologna mason city") e di Unipol ( mai da scordare che tuta la famiglia dei Berlusconi aveva assicurazuioni Unipol, pagando premi per milioni di euro al mese, solo e semplicemnte per affiliazione e solidarieta' massonica, ne piu' ne meno; come da non scordare che Morgan Stanley, istituzione bancaria americana di estremissima destra, con all'interno sanguinari razzistissimi xuxluxclanisti come lo svizzero Daniel Hegglin, e' azionista in Monte Paschi e Unipol, definite di sinistra, solo e meramente per affiliazione e solidarieta' massonuica ne piu' ne meno, again). In queste satanistissime sopracitate riunioni, comunque, si decideva che Consorte finanziasse Casale e gli "sven/sven/strasupersvendesse" immobili, praticamente regalasse. Casale lo steccasse di brutto back. Morgan Stanley e Lehman arrivassero 24 ore dopo e manco fossero dei branchi di bbbeehhhh beeeeh, pecorucci pecorielle massonone, sganciassero 40 milioni di euro in piu' per i palazzi di fatto regalati da Consorte prima a Casale. I 40 milioni di euro poi si spartivano cosi':
20 per cento al duo Consorte Sacchetti, 20 per cento a associazioni o societa' indicate dai folli pagatori finali massonamericani( associazioni tutte di strettissimo controllo massonicissimo iternazionale, obviously), 30 per cento a Raffi o Sabato di massonerie italine, e altro 30 a Casale, che solo per far ooops ooops, ogni settimana si portava a casa un 30 per cento di 40 milioni di euro, ossia 12 milioni, 24 miliardi ogni week end, pero'; iamm bell massononi cari, iamm, iamm. E cosi' gli immobiliaristi massonazifascisti Casale, Ricucci, Coppola si fecero miliardari in euro in tre anni steccando poi massoni e fasci varii, da Consorte, a Fiorani, da don Gigi Grillo, a Romani da Confalonieri a Livolsi, Da Urbani a, per me, sotto sotto, certamente, pure il massonissimo satanistissimo Francesco Perilli di Euromobiliare, sempre al centro di ogni intrallazzo con stile coperto Cuccianissimo, ma sempre intrallaza/"involvatissimo", piu' compagnia iamm bell simile varia. Parliamo di queste cose concrete e no di esoterismo, depistatori massununu d'un massunun. Saluti e auguroni di buon anno da tutti noi di "Italia iammm bell". Vostrissimo fratello come da MT, LC, MC, GV: Ciro Sciacqualaquaglia

Altro flash, non molto importante, ma comunque che da' idee pure. Si dice che il famoso pittore massonissimo Renato Guttuso, prima di morire, come per i massoni Cuccia, Leonardo Mondadori e forse Berlusconi ora ( che per quanto sia per me uno dei peggiori italiani massoni o meno di sempre, auguro di continuare a vivere per altri 8908905890 decenni; se no il Vangelo a che servirebbe leggerlo?), decise negli ultimi anni di convertirsi alla fede Cattolica. Subito la sua amante e grandissima scroccona di denari, ovviamente, la contessa massonissima del Goi, Marta Marzotto intervenne e disse " ma siete matti, era e rimase massone antiCristiani fino al suo ultimo secondo; addirittura irrise la Madonna con poesie atte a ......."; il resto non lo scirvo perche' mi fa' rimettere. Perche' la massona Marzotto subito ha retificato e ridemonizzato l'uomo che spoglio' semplicemente e poi ben piu' strategicamente di denari, completamente? Semplice, perche' se no non verrebe piu' invitata all feste del massonissimo Billionaire dove gira piu' cocaina massonona che a La Paz e Medellin unite o quasi, ma poi lo vedremo. La scorsa estate al Billionaire ci fu' una festa atta a provocare Soru e l'ottima amministrazione della Sardegna da lui magnificentemente condotta, chiamata "profumi di Oriente". Con la scusa della Cina, la festa era un messaggio mafiomassone "grandorientalissimo" atto a significare " occhio che dico a Raffi, di dire a Della Valle, di dire a Mastella, di dire a Prodi...ect ect", solita mafia massona di sempre. Vi eran piu' di trecento dei Goi di tutta Italia. Si infiltro' anche uno dei nostri di Italia iamm bell, il brindisino trapiantato a New York, Filomeno Carriola. Si sentiva come un pinguino all'equatore tra spocchioni cocainomani mafiomassofascistoni ma riusci', per capire di piu' e "live", a infiltrarsi, ovviamente senza pagare: "mai finanziare fascisti o gente senza cuore, piu' satanisti come quelli del Billionaire". Filomeno ci disse che ai tavoli dei vari Lele Mora o Ignazio La Russa si vedeva gente sniffare davanti a tutti. A un tavolo c'era Simona Ventura e il suo ex calciatore piu' la Fiona Svarowsky e a quel tavolo la gente sniffava in continuazione, cosi', sfacciatissimi davanti a lui e chiunque altro. Tantissimi avevano la squadra e compasso symbol straight sulla camicia e un po' parlavano e ballavano piu' un po' tiravano su col naso. A un certo punto un gruppetto ha iniziato a cantare tipo coro da stadio " Gustavo Raffi ole', bum bum bububum Gustavo Raffi ole'". Questo e' il mondo massonazifascista del Billionaire, della Marzotto e Berluscones fasci varii come Berlusconi stesso, La Russa, Simona Ventura, Santanche' ( che si fa' mandare le lettere da massoni di Londra per usare la fantasia a scopo di consenso politico; fa' tanto la moralizzatrice, ma della cocaina e milioni di morti che fa' e che lei e il suo La Russa strausano mai parla), Lele Mora e la Pivetti. La Pivettti??????? Esatto, gia' Ciellina di granito convertitasi alla massoneria anche lei ora, e questo proprio per vivere di piu' di malaffare, ricevere assegni massonissimi MafiasetMediaset, girandone poi un dieci per cento dell'importo a Raffi per gratitudine. Ecco entriamo in questi dettagli, diciamoci tutto, massoncielli, massoncie', cose pesanti e piu' indicative come quelle delle stecche massoniche Consorte/Casale/ Morgan Stanley/Lehman, ma anche queste piu' massococainomani Billiorenensi. In una classifica di " World drugs international" si dice che i posti geografici terrestri ove gira piu' cocaina sono:
1 Cali', 2 Medellin, 3 New York, 4 Bogota' a pari merito con La Paz, 5 Londra, 6 Rio de Janeiro, 7 solamente Il Billionaire del massomafiosone Briatore, 8 Parigi, 9 il meeting annuale del Goi a Rimini, 10 i congressi di Maf...orza Italia...; fuori dalla top ten: al 13mo posto il congresso annuale di AN e al 66mo la casa della Santanche' quando fa' le sue feste massomaf...ascio/politiche strategicissime. Saluti massunun d'un massunun, coda lungun. Vostrissimo fratello Ciro ( ama il prossimo tuo come te stesso)

Continuiamo coi nostri flash. Bonino attacca Di Pietro, cosi' Frattini e Palenzona per permettersi di continuare a stoppare il massonissimo matrimonio Benetton Abertis. Benetton vendeva 4 maglioni al massimo al mese tra Treviso e Vittorio Veneto, prima di iscriversi al Goi prima di Padova, se non erro, e poi di Venezia Mestre( cosi' come i suoi attuali competitori massonissimi Stefanel e Rosso di Diesel iscrittisimi rispettivamente a Treviso e Vicenza). A quel punto il suo impero, di Benetton, inizio' a prendere piede. Per ricompensa si fece pure politico coi massoni La Malfa e Raffi nel Pri, ( inteso come "riconoscenza" economica portando nelle casse del partito repubblicanmassonissimo 21 miliardi di lire di fine anni 80, circa 36 milioni di euro attuali) come pure cerco' di fare Attilio Ventura, a differenza di Benetton pero' poi trombato anche perche' di miliardi ne porto' solo uno virgola due di inizi anni 90 ( 2,7 milioni di euro attuali, circa); Attilio Ventura socio della massonissima Cainistissima Banca Leonardo ( come da Leonardo da Vinci gran maestro Cainista, genialissimo inventore e pittore, ma anche usante fare pedofili stupri omosessuali, durante alcune determinate riunioni Cainistissime milanesi di 5 secoli a', sempre circa) e della super satanona maf...ascistissima "MafiasetMediaset". Benetton, come detto, quindi uno dei massimi massoni di Italia, con Autostrade da una parte. Dall'altra vi e' il gruppo massonissimo Abertis tra i massimi finanziatori infatti del massonissimo Zapatero. Il cognome del MD di Abertis e' tipo "nome cognome" e poi c'e' la parola "Mas". Bene quel tipo "Felipe Gonzales" Mas, quel Mas finale, lo ha aggiunto lui richiedendo cio' appositamente nel suo comune di residenza spagnolo, al'anagrafe, proprio in onore ai massoni spagnoli che lo han reso ricchissimo e dalla carriera scintillantissima. Ora Di Pietro ha bloccato i ben probabilissimi abusi di detta fusione ( Di Pietro che ha pero' il suo partito anche lui strapieno di massoni, massoni corruttissimi camorristi tipo Sergio De Gregorio, o piu' etici tupo lui stesso o Formisano). Subito i massoni di altra loggia, specificatamente Goi, Bonino ( centro sin) Frattini da Bruxelles ( maf...ascista Maf..orza Italia) e Palenzona ( che nella massonissima Montecarlo faceva pagare a suo fratello enormi massonissime stecche dai massonissimi Fiorani e Gnutti e dava dei "porci" a chi queste zozzerie le rese note al popolo, che caprone mai dovrebbe sapere o immaginare, solo mazzate dovrebbe prendere e basta), ora assaltano Di Pietro affinche' non stoppi gli abusi o furberie che probabilmente si potrebbero voler porre in essere in cabina di regia Goi tra i massonissimi Benetton e ( un po' peccante in fantasia, oltre che in tantissimo, immagino, massonissimo resto) il massonissimo spagnolo "nome cognome" Mas. Saluti Caieta', ci stai "mancand nu poc".

Cari amici,
non aprivo da molti giorni il PC perchè sono fuori per lavoro.
Ho comunque notato che "i lavori hanno ripreso forza e vigore"...
Il fatto che tutti si premurino a rispondere alla gentile signora che si è appena affacciata al thread potrebbe già essere una risposta al perchè non tutti siamo ancora maturi per la massoneria mista, a parte le motivazioni più vere e certamente più importanti che sono quelle risalenti, e NECESSARIAMENTE, alla TRADIZIONE!!! Qualcuno ricorda quanto avevo scritto molto tempo addietro circa esperienze raccontatemi da una amica da me stesso fatta entrare tra i Fratelli di Piazza del Gesù?).
Anastasio, non eravamo d'accordo che quella citazione su "professore e allievo" viene da Arturo Graf?
O la vogliamo rendere di dubbia origine?
A presto, cari amici.

Ciao Kim...
figurati se devi convincermi di alcunchè, ognuno di noi qui scrive quello che pensa, ma sono sincera, mi aspettavo una risposta alla domanda in cui ti chiedevo sulle qualificazioni che mancano ad una donna ecc ecc..risposta che non c' è stata!Come mai?
Qui non si tratta di convincere me, ma semplicemente di difendere la tua istituzione da una accusa che io ho mosso...io ho detto "esistono forse motivazioni ideologiche alla base dell'esclusione delle donne?"
Mi hai lasciato intendere di sì dicendo che per te mancano alle donne delle presunte "qualificazioni" e se ti rifiuti di spiegare maglio forse è perchè il tuo segreto te lo impedisce. Per caso è così?

caramente Asia

Altri flash massononi di inizio anno. "Sacaramella rimane in......."; detta parola non la scrivo. Da assoluto antifascista, a me interssano le salite, andare controvento e no le cose facili e comode. Saremo ciuccioni destinati a morire giovani e poveri, ma la natura cosi' rese noi di "Italia iamm bell". Noi di Scaramella e Guzzanti scrivemmo tre mesi fa', quando moltissimi li proteggevano, inclusissimi tanti massoni del centrosinistra, (vero Velardi, Macaluco, Polito, Caldarola e Salvi?) e non piu' adesso. Allora direte "e quindi perche' stai a scrive mo'"? Per la sua connessione proprio con voi massoni. Il Gip non ha permesso a Scaramella di uscire ...., proprio perche' attraverso i suoi rapporti massoni con servizi segreti fascisti o massonazifascisti internazionali, " troverebbe supito riparo e protezione". Quando anche l'altro scaltrone massonazista Igor Marini usci' dal ......., il Corriere scrisse che vi era la macchina di un conte massone fuori ad attenderlo. Da allora, per aver buttato un po' di acqua di fogna falsona e Berlusconianissima alla coalizione dell'Unione attuale, salva democrazia e liberta', dicevo per detto massonazofascista servigio, da allora Marini vive in due ville di un potente massone umbro, gia' affiliato alla P2 amicissimo di Gelli, una in Toscana e una in Umbria stessa. So' che Caietano Piluso e' umbro o toscano, penso di piu' umbro, se potesse ragguagliarsi su cio' sarei gratissimo, "supetstradavverissimo". Come vedete la realta' alla fine vien sempre a galla, massunun, trafficun, maninpastun, satanun che altro non siete. Uhhhh diavulun d'un diavulun. Salutun. Vostro fratello ( MT, MC,LC,GV), Ciro.

Per Asia.
Le cose sono su un piano diverso da quello ideologico.
Ti ho consigliato "le considerazioni" di Guenon perchè in quel libro c'è un bellissimo capitolo che si intitola, se non ricordo male, "delle qualificazioni iniziatiche".
Il caro Renato ti saprà rispondere molto meglio di me.
Non aggiungerò nient'altro.
Ciao

Caro Ettore;
per quanto riguarda la mia citazione nella chiusa, a me risulta essere stata ideata da L. C. De Saint Martin (che si definiva l'uomo dei desideri e che veniva definito il filosofo sconosciuto ... ecco il perchè del mio interrogativo che aveva insita anche la risposta ...) il quale è vissuto parecchio tempo prima che A. Graf nascesse. Ricordo di averla letta (non è frase che si dimentica ...) in un libercolo che parlava del Martinismo nato con Martinez de Pasqually, libercolo che poi ho prestato ... e puff, non ne ho più saputo nulla!
Che A. Graf l'abbia poi ripresa e pubblicata in qualche sua prosoetica, attribuendosela, non saprei. ;o/ Se hai qualche amicizia qui http://www.martinismo.it/ potresti provare a chiedere e così ci togliamo i dubbi.
Sperando comunque in tue delucidazioni, sugli altri miei interrogativi proposti addietro, colgo l'occasione per inviarti cari saluti Voster semper voster Anastasio di Magundat

_

Ottimo è quel professore che sa tante cose e le sa spiegare bene ...
ma meglio di lui è quel piccolo maestro di provincia,
che pur insegnando poco, sa far nascere nell'allievo una gran voglia di imparare !

>>----->> L.C. De Saint Martin

_

Fm sei riuscito a dedurre quello che ho detto (quindi non deducibile), asserendo con estrema presunzione che:

"Koan un barbone potrebbe essersi arreso alla vita, o potrebbe avere trovato un modo di vivere che più si adatta a lui, e per questo che ti astieni dal giudicarlo, no? Perchè dunque ti chiedi come mai Danilo si astenga dal giudicare chi ha fatto scelte diverse dalla sua? O le obbedienze che hanno fatto scelte diverse? ma cmq.. come sempre certi discorsi sembrano sterili proprio... specie quando non c'è nessuna intenzione di ascoltare le risposte,..."

e come:

"l'utilizzare un tal linguaggio"...

Hai capito esattamente quanto hai voluto capire. Non c'è che dire... a parte che un "barbone", l'ho preso a riferimento per mostrare semplicemente quanto l'apparenza possa "ingannare": ma purtroppo non so ascoltare, quindi orientati pure ovunque tu ritenga piu opportuno (i tuoi pre-giudizi, in bene e in male, non potranno che renderti "succube" a causa di essi - c'è un innocente "pungiglione" che fa entrare "veleno" dolcemente, senza neanche accorgersene... esso, una volta penetrato, distrugge anche la belva -preda- piu vigorosa).

Danilo, non credo si "rubi" la verita, per un motivo che provo ad individuare:

la Verita non è sicuramente "avida", ma realmente "umile", sebbene non umanamente giudicabile... penso infatti che solo nell'abbandono, si ottenga quanto di piu insperato... senza far niente, neanche "pregare" .. (tu sai pregare?)

La Conoscenza è Dio, se hai "conoscenza" senza avere Dio, è come non averla... se desideri Dio, allora devi essere da Lui accetto... ma nessuno è ben accetto se lontano dalla Via da Lui data.

PS: ...anche Adamo ed Eva, hanno "rubato" un semplice, ma potente, "frutto" dall'Albero della "conoscenza del bene e del male" ..

This is funny. Quando scriviamo noi, arrivano a scrivere in migliaia per annacquarci il piu' possibile. Che vi disse NM "Nicolino Mamuzziello"? "Rinvigoreremo questo blog", allora mortissimo, inizio dicembre 2006, andare a leggere e controllare per credere e capire. Lo stesso fu' con Gennariello nell'estate 2006. Bene siam contenti di essere rinivigoratori, scriveremo motli altri flash allora, il cielo e specialmente "massoTavaroliCiprianiScaramellaSayaSindocaSeldonLadoni" permettendo. Salutoni massununu d'un diavulun d'un magnamagna, trafficun, d'un compluttun, satanun mangia carbun con la coda lunguna lungunun. Ciao a tutti, i vostri fratelli cari di "Italia iamm bell". Fratelli come Gesu' usava dire " amatevi come fratelli e sorelle".

Chi parlava di troll?

Per Alberto Biraghi: non si può far nulla per PlonKare gli IP di questi stravaganti personaggi?

Oppure - dato che questo blog è importante per me e per molti altri - perchè non fare un esperimento e concedere l'ingresso solo a coloro che accettano di registrarsi, con (almeno) il proprio reale indirizzo di posta elettronica?

E poi, per entrare in un 3d ancora più selettivo (come si usa del resto anche in massoneria) io penso che presto ci dovremo attrezzare con la migliore versione di PGP ... chi può darci una mano per realizzare questa mia ideuzza?

http://pgp.unito.it/

Voster semper voster Anastasio di Magundat

_

"PGP permette alla gente comune di avere la propria privacy a portata di mano. C’è un bisogno sociale crescente di questo. Ecco perché l’ho creato."

Philip Zimmermann "Perche' hai bisogno di PGP?", 1994

_

A proposito, dopo aver letto tutte le pagine di questo 3d, mi ero riproposto di porre un quesito a Danilo di Mambro ... Caro Danilo, perchè ci dici cio' ?

[Spero che non ci sia qualche lettore che pensi che la reincarnazione c'entri con la Massoneria.]

Postato da Danilo Di Mambro Lunedì 04 Settembre 2006 alle 22:37

Ma davvero in Massoneria non si è mai considerata questa ipotesi sull'immortalità dell'anima?

Un caro saluto da Anastasio di Magundat

_

Ci deve pur essere qualcosa di vero nella reincarnazione, visto che diverse donne di trentacinque anni ricordano avvenimenti di cinquant'anni fa.
Jean Rostand

_

Anastasio anastasio, magari riguarda molto piu probabilmente contatti con l'assai vicino a noi, mondo spirituale... (tutto deve poter essere spiegabile: spiega la tua teoria sulla "reincarnazione")

Per quanto mi riguarda sono ben accetti commenti di "Italia iamm bell", ove siano pero rispettosi, secondo la Parola di Dio stessa, quindi senza alcun GIUDIZIO alle persone o alle intenzioni... (evitando possibilmente di essere troppo prolissi, data l'illegibilita di tali post... chi è interessato infatti legge SEMPRE tutti i post, con dovuta e rigorosa attenzione, da qui sino ad ogni data piu remota).

Solo Dio puo Giudicare: ognuno giudichi piuttosto se stesso...

...e il proprio operato.

Caro Anastasio,
appena rientrato a casa cercherò di farti conoscere esattamente la fonte per cui attribuisco ad Arturo Graf quella frase, che peraltro non avevo mai trovato, in verità, negli scritti di Louis Claude de Saint Martin che ho letto io: il che non vuol dire che tu non possa avere ragione...
Tuttavia sono lieto di sapere che ti interessi al Martinismo e al Martinezismo: ad agosto avevo aperto l'argomento citando l'accoppiata De Pasqually-D.S.M. ma nessuno aveva "abboccato" ed ho ritenuto che fosse di poco interesse per Fratelli e frequentatori.
Per quanto concerne la Signora Asia, vorrei invitarla a rileggere i post che sono stati inviati al blog tra il 24 agosto e il 5 settembre, in occasione degli interventi di Lilla: è probabile che trovi qualche spiegazione alle sue domande, e che siano tali da farle comprendere che il punto di vista della massoneria sulla donna non comporta nulla di disdicevole o di "settario" (in tutte le possibili accezioni del termine)da parte dei fratelli, nè tantomeno da parte dell'Istituzione stessa (il GOI, intendo).
Cordiali saluti a tutti.

Questo thread è tenuto aperto su richiesta di alcuni frequentatori, ma non viene moderato (salvo eventuali violazioni del codice civile e/o penale).

Caro Ettore;
forse ho trovato un probabile collegamento sul web, tra A. Graf e L. C. De Saint Martin.

http://it.wikipedia.org/wiki/Arturo_Graf

Nel 1908 A. Graf scrisse gli aforismi e le parabole di "Ecce Homo"! ;o))

Un caro saluto da Anastasio di Magundat

_

Colui che sa leggere, porta con se,
il potere di valorizzare se stesso,
di moltiplicare i suoi modi di esistere
e di fare della propria vita, un'entità,
piena di interesse e significato !

> >------------->>>> Aldous Huxley

-

Per il carissimo Alberto Biraghi;

La ringrazio per la risposta, ma "segare gli IP" di chi invade in maniera sconsiderata non sarebbe poi male!

E per l'altro interrogativo, che mi dice?
Quello di registrarsi almeno con una reale e-mail?

Si eliminerebbero almeno in parte, gli inutili "rumori di fondo" non le sembra?

Un caro saluto da Anastasio di Magundat

_

Esistono centomila email vere e al contempo "fantoccio"... Sui PC si possono contraffare persino gli IP, se non lo sai, Anastasio.
Cmq è ridicolo per una persona appena entrata nel 3d contestare e decretare cio che bisogna o non bisogna fare, senza neanche aver minimamente tentato una soluzione dialogica ..

Mi spieghi, per mera curiosita, la tua email: "am@gogle.it" ?

"l'utilizzare un tal linguaggio"...
Hai capito esattamente quanto hai voluto capire:
"...sino ad ora cosa caxxo vorresti provare ad intuire..."

Solo Dio puo Giudicare: ognuno giudichi piuttosto se stesso: "Cmq è ridicolo per..."
_________________________________________

Anastasio, onestamente non la penso in modo diverso dal tuo ed è da un po che chiedo ad Alberto Biraghi se è possibile modificare lo script xchè quanto meno sia visualizzabile l'IP.
Giusto per evitare inutili fraintendimenti di chi dice di scrivere da Honululu o di utilizzare 30 nick diversi per dimostrare di essere un gruppo numeroso, o di essere un venerabile di 376esimo grado per dar ragione a se stesso sotto altro nick. Perchè magari Danilo, Ettore o Icp non hanno problemi a distinguere chi dice di essere da chi dice di è, ma chi viene qui per capire qualcosa in più si ritrova un po spiazzato dall'incontrare certi personaggi, e a meno che non legga i 2000 post precedenti stenta a poter riconoscere la differenza tra chi dice di essere massone e lo è, chi dice di esserlo e non lo è e infine chi non dice di esserlo ma agisce come se lo fosse.
Un simboletto verde-giallo-rosso, o qualunque altra idea venga in mente ai gestori del sito sarebbe utile specie a quanti incontrano questo sito tramite google, e vorrebero chiarirsi le idee anzichè confonderle.
Non mi interessa censurare il pensiero altrui... ma certo che la leggibilità di questo forum formato ormai da 2000 post circa sarebbe migliore se si omettessero o almeno evidenziassero un paio di personaggi che discorrono costantemente in modo praticamente scollegato dal forum.

Caro F.M.;
forse mi sono spiegato male, o meglio ho utilizzato poche righe per spiegare come sarebbe bello e sicuramente meglio, se ci fosse un 3d più pertinente ai temi di discussione. Non intendevo "censurare nessuno" credimi! Ma siccome in un paio di occasioni sono stato apostrofato come se fossi un troll, pensavo che a questo genere di interlocutore fosse giusto dargli un altolà! Naturale che se costui esprime delle opinioni (opinioni, anche contrarie si intende) in maniera democratica, NON può e NON deve assolutamente essere censurato; ma se si esprime con lunghissimi suoni gutturali (e discorreggia, tanto per capirci) come un bambino di 7 anni ... beh! Bisognerebbe trovare un sistema, per rendergli la vita sul blog meno invasiva.
Poi, vedo che anche tu almeno in parte sei d'accordo ... o no? E poi, sempre per rimanere nei temi di questa mia proposta (è vero non sono uno dei primi arrivati, è vero anche che non spetterebbe a me fare queste proposte) ma mi sembra di aver detto che "iscriversi al Blog" sia quantomeno importante per chiarire chi è colui che vuole parlare seriamente da colui che invece vuole solo "pazziare" ... una cosa che può gestire il titolare del Blog (Alberto) come si fa anche su molti altri blog, e non rendere visibile a noi, partecipanti (per una giusta questione di privacy) il tale indirizzo e-mail dei nostri interlocutori. Giuro che non so se si possano falsificare gli IP, ma penso che devi avere una bella fantasia, a riuscire a falsificarne uno ogni volta che decidi di registrarti per trolleggiare ... o no? Inoltre, avevo fatto una proposta che era essenzialmente per voi della Libera Muratoria (e specialmente per quelli di voi che hanno i gradi più alti) non sarebbe bello, potervi trasmettere tutti i vostri pensieri in perfetta tranquillità, su un II° Blog, solo vostro, con il software PGP, sapendo che nessun estraneo può accedere a tale servizio?
Infine, è vero, sto utilizzando un indirizzo e-mail coperto, e questo lo faccio essenzialmente per due motivi: 1°) Ricevo gia troppi spamm nella mia mailbox, e a volte faccio davvero fatica a scaricarle e cancellarle tutte. 2° In un blog dove tutti (o quasi tutti) pretendono di rimanere riservati, io che sono? Il più masochista? Dulcis in fundo, io non falsifico l'IP perchè quando parlo so cosa intendo dire e come dirlo (ad usum delphini) e quindi non temo comunque, che si possa risalire alla mia tastiera.
Penso di aver risposto esattamente a tutti i tuoi interrogativi, che cosa ho vinto? ;o))

Un caro saluto da Anastasio di Magundat

_

Colui che sa leggere, porta con se,
il potere di valorizzare se stesso,
di moltiplicare i suoi modi di esistere
e di fare della propria vita, un'entità,
piena di interesse e significato !

> >------------->>>> Aldous Huxley

_

Caro Anastasio,
non è con IP fasuli o fuorvianti che si preserva la propria privacy se ci si vuole difendere da chi vuole trolleggiare.
Né è con lo stesso mezzo che chi trolleggia si preserva dall'apparire sciocco e inutilmente invadente.
Credo che sia sufficiente (e segno di tolleranza)continuare a frequentare il thread come se non avessero scritto nulla: semplicemente ignorandoli...
Naturalmente non per spocchia, ma per non avere niente da ribattere... al "nulla" o alle polemiche sterili (tranne che per chi le mette in essere, forse per necessità di una visibilità che non ha diversamente).
In realtà noi massoni non abbiamo nulla da nascondere: ho scritto ripetutamente che tutto quanto ci riguarda può giungere alla conoscenza di chiunque su libri che trattano dell'Istituzione, senza alcuna differenza circa l'Obbedienza cui si appartiene, essendo l'Istituzione stessa, per definizione, "universale".
Tra noi massoni c'è inoltre un colloquio e-mail diretto - quando è necessario - e non per questioni di riservatezza, ma semplicemente per la trattazione di nostri argomenti personali, o per nostri personali incontri.
Ad esempio, si è creato un importante "gruppo di lavoro" su un argomento molto serio cui purtropo io non ho potuto partecipate attivamente ( scusami soprattutto tu,Danilo) perchè sono impegnato con lo start-up di una nuova azienda del ramo di mia competenza e le mie energie vengono - LETTERALMENTE - totalmente assorbite in questo periodo, e da diversi mesi, da tale progetto aziendale.
Quanto all'uso di IP strani, la mia e-mail è quella stessa cui giungono corrispondenze di lavoro, ed ha una giustificazione proprio con il mio profondo credere alla nostra fratellanza.
Come potrai facilmente vedere, è bros 47: il 47 è il mio anno di nascita, bros è contratto per bro(ther)s, "fratelli".
Tutto qui.
Lo stesso promotore del thread, Danilo, si è sempre firmato con nome e cognome.
Io ho sempre fatto riferimenti chiari circa la mia città di residenza, e diversi frequentatori conoscono il mio cognome e i mei recapiti telefonici, tanto fisso che del cellulare.
Pertanto sono perfettamente d'accordo con Alberto Biraghi che lascia fare tranne che nell'evenienza che lui stesso ha citato recentemente.
D'altra parte, in caso di alcuni eccessi o di profonde inesattezze, c'è sempre Danilo o qualcuno degli altri frequentatori in buona fede ad ntervenire.
Cordialmente

Caro Anastasio,
non è con IP fasulli o fuorvianti che si preserva la propria privacy se ci si vuole difendere da chi vuole trolleggiare.
Né è con lo stesso mezzo che chi trolleggia si preserva dall'apparire sciocco e inutilmente invadente.
Credo che sia sufficiente (e segno di tolleranza)continuare a frequentare il thread come se non avessero scritto nulla: semplicemente ignorandoli...
Naturalmente non per spocchia, ma per non avere niente da ribattere... al "nulla" o alle polemiche sterili (tranne che per chi le mette in essere, forse per necessità di una visibilità che non ha diversamente).
In realtà noi massoni non abbiamo nulla da nascondere: ho scritto ripetutamente che tutto quanto ci riguarda può giungere alla conoscenza di chiunque su libri che trattano dell'Istituzione, senza alcuna differenza circa l'Obbedienza cui si appartiene, essendo l'Istituzione stessa, per definizione, "universale".
Tra noi massoni c'è inoltre un colloquio e-mail diretto - quando è necessario - e non per questioni di riservatezza, ma semplicemente per la trattazione di nostri argomenti personali, o per nostri personali incontri.
Ad esempio, si è creato un importante "gruppo di lavoro" su un argomento molto serio cui purtropo io non ho potuto partecipate attivamente ( scusami soprattutto tu,Danilo) perchè sono impegnato con lo start-up di una nuova azienda del ramo di mia competenza e le mie energie vengono - LETTERALMENTE - totalmente assorbite in questo periodo, e da diversi mesi, da tale progetto aziendale.
Quanto all'uso di IP strani, la mia e-mail è quella stessa cui giungono corrispondenze di lavoro, ed ha una giustificazione proprio con il mio profondo credere alla nostra fratellanza.
Come potrai facilmente vedere, è bros 47: il 47 è il mio anno di nascita, bros è contratto per bro(ther)s, "fratelli".
Tutto qui.
Lo stesso promotore del thread, Danilo, si è sempre firmato con nome e cognome.
Io ho sempre fatto riferimenti chiari circa la mia città di residenza, e diversi frequentatori conoscono il mio cognome e i mei recapiti telefonici, tanto fisso che del cellulare.
Pertanto sono perfettamente d'accordo con Alberto Biraghi che lascia fare tranne che nell'evenienza che lui stesso ha citato recentemente.
D'altra parte, in caso di alcuni eccessi o di profonde inesattezze, c'è sempre Danilo o qualcuno degli altri frequentatori in buona fede ad ntervenire.
Cordialmente

Il mio parere:

la meraviglia di un blog sta proprio nella libertà che a tutti consente di dire la propria...che siano i discorsi di persone erudite, condivisibili o no, ma per lo meno dotati di un senso logico o che siano le nefandezze di chi non è ancora capace di governare le proprie passioni e spara a zero su realtà che conosce superficialmente , credendo di rendere giustizia al mondo.
Il fatto è che qui un pò tutti noi ci vogliamo sentire migliori e non è nulla di spregievole. Qui come ovunque nella società tutti, chi più chi meno, cercano conferme per se stessi.
Allora, lasciamo che facciano quello che vogliono...
La comunicazione è un gioco, perchè sia seria occorre che i partecipanti aderiscano tutti a delle regole, ciò nell'INDISPENSABILE presupposto che le conoscano!
Stimando di conoscerle, io personalmente continuerò a scrivere in questo 3d finchè lo ritterrò opportuno, ma per chi queste regole le ignora..cosa volete..lasciate che facciano e scrivano quello che vogliono..la perdita riguarda loro.
La libertà di scegliersi un indirizzo inesistente ecc ecc anche quella è sacrosanta, poi ognuno a sua volta è libero di trarre le conclusioni che crede. Il bello è proprio questo!

Saluti a tutti
Asia

Pensala come vuoi FM, un "tal linguaggio", da me utilizzato con estrema disinvoltura del caso, senza avergli dato alcun peso, è evidentemente vietato ai minori, ma -ripeto- l'apparenza inganna, soprattutto quando "non si vuole"/"non si riesce" piu a seguire un discorso, spadroneggiando ridicolmente a capetto massonico...
Per quanto mi riguarda non mi comporto da massone:
scendi al livello di noi cristiani, invece di sentirti un "massone"... ricevere un'Illuminazione è molto diverso dal definirsi/sentirsi -come fai tu- "superiore" semplicemente in quanto "massone", FM (basta notare come ti riferisci continuamente al genere massonico... un po' patetico: un "massone" non si sarebbe mai rivolto con un tal linguaggio ad una ragazz-A- piu giovane di lui....).
Cmq bel post invece il tuo, privo di oscenita, ma degno di un "buon massone" come te (per assurdo, rispetto a chi si sente e lo è pure "massone", è piu "massone" -nella sua apertura mentale- persino Anastasio..) !
Impara a leggere FM .. in sostanza, non credo di aver minimamente offeso alcuno (hai un modo di "pre-giudicare" senz'altro superiore al mio apparente "giudizio"; ma purtroppo "non ascolto"...)

KOAN:
Ti basta un pò di senso della realtà caro Koan per capire che se siamo l'uno di fronte all'altro a guardarci, allora potrebbe anche essere possibile interpretare il non-detto delle persone...ma qui dove l'unico codice è la scrittura...abbi pazienza, dovresti essere cosciente tu stesso che non è possibile non dare peso a ciò che si scrive (vietato ai minori!?ma per carità!!!). Suvvìa....

Il chiarimento serva come appoggio a FM, dal momento che quella frase " [...]giovane ragazz***-A-*** (come hai puntualizzato, accidenti non riesco a crederci!)" l'aveva scritta per "difendere" me, pur non essendo necessario!

Saluti
Asia

Ps. non è FM che deve imparare a leggere, ma tu a scrivere, probabilmente..........

"dovresti essere cosciente tu stesso che non è possibile non dare peso a ciò che si scrive"

Asia.... ma di che parli... !!

Scusa se insisto, ma ritengo di scrivere esattamente quello che deve essere inteso, con il peso -quello "giusto" pero!- che io stesso imprimo nell'intero discorso (dal punto precedente a quello successivo).

La furbizia -materiale- delle donne come te ti assicuro che è tutta da "interpretare" .. ;)

PS: .. l'appoggio di FM non era necessario, mentre il tuo, sì...?

Per lo meno koan rileggi quello che scrivi: "..tal linguaggio, usato con estrema disinvoltura, senza avergli dato alcun peso!" l'hai scritto tu non io...MAH!
Sappi che resto allibita! Se ritieni che il senso di concretezza (e il contatto con la realtà resta importantissimo a mio parere!) escluda l'analisi della spiritualità , allora cosa vuoi che ti dica..viaggiamo proprio su linee distanti anni luce.
Devi anche sapere che la furbizia (materiale come tu la definisci) non è donna....su questa terra esistono solo PERSONE.
Certo alcune sanno utilizzare l'intelligenza più di altre, alucune sono furbe alcune altre ingenue...ma nè la furbizia nè l'ingenuità sono caratteristiche della mia persona è ho il diritto di dirlo FORTE!
Furbo è chi manipola le situazioni per trarne vantaggio..dimmi dove ho mai ritrattato le mie dichiarazioni...MAI!Apparte che non ho nulla da guadagnarci se non un minimo di coerenza con me stessa!Ti invito a fare lo stesso e chiudo qui questo battibecco tuo e mio che non interessa a nessuno!

Ps. Sono sicura che anche FM, come me, non ha alcun bisogno dei miei "appoggi", ma credo che anche a lui, come a me del resto, faccia piacere, quando esiste un punto d'incontro, un tocco di senso solidale con il prossimo, reale o virtuale che sia!Con questo è tutto!

Asia

Complimenti a Biraghi che in passato criticammo per aver, scrivemmo, Pol Potianamente mandato alcuni nostri sudati post in Siberia. Viste le precedenti critiche non possiamo ora invece non dire: complimenti, si dimostra un vero DEMOCRATICOOOOOOOOOOOOOOOOO di sinistra ( io votai in passato Margherita, mi sento viscerale antifascista anche per via della Shoah ma non solo, quel che apprezzo e rispetto e' quindi il "Democraticoooooooooooooooooooooo" al 75 per cento e poi, perche' no, al 25, anche il di sinistra). Anastasio rappresenta per me stra in pieno la massoneria mafiosa. E' degno discendente dei massomafiosi Gambino, Genovese, Al Capone, Greco, Piromalli, Riina, Bagarella, Brusca, Ganci, Provenzano, Messina Denaro, forse ancor piu' di Stefano Bontate, massimo mafioso di sempre che riempi' il sud e centro Italia di fine anni 60 e anni 70 di logge massoniche coperte e non, all'interno delle quali conobbe i massomafiosissimi Dell'Utri e Schifani attraverso i quali riempi' prima MafiaMilano due, poi Maf..ininvest, a seguire Maf..orza Italia, per finire MafiasetMediaset di migiliaia di miliardi colanti sangue di morti ammazzati per massonissime mafia, camorra, ndrangheta, sacra corona unita, droga, estorsioni, traffico di organi, piu' anche terrorismo di estrema destra, visto che il tutto allo stesso tempo lo coordino' il massonissimo Gelli. Ecco Anastasio sara' un nipote di qualche masson mafioso, e FM di qualche faccendiere, che quindi pure ama mettere museruole, per ragioni prima di tasca e poi, unitissime a essa, ovviamente anche di loggia. Ecco lo stile di FM e' piu' del massone commercialista o banchiere sciacquone detersivone di denari criminali, quindi della categoria che da sempre di piu' riempie le stanze "squadracompassuzzeddu"; vedi Berlusconi Luigi massone Goi gia' da prima della seconda guerra mondiale e anche per questo rifugiatosi in Svizzera per salvarsi ( l'antifascismo massonico l'ho sempre apprezzato anche se e' allo stesso tempo una bufala essendo Starace, Gentile e migliaia di assassini fascisti stati massoni pure; Berlusconi Luigi comunque dopo questa giovane ammirabilissima parentesi antifascista, passo' attraverso privilegi diretti da gran maestri, da fattorino a monarca assoluto di Banca Rasini, istituto che sciacquava soldi del massone mafiosissimo Buscetta, piu' di migliaia di altri massomafiosoni; come provatissimo da ammissioni del massonissimo citato Buscetta stesso e processo Pizza Connection, piu' successiva chiusura della Banca "BerlusconRasini" stessa per ricilaggio). FM, dicevo, per me probabilissimo massofaccendiere in compagnia poi ovviamente dei "massonsciacquononi" Berlusconi Silvio e Paolo, entrambi poi mille volte piu' riciclatori di capitali assassini del padre citato stesso ( gia' citate massonfilomafiacamorrandranghetare Maf..ininvest, Maf..orza Italia, MafiasetMediaset, Maf..edilnord ect). A parte i massoni sciacqua capitali assassini mafiosi della Berlusconi's family, probabilissimi idoli di FM saran pure i massoni faccendieri zozzissimi Sindona, Pazienza, Carboni, Fiorini, Paolo Romani, "don Gigi" Grillo, gia' banchiere filo massocamorrista, il citato commercialista massosciacquomafiosissimo Schifani, i Dell'Utri twins ( di cui il piu' noto, Marcello, tutti sanno in Sicilia era definito "Macello" proprio per la sua bramosia di fare denari sporchi, pulirli, far ammazzare personaggi scomodi, guarda caso tipo Falcone e Borsellino, che per primi capirono che i soldi di milioni di morti ammazzati per mafia , via Schifani/Dell'Utri/Massoneria, arrivavano poi tutti a Maf...ininvest; pensa all'intervista brivido ultima data da Borsellino ai giornalisti francesi pochi giorni prima di essere reso in brandelli massonmafiosone Anastasio, con nome adottato molto probabilmente piu' dovuto alla sua affiliazione con la famiglia massonmafiosona sicula -Anastasia- che a personaggi persiani passati; ma si sa' i massoni pensan di essere maghi dei depistaggi; probabile, ma non sempre e con tutti; un noto massone americano vi dovrebbe aprire gli occhi con questo suo vecchio storico intelligentissimo detto " you can fool somebody all the times, you can fool everbody one time, you can't fool everybody all the times ). Ecco come "bis e tris" dicevo, FM mi da' la sensazione di essere similissimo a questi fighetti filo assassini e mandanti di uccisori dalla cravatta chiara in fronte e "rosso bordeaux sangue di morti" dietro, tipo Michele Milla di Banca Leonardo e Francesco Perilli di Euromobiliare, che gia' citammo tante volte e quindi possiam ancora solo citare ma senza ripetere migliaia di dettagli, incontrovertibili, ancora; diciamo googlate solo Banca Leonardo suicidi e Francesco Perilli Euromobiliare e capirete.. Per Koan rispondo come gia' fece NM "Nicolino Mamuzziello" con Manoloman. Quando la volpe vede che quell'uva non e' piu' cosi' raggiungibile, o, aggiungerei, avverte che il pane da masticare puo' essere piu' duro dei propri denti....o quasi piu' duro; quando tutto cio' succede la massonona volpe dice " ...oooh e' illegibile, e' prolisso, mi rovino le zanne, Biraghi cacciami questo pane ( come la filomassonissima Erodiade fece fare con le voci di verita', tagliando indirettamente la testa del grandissimo San Giovanni Battista) e min....te puerili simili". Siamo emigranti all'estero e parliamo o scriviamo in italiano pochi minuti al giorno, pero' questo blog lo possiamo fare anche in inglese, tedesco, spagnolo, portoghese, molti di noi continuerebbero a scrivere, vediamo voi. Beh anche voi siete da tutte le parti, anzi massomafiosissimamente possedete il mondo, ma parlo al momento dei "voi spocchioni" di questo blog. Tutti contro uno mi eccita, se non mi mettete la museruola, come filoascistissimamente alla lunga o corta mi aspetto, vi sfido tutti: io o noi con storie vere e concrete, che infatti vedo vi infiammano e irritano appunto perche' come interpretava la massona Caterina Caselli " la verita' vi fa' male lo so' trallallalla"; dicevo io o noi con cose vere e voi con i vostri veli filosofici stracolmi di zozzissima ipocrisia, viscidita' e falsita', piu' ovviamente ossa rotte di cadaveri imboscati di morti, da voi satanisti complottardi, da duemila anni sicuramente a fiumi fatti Lucifericissimamente ammazzare, se scomodi. Come forse notera' dott Biraghi questo blog lo abbiamo rivivacizzato, come gia' fu' la scorsa estate e lo scorso dicembre quando era in una sutazione moribondissima. Le dico che per certo, gente nota e anche notissima, i cui nomi riempiono i media, da un mese circa, lo risbircia tutti i giorni o quasi. Adoriamo il low profile il " chi si umilia sara' esaltato e chi si esalta sara' umiliato" e quindi questo discorso lo tronchiamo subito qui. Come dicevo dot. Biraghi, e mi prendo la liberta' di menzionarla per l'ultima volta, scusandomi se cio' possa suonare esagerato, per me, un buon business man di media televisivi, cartacei o web che siano, vuole o dovrebbe perseguire questo, tanti occhi che guardano e dita che scrivano, sponsor che sottoscrivano, audience che si gonfia ( sempre su base pero' non monnezzara), e no due corrotti massomafiosi o massosciacquoni di denaro assassino, che fan fumo e strasottozero arrosto solo tra loro. Da Cristiano io invece saluto tutti, compresissimo coloro che infastidisco per porre difronte una LORO mostruosa fotografia ma LORO...., e si sa', ai mostri non piace mai vedersi allo specchio, spesso, se uno a cio' li obbliga, spaccano lo specchio ( noi) e non si sforzano di trasformarsi LORO in meno mostri. Salutoni Caieta', ci manchi.

Domenticavo. Per il, per me, filomassomafiosone Anastasio e il piu' raffinato filomassosciacquone FM o il dotto spocchio Koan o lo storico Spocchionci' Manoloman: se non ririspondero' io, Ciro Sciacqualaquaglia, subito ai loro prossimi attacchi, nei prossimi giorni o settimane, non pensate che sara' per terrorizzazioni inculcate ( ho pure detto che solo contro tutti mi eccita e non poco, solitamente in questi casi il mio pseudo "miniminiminimeglio" fuoriesce), ma esso sara' solo perche' posso veder internet una volta ogni due o tre settimane; quindi buon inizio anno e a rileggerci, museruole permettendo, col febbraio prossimo. Risaluti.

Per Asia: nefandi sono i corrotti, corruttori, filomassosciacquoni di denaro assassino e pieni di malaffare, per me altissimamente probabilmente, come te ( non ho letto il tuo commento se non solo pochi secondi fa' e per questo solo ora rispondo) e non chi costoro li fotografa e con non usuale coraggio li denuncia. Il mondo, all'estremissimo contrario di cosa tu satanistissimamente stranefandi, migliora proprio grazie chi a esso cerca di rendere giustizia, grazie ai Falcone, Borsellino, Chinnici e no grazie ai massomafiosi Riina, Provenzano, Dell'Utri ( massone palermitano e membro ufficialissimo dei killer mafiosi della famiglia Malaspina; ed e'stato provatissimo; quindi chi riristraristrasupernefanda son le imboscatrici tipo te e non certo i rivelatori tipo me) o loro ammiratori e massofratelluzzi che son sicuro annoverano tra i migliaia, da loro arrichiti o ambiziosi di grazie a loro arrichirsi, anche Anastasio, FM e tu.

Ma questo Ciro impazzito chi lo conosce?
Non sai nemmeno chi sono Signor Ciro, non devi neanche più permetterti di menzionarmi nei tuoi interventi!Ribadisco, non sai chi sono, che faccio, nè tanto meno come la penso su tante cose, ragion per cui tutto quello che dici è fondato sul nulla!
Sul nulla non si può costruire nulla, nemmeno le tue ridicole supposizioni.
La storia è storia e buon per chi l'ha studiata, la conosce e la critica, come buon per chi studia conosce e critica il presente...ma sui fatti privati, nella fattispecie il mio devi proprio evitare, dal momento che non sai NULLA di me, della mia vita, dei miei pensieri!

Saluti!

Ps. Non puoi buttare informazioni così in maniera disorganica...non serve a nessuno, solo a te, l'unico a volere la giustizia in questo mondo a quanto pare!Spiacente, non sei l'unico.....
Qui non ci sono solo massoni (satanistissimi come tu li chiami, pensando di inculcare terrore), ma persone normali e normali e onesti sono anche molti massoni, lo so per certo!!!

Le passioni sono come fiumi che possono rompere gli argini...

Tu hai detto che nefando e io ho dimostrato che nefanda chi protegge il male, TU, da quel che si percepiva e non chi lo denunciava, io. Tu hai attaccato e io mi strrasuperdifendo. Approfitto poi per dire a Ettore che son fiero della mia visibilita', quella di chi tira su i tappeti e mostra il zozzissimo che la massoneria li sotto gli imbosca e che non sta' scritto da nessuna parte che la mia visibilita' sia inferiore alla sua. A Koan per dire che del mio operato son orgoglioso ( lui del suo? se e' sincero, penso meno) e' di uno che dice quel che pensa sempre e da Cattolico non comunista preferisce comunque morire alla Che Guevara, di tipo pero', appunto, Cattolico e non comunista, che buttarsi giu dal 5 piano per il non coraggio di denunciare i soprusi di banche massonico/sataniste come Hsbc, Morgan Stanley, Euromobiliare e Banca Leonardo, e aziende tipo Maf...ininvest e MafiasetMediaset, che mi han attaccato loro, via massoneria per primo e no certo viceversa. Spesso chi butta giu' all'estremo sempre tace, poi si impicca, come e' successo appunto all'8 per cento del personale, della citata Banca Leonardo dei massoni filo satanisti Michele e Marco Milla. L'otto per cento di personale che mobbizzavano Luciferistissimamente si e' suicidato o e' stato suicidato via Goi di Milano e io penso che e' giusto che questo il mondo lo conosca e no attraverso omerta' filo massomafiosa, copra e protegga. Google Banca Leonardo suicidi. Per Asia, pazzona sarai tu, io non offendo mai per primo ma se mi offendi e attacchi lo fai come con una tigre Malesiana " in sonno".

Vedi Asia, per me sei una persona "furba", altroche se lo sei, ma non ho detto che "la furbizia è donna", solo che particolarmente le donne furbe "come te" sanno molto bene che pesci prendere e come comportarsi...
La tua furbizia sta proprio in tutto questo (che bisogno c'era, ad esempio, non so, di appoggiare FM specificandolo: "Il chiarimento serva come appoggio a FM"?! è, a mio giudizio, il tuo modo di fare in tutti i post...), altro che analisi spirituale, queste sono abili praticita di tipo "materiale" (ci sono diversi modi, inoltre, di esprimere la propria "furbizia", non tutti sono negativi o "materiali", pero quello che detesto di piu è esattamente di tipo "materiale" .. evidenziando -se ti fa piacere- che le "donne furbe" sono per propria natura mentale piu astute/abili degli "uomini furbi"... basta guardare due donne che litigano: sono spettacolari, dialetticamente parlando!:)

PS: il "battibecco" -per come lo definisci tu- è tra noi: puo esserci chi sia interessato e chi no... ma ritengo sia sempre il caso, se me lo permetti, "chiarirsi"! O no?
Alla mia frase che riporti sul tuo post, aggiungi anche -ribadendo il concetto- che, se di "peso" si parla, bisogna attribuire a quanto scritto: "il peso 'giusto' pero!" .. senza bisogno di "restare allibiti".

Francamente mi dispiace KOAN ma le tue sono perifrasi...ovviamente a mio parere, poi gli altri valutino loro!
Caro CIRO: impazzito (ci tengo a spiegare!)perchè mi hai giudicato su aspetti della vita che lungi da mè tanto per incominciare, "nefandezze" l'ho usato semplicemente per dire che trovo scellerato un modo di comunicare come il tuo, poi sui contenuti si può discutere (non ti preoccupare che nessuno è cieco..per quanto mi riguarda!), ma il punto è..
che tu mi sembri un vettore che va in un verso soltanto!

"(e in molti che avranno letto i miei interventi qui saranno d'accordo!)", "poi gli altri valutino loro!" ..

in effetti questi, come altri, non sono "perifrasi", ma oculate 'asserzioni'. L'apparenza spesso inganna, ma mi accontento di fare dei "giri di parole", per assoluto e doveroso spirito di "riflessione"...

Ognuno dice sempre e solo quel che crede (in tutta onesta)

Oltre a impazzito ti risbatto addosso anche l'aggettivo ridicolo, piu' scellerato e aggiungo anch'io quello di furbastra e anche bassamente opportunista piu' codarda. Le cose che ho citato, da me definite "monnezzarole", della Massoneria son tutte basate sui fatti, dalle stecche che giravano massonicamente tra Casale, Morgan Stanley, Lehman e vertici Unipol, straprovate da PM di Milano e Roma e non certo da " io mammt e tu", ai suicidi di massosatanisti di Banca Leonardo, tra l'altro anche di mio carissimo amico. Tu sei la classica donna per me pericolosissima, si proprio tipo quella assassina di Erba, come tipo. Sei una, magari carina, che sfrutta le sue curve, tipo massoprostituta sofisticata donna di Briatore che si vendeva a tre quarti di massoni di AN, non mi ricordo il nome e ne ci tengo a sforzarmi di rinvenirlo ( oops life is funny, Gregoraci, appena non sforzatomi mi e' venuto in mente), dicevo sei la tipica che sfrutta le sue curve per diabolicamente far male, e poi dire " ma ioooooooooo, no io solo volevooooooooo....."; in questo si sei furbastra piu' che furba. Come l'assassina di Erba, perche' donna, prima giudichi e offendi ( nefando, pazzo, ridicolo, scellerato te li rigiro tutti a piene mani, e ti aggiungo furbastra, vile, viscida, bassissimamente opportunista e pro malaffare, nelle mie sensazioni, che non valgono un millesimo di centesimo meno delle tue) e poi quando gli altri si difendono fai la "scockata" e ti aggrappi ai palazzi di vetro, ma intanto massonicissimamente trami e prepari i colpi mortali finali. Oltre a tutto il sopra sei pure molto disonesta perche' se leggi i post precedenti di noi di "Italia iamm bell", vedrai che grandissime parole avemmo pei i professori massoni dell'Aventino, Voltaire, i massoni Martin Luther King o anche il massone Clinton, miliardi di volte meglio del massoNerone Bush, antinazifascisti massoni passati vari. Ma si sa' che non vi e' piu' sordo di chi non vuol sentire. Vorra' dire che qualche massone ti ha regalato qualcosa che straimmagino per guerreggiare. Esatto come da prime ammissioni dei massonazifascistissimi Tavaroli e Cipriani, i massomaf...ascistoni di MafiasetMediaset, dirigenti Maf...ininvest, dicevano al capocentro Sismi D'Ambrosio, nel 2002, di
far ammazzare quella persona non Berlusconiana, far mettere sotto l'auto quell'altra ( vedi Frredomland),
far suicidare quegli altri ( vedi i 4 di Banca leonardo) e tutte mafiomassonate sanguinarie simili, post 9.11, nella mafiofascistissima massonicissima Milano del gay satanista Albertini ( che disprezzo perche' satanista, fascista, antidemocratico e corrottisimo; che sia gay e' un suo modo di essere che ne critico, ne giudico e certamente ancor meno copio).
Ti han detto di attaccarmi, per la pace ci voglion due volonta' per la guerra ne basta una, di chi attacca, tu, a noi ( antifascista a noi, obviously spkg)

PS: chi non riesce a dominare le proprie "passioni", cade nelle fauci della "donna" (in senso lato..)

Ciro, sembra tu che sai molte, moltissime cose, ma le sai male e le racconti a vanvera.
In altri termini, ti scappa la pipì, ma riesci a farla sempre fuori dal vaso. Dammi retta a me, ascolta di più e scrivi di meno!
I tuoi silenzi sono più intelligenti delle tue parole. Ma che cosa hai in quella mente, se mi permetti l'esagerazione?
Bye bye da Anastasio di Magundat

_

Il tuo mondo esterno tende ad essere un riflesso del tuo mondo interno.
>>>---->> Brian Tracy

_

Naturalmente: Sembra che tu sappia ...

Di nuovo da Anastasio di Magundat

>

Testualmente da grandeoriente .it

"[..]i candidati possono sapere soltanto che nessun Maestro può assumere un Apprendista se non ha bastevole occupazione per lui, se non è un giovane perfetto, non avente nel suo corpo mutilazioni o difetti che lo possano rendere incapace di apprendere l'Arte."

Chiedo che qualcuno di voi possa riferirmi quali mutilazioni o difetti del corpo potrebbero impedire l'apprendimento dell'Arte!

sempre cordialmente
Asia

Anastasio, penso -ad ogni modo- che non sia l'unico a fare la cacchina fuori dal vasetto pero...!

...magari dipendera dal tipo di Arte, asia ..

Donne, da sempre mia passione e dolore. Proseguiamo con cronache di massoneria monnezzarola, anyway. Alcuni vescovi del Veneto fotografano il massone di Palazzo Vitelleschi ( quello di Danesin, che ha il figlio che con Maf...orza Italia a Strasburgo sempre trama e magna magna con il gas russo e tv filo fasciste di tutto il mondo), Giancarlo Galan, gia' famosissimo grande frequentatore di prostitute e, penso si possa dire , club pr....( ci son anche diverse foto su internet di suoi festini massonici privati di qualche decénno fa', quando era in Publitalia anzi mafioPublitalia), ma specialmente corrotissimo fino al midollo e ladrone. Il grandissimo vescovo di Vittorio Veneto gli dice " tu, Galan, so' che sei un massone satanista senza alcuna morale; tu e i tuoi fate la gara a chi arraffa di piu'". Galan riempie auto blu, da lui scroccatissime, di accessori inutili, ha un parco macchine che vale 8 milioni di euro, 180.000 euro l'una, praticamente una macchina un valore di un appartamento medio/scarso ( faccio una battuta; almeno medio scarso quando Consorte lo vendeva a Casale, poi quando il tutto andava a massoMorgan Stanley e ci si doveva spartire le steccone massonone valeva prezzi mediosupercari). La regione Veneto ha uffici a Roma, Bruxelles, su cui Galan ha magnato come Gambadilegno, del valore di decine di milioni di euro a uffico ( poi solo tra l'altro di inutile mafiofascista massonona magna magna arraffa arraffa, rappresentanza). Galan sta' rubando in Veneto da otto anni come il massofascista Pisanu rubo' 33 senatori all'Unione alle ultime elezioni. Alcuni Vescovi han letto bene il Vangelo e han visto che Gesu' denunciava i corrotti Farisei e Sommi Sacerdoti, quando erravano, non certo li copriva o con loro spartiva, e quindi fan la stessa cosa con lui ora. Il satanista massone fasciocorrottissimo Galan che fa'? Dice " aaah si? Non spenderemo mai piu' un euro per aiutare gli ultimi, i poveri, gli invalidi, gli handiccappati, i senza tetto, gli alcolisti, i tossicodipendenti, adesso papperemo ancora di piu', tutto noi, io per primo ( ha beni immobili e un nuovissimo mega hotel suo, Galan, tutti comprati, guarda caso, negli ultimi otto anni di suoi mandati, del valore di quasi cento milioni di euro; non pensavo che i governatori del Veneto guadagnassero piu' di Bill Gates, bohhhh, devo essere propio un ciuccione; aaah si, che non guadagnassero in bianco, scordavo poi i stecconi massomafiosoni MafiasetMediaset, sorry galnun), poi i miei compagni di loggia e partito Maf...orza italia". Ditemi voi se questa non e' una risposta di un dittatore fasciosatanone. Come se una donna becca il marito che gli sta' facendo le corna nel proprio letto con un altra e lui per risposta la picchia, quasi ammazza e continua a fargli le corna, davanti a lei moribonda. Scusatemi chimatemi bigotto, ma a me questo tipo di mafiofascismo massone fa' proprio schifo. Salutoni, Massunun d'un coda lunguna lungunun.

"Italia iamm bell", dove si puo attingere a tale lista di nomi da voi ripetutamente elencati?

...naturalmente, come riportate, di tipo dichiaratamente "massonico".

No koan..chi non riesce a dominare le proprie passioni, finisce per diventare "vittima" delle proprie passioni!
Quanto alle donne...forse non hai mai sfiorato o sentito l'amore che possono darti!Scusa l'invadenza, questo sì che è puro sentimentalismo femminile...però in effetti è così!

Ciro: santo cielo, rileggi i miei post per favore, tu hai fatto "ridicole supposizioni" sulla mia vita personale dandomi della massonA fascista, mafiosa, arricchita, satanista e non sò cos'altro..o hai la sfera magica o proprio non so da dove lo deduci...
...le tue offese mi lasciano davvero incredula
e se è vero che la violenza (in questo caso verbale!) genera solo altra violenza senza che venga raggiunto alcun risultato, allora non rispondo!

Ps. Se fossi tipo Gregoraci non starei qui a lavorare con cervello e parole, piuttosto a preoccuparmi dell'abito della discoteca...ma non c'è verso perchè come tu dici non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire..
Saluti!

Beh io dico quello che so' perche' leggo, e non son cieco come i massoncorrotti che lo sono perche' han ricevuto l'ordine di non dover vedere. E l'ho letto perche' prima cio' venne provato da fior fiori di Pm come Greco, su Consorte, Casale e Morgan Stanley. Tu Anastasio sei tipo uno Sgarbi. Un citrullo, cocainomane, sicuro Berlusconiano o se di centro sinistra ( ma non penso) tipo il massone trafficone Velardi, che ha il cervello talmente reso ottuso da cocaina massonissima che per me il tuo prossimo step sara' berti l'urina e non solo non centrare. Beh, lo potresti fare col massone Pannella, lui arriva a detto grande massobbiettivo grazie all'hashish, tu alla coca. Iamm bell iamm, che risultati wagliooo'.
Frasi celebri:
"Il mondo ha piu' bisogno di chi svela che di chi mafiosamente copre".
Detto di Gennariello Squazzaglione, mio collega in "Italia iamm bell"
"Meglio un mondo esterno proprio umile, ma privo di mafia e cocaina, che uno pieno di dette massoni porcherie artificiali che poi ti portan a bere urina e non solo malamente depositarla"
Detto mio, cosi' al volo,
Ciro Sciacqualaquaglia "Italia iamm bell".
Vattene a Trapani massomafioso Anastasio dove nelle loggie, sotto le piastrelle han buchi di cento metri. Quando uno sgarra, o non piu' serve e sa' troppo, lo fan bere, sniffare, far fare come Urbani faceva con attempate pornostars in Ministero dei Beni pubblici nel 2002 a spese di contribuenti italiani, segue poi un colpo al piombo codardo da dietro alla nuca, aprire il pavimento, giu lui, giu acido sciogli argento, giu cemento, riimmissione piastrelle, e ecco la massona lupara bianca che solo in Sicilia dal 1945 ha fatto sparire via massoneria piu' di ventimila persone, come in tutto l'intero mondo latino fascista degli anni 70, ma nessuno ne parla, perche'?
Ovvio, perche' la mafia via massona Mediobanca di Vincenzo Maranghi, via massone Francesco Perilli di Euromobiliare, via massone Daniel Hegglin di Morgan Stanley, via massococainomanimafiosi La Russa, Briatore, Lele Mora, Santanche', Fini e Micicche', via massona MafiasetMediaset e' la maggiore azionista della economia italiana, tutti massonicamente ci mangian sopra, strasicuramente Anastasio inclusissimo, e quindi non possono denunciare cio'.
Lo facciam noi emigranti italiani di "Italia iamm bell", poveri, umili ma veri.
Saluti Caieta' "dove si fnut Caieta'"?
"Italia iamm bell" tonight on the massolive show Ciro Sciacqualaquagliaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Complimenti koan...sono arrivati i rinforzi...e ti permetti di ridicolizzare sulla tua stessa materia...ammazza...che serietà!

Complimenti koan...sono arrivati i rinforzi...e ti permetti di ridicolizzare sulla tua stessa materia...ammazza...che serietà!

Asia non sono io a dirlo, ma la Bibbia stessa... ad ogni modo la passione dovra pure essere associata a qualcosa/qualcuno in particolare, non ti pare anche a te?
Cmq, un conto è la "passione" e un altro l'"amore"; una cosa è poi l'"amare", un'altra l'"abbisognare" ..
Ci sono molti tipi e modi di amare / essere amati, guarda la tenerezza di un bambino, oppure quella di un povero che ti chiede aiuto, ecc ecc...

Il Vero Amore pero, per me, è e resta quello di Cristo.

Sì asia.... è come dici tu, continua cosi e sarai sempre piu opportuna alla tua autentica natura.

Ettore, ho da subito condiviso e compreso le "motivazioni low profile" sulle loggie miste, però credo che se tutti, e io più d'altri, rispondiamo ad Asia è anche perchè in questa 4° pagina è l'unica che chiede di massoneria, dato che gli altri sanno già tutto e non hanno dubbi.
Così, cara Asia, non dimenticare che Massone significa Muratore. Un muratore un po bruttino può pur sempre costruire, così come uno al quale hanno asportato l'appendice, ma un muratore con una gamba rotta come può lavorare?

koan:
ma scusa tu rispondi ad un quesito serio che ho posto dicendo dipende dall'arte...no perchè se era una risposta seria spiegamela meglio per cortesia...
La forma più autentica d'amore (quand'è vero, lasciamo da parte le passioni amorose!) per me è quella tra un uomo e una donna!

A Ciro ... forse non te ne rendi conto, ma ... sei la prova vivente che l'uomo discende dalla scimmia, e che non sei ancora disceso del tutto!

Good night, da Anastasio di Magundat

_

Secondo voi, quanto a lungo può vivere una persona senza cervello?

Anonimo Anastasiano
_

Se proprio bisogna essere precisi, allora, piu che "chiedere di massoneria", mi pare che asia faccia piuttosto delle "richieste"/"polemiche" circa la massoneria ..

Sei "materiale" carissima asia, ma la risposta di "arte" te l'ha data FM.

..cmq, asia, prima di parlare dell'Amore tra Uomo e Donna, dovresti essere "Donna" (profondamente e non "materialmente" parlando..)

Per Asia, ... vi sono tanti tipi di amore, parlo di quelli sinceri ovviamente ... alcuni veramente belli e molto più profondi di altri; ma per me, la dimostrazione d'amore, la più autentica, quella viscerale, è quella che (in molti casi ho potuto notare) lega una mamma al proprio bambino!

Un caro saluto da Anastasio di Magundat

_

AFFETTI DI UNA MADRE.

Presso alla culla, in dolce atto d’amore,
che intendere non può chi non è madre,
tacita siede e immobile; ma il volto
nel suo vezzoso bambinel rapito,
arde, si turba e rasserena in questi
pensieri della mente inebriata.

Teco vegliar m’è caro,
gioir, pianger con te: beata e pura
si fa l’anima mia di cura in cura;
in ogni pena un nuovo affetto imparo.

Esulta alla materna ombra fidato,
bellissimo innocente!
Se venga il dì che amor soavemente
Nel nome mio ti sciolga il labbro amato;

come l’ingenua gota e le infantili
labbra t’adorna di bellezza il fiore,
a te così nel core
affetti educherò tutti gentili.

Cosí piena e compíta
Avrò l’opra che vuol da me natura;
sarò dell’amor tuo lieta e sicura,
come data t’avessi un’altra vita.

Goder d’ogni mio bene,
d’ogni mia contentezza il Ciel ti dia!
Io della vita nella dubbia via
Il peso porterò delle tue pene.

Oh, se per nuovo obietto
Un dì t’affanna giovenil desío,
ti risovvenga del materno affetto!
Nessun mai t’amerà dell’amor mio.

E tu, nel tuo dolor solo e pensoso,
ricercherai la madre, e in queste braccia
asconderai la faccia;
nel sen che mai non cangia avrai riposo.

Giuseppe Giusti

_

Ho visto bene sei risibile e ridicolissima furbastra e manipolatrice. Asia Argento o meno che tu sia. Mi hai dato dell'uomo di nefandezza. Ho risposto a dovere. Del ridicolo, scellerato e molto piu'. Ho risposto a strasuperextra dovere. Hai proseguito, ho super stra extra bis tris risproseguito. Ora ognuno ha il suo Dna. Se avessi io iniziato non ci terrei a concludere. Ma io per primo non inizio mai, come detto manco con le mosche. Siccome tu hai iniziato, stai sicura che a parita' di possibilita' di scrittura in detto blog, a tacere non mi metterai, mai. Se sara', sara' perche' mi han tagliato e non certo per mio arrendermi. Per Koan, abbiamo anche noi i nostri Tavaroli e Cipriani. Ti provoco. Vai a Londra e vedi se il capo di Freemasonry non e' un certo Gregorio Chiparo. Egli e' un siciliano amico di Pollari, entrambi infatti massoni da decenni e di Caltanisetta. Si conoscevano nel paese e si straconoscono per motivi massonici ovviamente pure. TRE PERSONE NELLA SUA ABITAZIONE SONO MORTE ALL'IMPROVVISO, NEGLI ULTIMI DIECI ANNI. TUTTE GIOVANI TRA I 20 E 40 ANNI, IN PIENISSIMA SALUTE PRIMA DI VENIRLO A CONOSCERE, E TUTTI AVEVAN AVUTO CON LUI, PRIMA DI MORIRE, DISSAPORI DISCUSSIONI E LITIGI. NON VI E'UNA PERSONA OVE EGLI VIVE, NORD OVEST DI LONDRA, CHE LO CONOSCA, CHE NON DICA CHE SIA OVVIO CHE EGLI LI ABBIA AVVELENATI. QUELLO CHE SUCCEDE PERO' E CHE QUANDO ESSI MORIRONO FURON VISTI DA UN MEDICO MASSONE DI CHIPARO AMICISSIMO COMPAGNO DI LOGGIA. CHIPARO E' FURBO E DA' LORO VELENI TIPO L'ARSENICO CHE BEVUTO POCO, INCOLORE E INSAPORE, PIU' VOLTE, TI FA' MORIRE ALL'IMPROVVISO, UN GIORNO, MA TRACCIA DI ESSO, L'ARSENICO, NON NE RIMANE. EGLI STESSO, CHIPARO, TI DICE CHE NAPOLEONE COSI' FU' UCCISO E SICCOME PER LUI, EGLI ERA IL MASSIMO MASSONE DI TUTTI I TEMPI PER VENDETTA UN MASSONE VERO DOVREBBE VENDICARE LA SUA ANIMA A QUESTA STESSA MANIERA. DICEVO IL MASSONE MEDICO CHE GLI DA' IL VELENO GLI DICE DI DARNE QUANDO E IN CHE QUANTITA'. LUI LO FA' INVITANDO A MANGIARE A CASA SUA DIVERSE VOLTE L'ODIATO, SFRUTTANDO SUO SATANISTISSIMO DOPPIOFACCISMO STRATEGICO ASSASSINISSIMO. LA VITTIMA DA CONSACRARE AL MASSONISSIMO SATANA, DOPO AVER INGOIATO E RIINGOIATO, UNA CERTA VOLTA MUORE ( L'ULTIMA VOLTA LO SCORSO GIUGNO CON UN ITALIANO SARDO CHIAMATO MARCO, CHE CON CUI CONTINUAVA A LITIGARE, INDAGA E VEDRAI). BENE IL MEDICO FA' L'OCCHIOLINO A CHIPARO E DICE TUTTO OK, NATURAL DEATH. I POLIZIOTTI DELLA ZONA HAN DIVERSI MASSONI, COME IN TUTTO IL MONDO POLIZIOTTI E MEDICI SON LE PIU' VASTE CATEGORIE PROFESSIONALI MASSONICHE RAPPRESENTATE. LUI CHIAMA QUELLI DELLA LOGGIA, CHE FAN L'OCCHIOLINO AL MASSONMEDICO E CAPO DI LOGGIA ITALIA CHIPARO E COSI' UN MASSONOMICIDIO DIVENTA STRANA PREMATURISSIMA GIOVANISSIMA MORTE NATURALE. I MASSONI PERO' TECNICAMENTE LA CHIAMANO " MORTE MASSONAAAAAAAAAA NATURALE PROVOCATA". BENE TI RIPROVOCO.
TU VAI A LONDRA E CHIEDI " IS IT IT TRUE GREGORIO CHIPARO IS CHIEF OF ITALIAN MASONS HERE?".
SE SON ONESTI, O NON PARA, COME SICURO SARA' DOPO I MIEI POST STRACCIA ZOZZA FALSITA' E IPOCRISIA, TI DIRANNO SI E DARANNO INDIRIZZO.
VAI NELLA SUA ZONA E CHIEDI IN GIRO SU CHIPARO, VEDRAI CHE PRIMA O POI TI DIRANNO DI STARE ATTENTI PERCHE' E' MASSONE AVVELENATORE.
A QUESTO CHIPARO CHIEDI POI CHE PENSA DI TAVAROLI. TI DIRA': " E' UN MASSONE FASCISTA COME CIPRIANI BERLUSCONI GELLI, POLLARI, MIO PAESANO, AMICISSIMO E COMPAGNO DI LOGGIA E SPECIALMENTE ME. COME HAN FATTO CON ABU OMAR DOVEVANO FARE CON TUTTI GLI ITALIANI CHE SI PERMETTONO DI NON ESSERE BERLUSCONIANI. RAPIRE E AMMAZZARE, PERO'". QUESTO ESATTAMENTE TI DIRA' A MENO CHE SI PARI PERCHE' L'ANASTASIO DI TURNO LO AVRA' AVVERTITO
BEH, RIPETO, QUESTO MASSOMAFIOFASCISMO GELLIANO IO LO ODIO, GIUDICATEMI COME VOLETE MA IO LO STRAODIO.
OCCHIO A ANASTASIO E' MASSOFILOMAFIOSO E I RUMORI GASTROINTERINALI MASSOMAFIOSI MALEODORANTI CHE NOMINAVO LI INTENDEVO COME SUOI.
TOTO'IL MASSONE LE DONNE PERICOLOSE LE DEFINIVA MALAFEMMINE.
MALAFEMMINE SON DEFINITE ANCHE LE PROSTITUTE. NON SENTO CHE ASIA, ( PORNOSTAR ARGENTO O MENO CHE SIA), LO SIA, MA CHE SIA DONNA PERICOLOSISSIMA, FURBASTRA, VISCIDA, MANIPOLATRICE, REALTA' ROVESCIATRICE, E TIPO CARINO FEMMINILE SERPENTELLO A SONAGLI, PERO' SI'.
SALUTI A TUTTI ANCHE A CHI MI ODIA PER AFFRONTATAMENTE FOTOGRAFARVI, MASSSUNUUUUN D'UN MASSSUUUUNUN, MAGNA MAGNA TRAFFICUUN,,,,,,,DEPRAVATELLI, A VOLTE DEPRAVATUN ( VEDI MASSONI SAVOIA, URBANI, SOTTILE, SGARBI E ANCHE LEONARDO DA VINCI, GENIO, GRANDISSIMO SI, MA ANCHE PEDOFILO DI BAMBINI)SCROCCASCROCCUN........ALLA BENIGNI, COSI', I LIKE IT, MASSUNUN. SALUTUN SATANUN MAGNA CARBUNUN.
Gruppo internazionale Italia iamm bell
tonight on mason live show dal Brasile ora in Austria, Ciro Sciacqualaquagliaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Confermo pienamente quanto espresso da te anastasio circa l'Amore, solo pero escludendo "la più autentica" (ti perdi come al solito in un bicchier d'acqua)

Senti koan, adesso basta..anche tu...
cosa vuoi che tu sappia di me al di la della logica (o illogica come ti pare!) che sto utillizzando qui nello scrivere? Ma come credi di poter sapere se sono profondamente Donna....
Non si può parlare ed avere un confronto di idee con persone che ti guardano dall'alto (ognuno dalla sua altitudine)giudicandoti in continuazione senza cognizione di causa!
Esiste un limite anche al volersi mettere in gioco...questo è il gioco della comunicazione...ma comunicazione sappiatelo è comun-ic-AZIONE!!!!!
non c'è la minima volontà qui di costruire alcunchè!

Ciro, qualcuno qui ha scritto tutto in maiuscole? non ne vedo la ragione... cmq le persone devono poter essere libere di seguire, ognuna, la propria strada, come te (se ho capito bene sei cristiano) e me, che cmq mi tendo aperto a tutto... lo faccio, non per essere filo-"qualunquecosatuvoglia", ma riconoscendo TUTTI quali Fratelli e Sorelle. Ogni asserzione è plausibile, quando pero non è volutamente offensiva e incomprovabile.
Non posso dire neanche che la Chiesa Cattolica sia migliore della Massoneria (la quale prima era persino accettata dalla Chiesa).

..quindi tutti sono giudicabili personalmente e TUTTI sbagliano, persino tu ciro, me e la Chiesa stessa.

Quando le emozioni dibentano FORTI scrivo in MAIUSCOLO, a te il tuo Dna, Koan, a me il mio. Non son qui a dire che i CATTOLICI SON TUTTI BRAVI E I MASSONI TUTTI ASSASSINI. Ho conosciuto preti che........., e ritengo Martin Luther King, ovvio dopo Karol Woityla, uno dei piu' grandi figli di donna umana del ventesimo secolo (figli di donna umana messo giu' cosi' per gusto di solennita'). Io son Cattolico perche' visceralissimo amante di piu' credentissimo nel Vangelo. In momenti di bisogno morale, anche fortissimo e urgente, ho a volte chiesto a preti aiuto spirituale o consiglio ( mai una lira, lavoro dalla maturissima eta di anni 13, e il mio carattere mi porterebbe piu' probabilmente a buttarmi da un ponte che cio') e spesso son rimasto a bocca aperta per durezza e freddezza che non ho timore a definire satanista o massofascista tanto quando parlo di MafiasetMediaset o cocamason Anastasio. Beh devo andare o son nei guai, forse lo sono di gia' in ogni caso. Mi attrae pero' piu' morire da Che Guevara Cattolico e non comunista che da impiegato mobbizzato impiccatosi, forse anche per sana codardia, toh. Saluti massunnnnnnnnun diavulun, magna magnun, ciula....ciulun di denarun e non solo solun.....
Asia trovati un marito taciturno, ricchissimo, accettante tutto, i feel you want that
Koan sii onesto, guarda chi ha offeso per primo e vedrai che sono un Cannavaro e mai un Pele' nelle offese

Certo che sbaglio anch'io. Specialmente quando faccio cose di cui non son convinto, perche' suggeritemi da altri e che non sentivo da me condivise. Specialemnte, poi del mio ovviamente pure non manca, anzi, ma piu' per paure che per eccesso di slancio. Tutto quello qui pero' da me riportato, indaga e vedrai che dirai, pero' "Italia iamm bell", mangian pane e carota pero'.....
Back in february, prossimamente qui da "Italia iamm bell" il ritorno di NM "Nicolino Mamuzzielloooooooooooooooooooooooooooooooooooo"

Mah.. allora Forza Italia (non intendendo esattamente quella politica pero...)!
Segui la legge di Dio e credi in Lui, la mia famiglia aveva tutto, poi ha perso tutto .. ma, ti assicuro, che se stai con Dio: tutto ti viene -NON necessariamente (perche Dio basta a tutto)- restituito. Bye

Asia,
FM ha accennato una spiegazione al suo quesito, ma forse è bene che lei sappia che la frase che riporta è tratta pari pari da una bozza dei landmarks che poi divennero la prima
"costituzione massonica", attorno al 1615.
A questo si riferiva appunto FM: oggi può diventare massone anche un non vedente: gli si chiede di avere aperti cuore e mente, non altro...
può farlo chi sia privo di un braccio o di una gamba (un mio fratello di loggia manca di tutte e due le gambe a causa di un incidente stradale ma, essendo protesizzato, con grande sforzo due volte al mese sale due piani con le sue povere forze fisiche e le sue grandissime forze morali per partecipare alle nostre riunioni).
Certamente nonostante la sua volontà non avrebbe potuto, attorno al 1620, compiere gli atti propri di un "muratore".
Perchè, ove lo ignori, allora i freemasons erano "operativi", e non "speculativi".
Nel caso dovesse avere delle curiosità su quanto ho appena scritto, troverà in numerosi post apparsi sul thread tra settembre e ottobre tutto quanto riguarda l'argomento.

Carissimi, scusate l'OT,
ma questa ve la devo proprio proporre!

guardate che razza di comportamento, USA la polizia stradale americana, con gli automobilisti!

http://www.youtube.com/watch?v=ulHd1h-T5Vo

Si tratta di un'arma molto persuasiva, come potete vedere!

http://www.earmi.it/armi/taser.htm

Presto le avremo anche in Italia, che cosa ne pensate?

E' una cosa normale questa? E' un buon sistema di convinzione? E' questa è la democrazia che gli USA intendono esportare?

Buona notte e speriamo in meglio per il futuro

Da Anastasio di Magundat

>

Secondo l'Associated Press, Saddam Hussein nascondeva le armi nelle scuole. Quando gli chiesero il motivo, Saddam rispose che "la scuola era l'ultimo posto in cui il Presidente Bush avrebbe guardato".

>>>---->> Groucho Marx

>

Caro Koan. Ti scrivo ora come NM e basta, perche' voglio citare qualcosa su cui vi e' nulla da mezzo seriamente sottolineare e mezzo ironizzare. Io in persona ho ricevuto grazie e non me le scordero' mai. In un caso, a fine anni 80, ho deciso di intraprendere una strada che si inerpicava su una salita anche ripida e non e' che io poi sia questo grande scalatore, ben anzi, come tenuta psicofisica. Al termine del irto cammino si intravedeva solo una porta molto stretta. Alternativamente, prima di decidere di soffrire salendo, potevo incamminarmi su un comodo tratto in discesa che portava a una porta non larga ma normale. L'egoismo e la pigrizia mi incoraggiavano ovviamente a scegliere il secondo tipo di tratto. Il cuore no. Non mi faceva dormire di notte, mi scuoteva e urlava di intraprendere la salita e porta affatto larga, stretta tanto, anzi, che dovevi entrarci di traverso e non normalmente di fronte. Mi feci un segno della croce, andai contro logica e scelsi quindi il cammino ben piu' scomodo. Dopo aver sottoposto il mio sistema nervoso e anche fisico a pesantissimi sacrifici, dopo aver imbracciato la decisione meno facile, passato dallo stretto uscio vidi solo ancora salita e salita, piu' inciampi, trappole e cattiverie tramate da demoni fighettini in cravatta Her.es, da tutte le parti. Mi affidai, segno della Croce, e continuai a inerpicarmi, spesso arrabbiandomi, sudando e urlando per la rabbia. Lavorando anche 20 ore al giorno e facendo 3 settimane di ferie in otto anni, e qui dico balle o manipolazioni di realta' stra sotto zero. Alla fine ricevetti almeno 200 volte tanto. Poi arrivarono Berlusconi, Morgan Stanley, Euromobiliare, Banca Leonardo, Hsbc diretti tutti ovviamente dalla mafia massonico/fascistona dietro loro, e sprangarono la strada tramando un codardissimo "adesso basta". Fosse solo quello, alla fin fine questo accade non di rado o solo a me. Non paghi mi mandarono sotto mafiosi e massoni criminali per farmi rovinosamente precipitare all'indietro. Visto che per precipitare, sempre piu' lo stavo facendo, Satanicamente sempre piu' eccitati il 6.12.03 mi ritrovai, quasi assassinato dopo una imboscata assoluamente, dietro dietro, alla Cuccia, da loro preparata, attraverso uno che mi si accosto' per falsamente amabilmente chiaccherare. Costui gentilmente conversava fino a quando, notato nessuno a fianco a noi, fece un cenno con la mano. Balzo' difronte a me un naziskin enorme dall'accento tedesco che all'urlo di "viva Berlusconi viva il fascismo", mi mise due dita al collo e fece vedere la morte in faccia. Ero morto ormai, egli era 100 kg di muscoli e alto 1 e 90. Sentivo che se non reagivo la mia vita dopo solo tre decenni e non molto piu' era terminata. Il cielo triplico'le mie forze e menai come un pazzo per salvarmi. Il cielo mi riassistette. A seguito della mia difesa egli stacco' le dita ammazzatrici dal mio collo ormai stritolato. Passaron due persone e uno intervenne, il naziskin quindi scappo' via. Dico di piu', chi intervenne era un marocchino, e io li avevo fino a prima sempre visti di non buon occhio, immaginandoli quasi tutti provocatori, ladri, arroganti e spacciatori. E' stra giusto che umilmente lo ammetta qui e per iscritto. L'accalappiatore prepara omicidi ooviamente pure si era gia' dileguato, ben prima, da subito, mentre io ero piu' morto che vivo. Che il cielo mi faccia morire ora se non solo sto' mentendo, ma anche solo esagerando, non vi e' una parola fuori posto tra quelle qui menzionata, te lo straassicuro. L'imboscata fu' preparata sicuramente dalla mafia BerlusconianPollarianTavarolianSayana di quei terribili anni post 9.11.2001, 2002.3.4 di cui gia' sopra Ciro ieri cito'. Mi posson spiegar i masso/ filo maf...ascistoni Bush e Berlusconi che centro io con Atta? Sono un Cattolico che ama parlar con e apprendere da tutti e il mio idolo e' sempre stato Karol Woityla proprio perche' discorreva con ebrei, mussulmani, ortodossi, massoni, chiunque, e era moltissimo antidittatori di qualsiasi colore essi fossero, e non certo Saddam Hussein, ma sicuro manco Bush o Dell'Utri, anzi per me differenze tra Berlusconi e Bin Laden come rispetto di valori democratici ve ne e' zero o pochissimo piu'. Se vai in rassegna stampa: Corriere, data 31.12.06, vedrai che nei terrbili nazifascistissimi massozozziAlbertiniani anni 2002.3.4 a mafiaMmmmelano, manager Maf...ininvest indicavano a capo centro Sismi locale D'Ambrosio, le azioni da Dina bis da esercitare, come da prime confessioni dei massonissimi Cipriani e Tavaroli, esatto come quella che mi voleva morto per mano maf...ascistona massonica MafiasetMediaset/Maf..ininvest/MafiaBanca Mediolanum/Maf...orza Italia e mafiaMondadori. Come dicevano dei grandi ebrei finita la seconda guerra mondiale rifugiatisi a New York per non diventare liquefatti ad Auschwitz " chi non ha memoria e' costretto e rivivere". I miei post vogliono fotografare la realta' anche affinche altri non debbano rivivere le sporcizie massomafioBerlusconiane e di massoneria fascista mondiale che mi han fatto arrivare ad avere un piede e due mani nell'altro mondo, a me, tre anni fa' e poco piu'. Ti assicuro che in queste parole vi e' fantasia zero ma solo fotografia. Han un difetto esse, rappresentano solo l'un per cento di tutto il male disumano che mi e' stato perpretato dal 96, anno di quotazione MafiasetMediaset, fino ai giorni attualissimi, ma ti sollievo da altre tre ore di messaggio battuto, ti ripeto solo che il tentato assassinio perpetuatomi e' solo un miserissimo uno per cento del totale che mi han fatto, radendo la mia vita a assoluto zero in tantissimi settori di essa. Si deve sapere che la cancrena Berlusconi, Dell'Utri, Romani, Albertini, Formigoni ( forse un po' meno) e compagnia iamm bell e' anche questo. LO SI DEVE SAPERE! Bene, morto si, silente e quindi complice mai piu. La massoneria fascista e' il peggiore cancro del mondo. Quando Hitler, Berlusconi, Satana e Lucifero si incontrano le peggiori cattiverie nascono e io non ci sto', volevano immolare anche me, il mondo lo dovra' sapere, sempre piu', fin al mio ultimo secondo di vita, forse vicino, ma vissuto da uomo vero e no pagliaccio timoroso e terrorizzato da queste assolutissime demoniache forze del maf..ascismo massonico assassino italiano prima e mondiale poi. Fino a che non tornero' eventualmente ad avere una vita da normale essere umano, le mie grida di dolore e non di rancore vorranno essere sempre piu' lancinanti e dirette, sempre piu', venisse Bush in persona a intimidirmi per fermarmi, I would have soggezione e paura 0.
Saluti rispettosissimi e grazie dell'eventuale attenzione posta.

Per Anastasio:
hai ragione Anastasio l'amore della madre per il figlio è qualcosa di autentico, assoluto, incondizionato ed incondizionabile...sangue del sangue (quei versi sono davvero molto belli!)
Ma una madre ama il figlio NATURALMENTE, perchè altrimenti non può essere...
Mentre un uomo che impara ad amare una donna (e viceversa), supera l'amore che narcisisticamente prova per se stesso da una vita e lo rivolge ad un'altra persona "estranea", è qualcosa di straordinario!!
Laddove piccole porzioni di libertà vengano sacrificate per un amore che è VERO non pesa, perchè lo si fà in nome di una libertà ancora maggiore..fuori e oltre i propri limiti!

Caramente
Asia

vi segnalo un sito interessante:

www.tradizioneiniziatica.org

ed un forum di discussione:

http://lodgeroominternational.com/massoneriaforum/

la sezione esoterica non è male...

Una sola cosa posso dirti, molto sinteticamente, perche certi discorsi preferisco farli via email.
Molto ha sofferto la mia famiglia, ma i miei si sono amati e aiutati moltissimo, superando umiliazioni e afflizioni da parte di molte persone. Mai pero hanno perso la dignita personale, non nell'arroganza, ma nell'umilta, tanto da essere rispettati persino da gente meschina, in una maniera incredibile: mia madre mi ha raccontato che le persone piu ricche e arroganti non riuscivano a guardarla negli occhi!
Mio padre da giovane andava persino in carrozza e poi all'improvviso si è visto, con la guerra, portare via tutto, persino l'affetto del padre, mentre mia madre ha lavorato dall'eta di sei anni, senza mai fermarsi, per aiutare la famiglia in difficolta, prima, e mio padre poi...
Entrambi hanno superato, ove insieme, ove forzatamente da soli, ogni difficolta, ma questo seguendo la Legge di Dio.
Mio padre da dopo la sua morte manda a mia madre messaggi e visioni, di fatti che lei non puo conoscere per aiutarci e ti assicuro che sono tutti incredibilmente veri... perche succedono!

Il mondo spirituale esiste, la Legge di Dio è
potente e rida' vita all'affaticato, rianima lo sfiduciato e l'oppresso, ci riempie di un Amore straordinario, la cui linfa è Vita che non appassisce...

Ti assicuro che i miei hanno sempre vinto, dando e aiutando (quando erano loro ad aver bisogno), amando quanti gli hanno fatto del male... questo perche sono nati nel Signore e in Lui hanno scelto di vivere, in offerta, fino in fondo la loro vita (pensa che mia madre in alcune situazioni in cui era sola pensava di gettarsi giu da un ponte; te lo dico NM per farti comprendere il peso di quanto stava passando..).
Mio padre era piu grande di mia madre di 11 anni, e lei quello che ha fatto lo ha passato da giovane e a volte sola. Io invece sono nato a tarda eta dei miei genitori.

Non ti fidare di nessuno, ma ama e perdona chiunque: vivi sempre nella pace -non quella tua- ma di Dio, vivendo della Legge di Dio .. se veramente hai conosciuto quanto è amabile abitare agli atrii della Sua Casa.
Se puoi, liberati da ogni giudizio e aspira fiduciosamente alla vita del Cielo, sin da ora, qui su questa terra.

Quanto hai patito sia segno perenne del tuo amore per Dio: se la tua offerta è totale, anche la ricompensa lo sara...

Quando si da' lo si fa gratuitamente e totalmente, imparando cosi ad amare come Dio ci Ama:
l'odio alimenta altro odio, dall'ingratitudine nasce l'astio, dall'infedelta il rancore, dal disprezzo l'invidia, dalla vendetta il sangue del fratello... il male non giustifichera ne' ora ne' mai, altro male, ma col bene si ricopre ogni male ..

Buona notte,
abbi sempre fiducia in Dio,
e vivi libero,
alla Luce della Sua Parola
(chi non ama il "fratello", non puo dire di amare Dio, nostro Padre)

Per Asia

Vorrei inviare un saluto a tutti, un ringraziamento al gestore di questo Blog per la bellissima e libera discussione, un abbraccio Fraterno a tutti i Fratelli e a tutte le sorelle.
Purtroppo non ho seguito fino in fondo tutta la discussione, ho letto molti post all'inizio e, poi, ho ritentuo che la discussione sarebbe finita.
Oggi vedo, con piacere, che la questione è ancora aperta e, inoltre, vedo una vena propositiva in molti dei partecipanti.
Leggo di molti Fratelli Del GOI e GLDI, io sono un massone della Droit Humain, ovvero della Massoneria Mista Internazionale. Da noi non esistono distinzioni tra uomini e donne.

Caro Corvetto,
è un piacere accoglierti fra noi.
Le questioni sono sempre aperte, almeno finchè c'è qualcuno capace di dialogare e che ha qualcosa da dire!

E' chiara la definizione dei freemasons "speculativi" e "operativi", mentre a monte di cio non se ne comprende, francamente, la distinzione nella loggia tra uomini e donne, nel caso di lavori chiaramente di tipo "speculativo" .. Ho avanzato la mia tesi, in quanto vedo, sia personalmente che rispetto al cattolicesimo, differenza naturale tra la mente femminile e quella maschile, onde ipotizzare una separazione necessaria per lo sviluppo di entrambi i caratteri... Lo stesso vale per le suore e per i preti cattolici, anche se immagino che ad un certo punto del cammino personale sia cmq il caso che le strade tra uomini e donne si uniscano per non separarsi piu...

Koan... interessante spunto di riflessione...
Se il passaggio tra "speculativi" e "operativi" permette l'ammissione dei disabili, come effettivamente avviene in molte loggie, come in quella di Ettore, perchè non avviene la stessa cosa per le donne?
Ho una mia idea, ma mi piacerebbe che fosse il Fr Kim a darmi una sua opinione o a spiegarmi cosa pensave Guenon di questa delicata questione, non avendo a disposizione al momento il testo su citato.

Grazie mille FM,
il piacere è mio, Fratello. Se non conoscessi o perseguissi moderazione, dialogo, mediazione, eclettismo, adogmatismo non mi considererei degno di esser Massone.
Uomini e donne,il bianco ed il nero, lo ying e lo yang, gli opposti e , come tali, uno necessario all'esistenza dell'altro....anche in Loggia

Per Ettore...

in effetti si, un muratore del 1620 se privo di un braccio senz'altro non poteva partecipare ai lavori!Beh certo! Ora è diverso proprio perchè non è il corpo( un braccio, una mano, una gamba per intenderci), almeno che non sia leso il cervello, a dover essere necessario per pensare. Dunque quella regola è decaduta. Si limita a comparire tra gli antichi doveri ma è pura formalità che permane per onorare la rispettabilissima Tradizione!

Come pure l'esclusione della donna potrebbe divenire allo stesso modo, essendo oggi i tempi estremamente cambiati rispetto alla preistorica cultura patriarcale, una formalità che comunque presenzi permanentemente tra gli antichi doveri per onorare la rispettabilissima Tradizione, ma che, esattamente come per i disabili, nella realtà non trovi riscontro!

Tutto questo sarebbe possibile se solo alla base non esistesse la coscientissima, consapevolissima volontà di DISCRIMINARE le donne da parte degli amici del GOI.

Asia

Per Asia,
buongiorno, ho letto molti dei tuoi interventi. Con diversi di essi concordo in maniera quasi assoluta, almeno nella sostanza più ampia.
Quest'ultimo intervento mi dona la possibilità di sottolineare ancora che il problema dell'iniziazione delle donne esiste è aperto, ma alcuni come Noi lo hanno affroantato e risolto. E' naturale e normale, per me, lavorare in Loggia con donne.

Posso azzardare un'ipotesi che probabilmente farà adirare il signor koan!
Preti e suore cattolici in luoghi separati perchè, già fisionomicamente e quindi naturalmente, uomo e donna sono fatti per completarsi, per armonizzarsi in un corpo solo!
Ma la questione va molto al di là del corpo, il richiamo che spinge un uomo verso la donna, e viceversa, è mentale, sentimentale, affettivo.
Stando a contatto preti e suore correrebbero un grosso rischio...quello di fare prevalere un istinto che è naturale!
Questa è una spiegazione possibile..non LA spiegazione!
Cosa ne pensate?
O forse il cammino spirituale di un prete è diverso da quello di una suora e quindi è per questo motivo che esistono strutture diverse che li ospitano?Io non credo, il compagno di viaggio è Cristo e Dio è il punto di arrivo per entrambi!

Asia

Diciamo che è una posizione molto provocatoria, ma innegabilmente vera. Io bollo questi principi ( ovvero differenza tra uomini e donne nella Chiesa) come eredità di un arretrato retaggio culturale medievale. Vorrei , infatti, che qualcuno mi facesse vedere il passo evangelico in cui Nostro Signore ha stabilito di non escludere le donne dalla gestione della sua Chiesa, Lui che ad una donna ha affidato la concezione...

Imperdonabile errore di battitura
" che qualcuno mi facesse vedere il passo evangelico in cui Nostro Signore ha stabilito di non escludere le donne dalla gestione della sua Chiesa, Lui che ad una donna ha affidato la concezione... "
Ovviamente il NON è di troppo

La frase corretta "
che qualcuno mi facesse vedere il passo evangelico in cui Nostro Signore ha stabilito di escludere le donne dalla gestione della sua Chiesa, Lui che ad una donna ha affidato la concezione...

Alla ricerca di informazioni sul perchè Anderson ha eliminato un punto delle costituzioni operative, e non un altro, ho trovato una spiegazione similare a quella di Ettore, ma precedente a lui di quasi 3 secoli.
Si chiede alla donna di non temere di essere esclusa perchè non la si reputa capace di conservare il segreto, ma poco manca perchè le si chieda perdono, data la "banalità" della scusa.
E' il timore che l'entrata di una bella donna rovini quella fraternità, in quanto la caratteristica di Fratello, sarebbe una debole arma rispetto al cuore.
Considera che i Massoni, in genere, sono lungi dal considerarsi degli asceti privi di tentazioni, dunque perdonaci.

Perdona me, e quant'altri preferiamo privarci del piacere di una donna in loggia, per non correre il rischio di disarmonie tra fratelli, e considera che la libera scelta del Goi, non ti vieta nulla, dato che come ricorda Corvetto esistono le massonerie miste, e quelle femminili.
Quel testo di 300 anni fa si difende ricordando la deriva pagana, attribuendola all'aver aperto i riti alle donne.
Ma credo che anche in questo caso, si tratti di una spiegazione non La spiegazione.
Rimane per me la speranza ci sia qualcosa di più profondo in queste vecchie regole.
Ma qualunque sia la spiegazione il punto incontestabile è che una donna che volesse entrare in massoneria ha dove bussare. Quindi perchè lametarsene?
Anche "discriminare" non sarebbe solo una spiegazione? perchè dovrebbe essere LA spiegazione? Prova a considerare che non siamo misogini.
Forse temiamo la debolezza dell'Uomo, forse temiamo, avendo pochissime regole, che toglierne una sarebbe togliere qualcosa di essenziale, quantunque non sia chiaro il motivo di questa essenzialità, non è certo buono buttare ciò che non si comprende, finchè non si è certi della sua inutilità o peggio del danno provocato.

Ciao Corvetto, benvenuto!
Mi fa piacere sapere che appoggi le miei tesi e soprattutto che da adesso alimenterai anche tu questo nostro confronto di idee!

Caramente
Asia

Il punto è proprio quello FM...ci abbiamo girato e rigirato intorno...ma finalmente eccoci arrivati!La tua sottile ammissione già rende più trasparente questo dialogo..
..alle ragioni del cuore non si comanda, o se preferite i baci perugina ;), il cuore conosce ragioni che la ragione non conosce!
Ma nascondere la marmellata al bimbo goloso non serve..sarebbe meglio a mio parere insegnargli a dominare i suoi istinti!

Asia

Per quanto mi riguarda, preti e suore dovrebbero prima ultimare la propria piu consona formazione naturale, per poi completarla realizzando/assolvendo al proprio 'Ruolo'. La sostanza spirituale è enormemente superiore a qualunque istinto di legame naturale.
"Mente" (invisibile) e "Corpo" (visibile) devono poter corrispondere all'unita:
con la "Mente" quale integro 'soggetto' del "Corpo", suo 'oggetto'.
Se l'uomo non è integro e maturo (spiritualmente, mentalmente e nel cuore) non credo possa legarsi profondamente ad una donna, perche niente che sia 'diviso' in se stesso puo essere in alcun modo 'unito' a qualunque entita/realta esistente...
Per quanto possa comprendere personalmente, un "prete" ed una "suora" devono poter svilupparsi nella propria coscienza seguendo un processo 'naturale' di crescita, quindi necessariamente separato e qualitativamente differente, in quanto è la sostanza dell'Essere ad essere differente e non miscelabile/confondibile con la corrispettiva controparte...
L'uomo non maturo finisce sempre per dipendere dalla donna e dai propri istinti materiali (positivi e negativi); e viceversa. Nell'attuale societa particolarmente materialista a livello mentale, presumo sia emergente l'influenza femminile su quella maschile, squilibrandone: natura e consistenza.
L'uomo allo stesso modo della donna, deve poter esserne il "soggetto": cio non significa assolutamente che equivalga ad una sorta di "sottomissione" materiale, per come la intendiamo contingentemente noi, ma conseguente ad un ordine naturale di tipo spirituale che da'/genera flusso in uno scambio perfetto di tipo "energetico", in modo complementare e sinergico.
L'amore umano purtroppo è ancora molto egoistico ed egocentrico, questo per me significa essere: MATERIALI o CARNALI.
Lo spirito è molto piu sostanziale del materiale, ma segue delle Leggi Universali molto precise, necessarie per una maturita PIENA ed ESSENZIALE... Il "materiale", in se', è: un 'nulla', 'effimero', 'illusivo' .. anche se propriamente SENTIMENTALE (l'Amore non è "sentimentale", ma sostanziale, e quindi: Spirituale).
Questo è quanto ho potuto, fin ora, comprendere in Coscienza dalla Natura stessa di Dio, nostro Padre, in corrispondenza alla REALTA della Vita/Esistenza che ci circonda ...

Per completare:

il progetto di un'umanità più "umana", solidale, fraterna, secondo me passa proprio attraverso questo insegnamento: l'auto-controllo delle pulsioni, il dominio dell'istinto, il porre DI BUON GRADO limiti al proprio egoismo.

Se questa utopia fosse almeno parzialmente realizzabile, la felicità sarebbe un'esperienza che più persone insieme potrebbero vivere!

PS. FM io non sto facendo delle lamentele, sto cercando di comprendere il vostro modo di ragionare, e lo sto facendo ragionando con voi.
E' un modo di approcciarsi alla conoscenza che apprendevo leggendo Socrate (il remotissimo Socrate, ancora attualissima la sua saggezza!), quando ingenuamente pensavo che i filosofi fossero solamente dei pazzi a chiedersi il perchè del mondo!

sempre Asia

Asia, come ho spesso rammentato a quanti cercavano di "violare il segreto della massoneria", c'è un limite oltre il quale è difficile, se non impossibile, andare.
La storia delle donne che creano disarmonia è l'unica giustificazione comprensibile dal "mondo profano"... il che per me è ulteriormente prova del fatto che si tratti di una banalizzazione del problema.
Se affermo che siamo diversi e diverse dovrebbero essere le strade non è certo alla differenza degli organi riproduttivi che mi posso riferire.
Ci dev'essere una differenza più profonda... che solo alcuni sguardi riescono a percepire.
Se qualcuno parla di ciò, o percepisci le stesse cose, o ci credi per "fede", una fede che può essere più o meno ragionata, più o meno sperimentata, o ti vien voglia di cambiare le regole.
Ma se tutti cambiassero tutte le regole che non comprendono, probabilmente oggi della massoneria non esisterebbe traccia neanche nei libri di storia.
I filosofi un po pazzi dovevano esserlo... ma io mi ritengo ben più pazzo di loro.
Tra ciò che è chiaro alla ragione, e ciò che vi si oppone c'è un limbo infinito dal quale è difficile discernere per molti...

Speriamo che qualcuno, forse meglio se "profano", riesca a comprendere i pensieri reali, profondamente e non capendo quanto si vuole...

Koan, quando scrissi della salita irta, volevo intendere le stesse cose che dici tu. Io vivevo a Londra e avevo un buon lavoro, diciamo pagato tre volte tanto uno medio a MIlano. Mio padre si ammalo' mentre io lavoravo nella City londinese, e mia madre e sorella lo abbandonarono per sempre. Era destinato a morire molto presto e male, malissimo e qui mi fermo, anche perche' come dici tu queste son cose da scriversi privatamente e mi sto' sforzando non poco a scrivere cosi', ma siccome le mie intenzioni son nitide e la verita' la sto' rispettando al 100.000 per cento, proseguo strafregandomene di eventuali giudizi o che altro. Io lasciai senza esitazione il lavoro in Inghilterra e tornai a Milano subito, da disoccupato, per convivere con la sua malattia che stracciava i nervi di chi gli stava vicino anche devastantemente, privando del sonno e affossando la parola serenita'. Ero ovviamente a quel punto senza lavoro e a Milano, inizio anni 90, non esistevano agenzie o cosi' definita flessibilita' di oggi, il tasso di disoccupazzione era tranquillamente del 10 per cento o piu'. Vengo da famiglia povera e certo, se non riprendevo a lavorare, si finiva in due in un burrone dritti dritti. Mi diedi da fare, iniziando quella famosa salita ripida e piene di insidie di cui parlavo nel messagio precedente. Mi si offri' una oppotunita', ma in nero e senza stipendio, pagato solo se producevo e con un massimo tempo disponibile di accettazione di non produzione di profitti di un mese e poco piu'. Non mi si pagava, ma mi si guardava male se non entravo in ufficio prima delle 8 e 30 e uscivo prima della mezzanotte, ripeto mezzanotte, 24 meno 8,30 fa' 15,5, senza paga e mezzanotte solo per dover prendere last train home. Mi feci il segno della Croce e accettai e lo dico anche sputtanandomi, anche perche' non avevo altre alternative in ogni caso. Iniziai pero' a conquistare i clienti piu' grossi al mondo, tra l'altrui incredulita' con una semplicita' e spontaneita' tale che mi sembrava che ci fosse una mano celestiale dietro a guidarmi o come diceva San Giovanni Battista a rendere le colline pianure. Lavoravo sempre piu', per qualita' e quantita', e pensavo che stessi ricevendo una grazia dal cielo per non aver girato lo sguardo dall'altra parte, come gli altri della mia famiglia fecero, difronte alla malattia mortale di mio padre. Mio padre anche pero' intanto lentissimamente migliorava e sempre piu'. Cosi' il mio lavoro, nonstante veri e propri attentati terroristici professionali che concorrenti unitissimi alla massoneria facevano nella mia professione e anche vita privata per intralciarmi e stopparmi, esatto come le cronache massonTavaroliane e Manciniane in quest'ultimo anno apprese ( e come gia' citato chi indaga sugli qappena nominati, mi ha fatto capire che su di me si accanirono e non poco e anche qui vi e' "balle sottozero"). Come dici tu, parlando di Dio e amore, io sentii che stavo vivendo un momento speciale, inteso col modo di dire inglese, ossia davvero speciale, rarissimo, incredibile, e leggendo il Vangelo mi motivai di destinare una ...... ( non scrivo altro per via dello scritto "che la tua mano sinistra non sappia che fa'la tua mano destra"). Son sempre stato un non gran spenditore di natura, e ammetto che mi sentivo non me stesso a farlo, proprio per amore della onesta' totale e non manipolazione degli eventi, pensando anche agli abusi che gli altri avrebbero potuto effettuare. Ma mi facevo il segno della Croce, mi affidavo e andavo avanti. Il mio lavoro incredibilmente intanto si triplicava e piu' e non potevo piu' farlo da solo, ma con l'aiuto di almeno altre due o tre persone. Poi le cattiverie fattemi, gia' citate, dalla mafia massonica Berlusconian/fiannziario/politica e non solo, un giorno fecero morire mio padre di infarto, io andai in crisi, dritto in un lunghissimo tunnel ove onestamente tutt'ora penso di essere e mollai tutto finendo in una anche per me potenzialmente suicidaria deriva. Ora tu dici non giudicare. Lo dice anche il Vangelo e io anche tra la mia indole e sensazioni e il Vangelo, do' sempre ragione al Vangelo. Pero' non giudicare non puo' voler dire accettare porcherie. Se una nazione e' guidata da un amico anzi socio, anzi beneficiario e nuovo proprietario di soldi assassini mafiosi, mafiosi che han ammazzato per lui, ad esempio Falcone e stra sicuramente Borsellino ( intervista a francesi parlante dei riciclaggi accertati di soldi colanti sangue di milioni di morti, sciacquati da Berlusconi via Dell'Utri, tre giorni prima di venir, Borsellino stesso, essere bombardato "Libanesamente"), ma anche piu' terra terra han cercato di fare anche, via massoneria di Banca Leonardo, allora AFV Milla sim, col suo ex socio di Freedomland ( bandito come lui ma non per questo da far ammazzare) De Giovanmni e poi con me, se questo avviene, beh essere silente perche' non giudicatore equivale di fatto a suicidarsi e essere migliore complice della cattiveria e male e non certo soggetto che al male dice no. Io all'amore o anche solo non cattiveria, mi piego ben volentieri, ma ai brutti metodi, a quelli ove massonera, colletti bianchi miliardari, anche in euro, e mafia si mischiano e diventano un tutt'uno mai ( e io so' di che parlo perche' da loro via Berlusconi, Morgan Stanley, Lehman, Cia di Tenet, Sismi di Pollari, porci assassini vari di Cipriani, Tavaroli Saya e Sindoca, Banca Leonardo e Euromobiliare, messo nel mirino). Tornando comunque al filo che ho interrotto, se uno come il massone filo mafioso e fascista ( non son giudizi ma foto: vedi Bontate, Dell'Utri, Gelli e Saya) durissimo e antidemocraticissimo, come Berlusconi, che ha fondato tutta la sua vita e professione sul male, complotti, corruzzione, mafia, massoneria di stampo criminale, nazifascismo, mandamento di assassini, scaicquo di capitali amazza gwente; se uno cosi', dicevo, vuole controllare l'Italia, il mondo occidentale, il mondo e basta, dicendo addirittura sfacciatamente a suoi mangaer di avvertire chi far uccidere o terribilmente e devastantemente danneggiare di nascosto, incontrando a detto pro capo centro sismi a Milano D'Ambrosio, servizi segreti che lui stesso comunque poi comanda via Frattini e poi Letta( Corriere 31.12.06 articolo su prime ammissioni di Tavaroli), riripeto de uno cosi' vuole impossessarsi dei destini di 60 milioni di vite, unendo politica quindi potere legislativo e aziende in tutti i settori piu' strategici ( media televisivi e quindi acquisizione di consensi, finanza, banche, assicurazioni, editoria ect) rendendo ricchi solo i propri 3000 lecchini e impoverendo, spingendo al suicido e ammazzando di nascosto o meno chi non puo' accettare cio'; ririridico se uno cosi' mafioso e di massoneria criminale filoHitleriana, fa' questo, non si puo' dire, (PER LO MENO SOLO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) non giudicare. Lo dice il Vangelo e quindi ok non giudico, ma agisco perche' cio' non accada, si fermi. Gesu' a Farisei e Sommi Sacerdoti gliele diceva e in faccia, gia' altre volte cercarono di ucciderlo prima del famoso venerdi', non diceva di certo "eehhi zitti tutti, facciamo come faran un certo Bondi e Fede, diciamo sempre si, copriamo, omertiamo, imboschiamo le verita'). Anche di Hitler dicevano " facciamogli prendere la Polonia che poi si calma" e questo fece andare all'altro mondo sei milioni di persone anzi ben di piu'. Ora un altro massone di estremissima destra, Bush, che gia' rubo' o frodo' sia con Gore che Kerry, e i dati l'han provatissimo, per vincere le prossime elezioni vuole fare ancora piu' morti in giro, sia dei suoi, ma ovviamente anche milioni di volte di piu', degli altri. Vuole bombardare Iran, Somalia, bombardare ancora di piu' l'Afghanistan, la Siria, il Libano, assicurarsi che l'Iraq sia un yes man country, faccia solo quelo che dice lui e dica solo quello che vuole lui. Per chi ritiene una umile anziana poverissima donna o bambino di tre anni afghano, da mandare in mille bandelli, esseri umani, coi diritti stessi di Bush ( che pero' se ne sta' nel suo ranch e non certo sotto le bombe), per questo pazzone che ritiene Cheeney e un handiccapato siriano entrambi figli di Dio, dicevo, che quindi non ci sta', arriva il gran maestro fascistissimo Luttwack, gia occupante il posto di venerabile maccartistissimo filo fascista precedentemente di Kissinger, e dice " ehi tu antiamericano: ti ascoltiamo tutte le telefonate, ti curiamo ovunque vai col satellite, ti facciam rubare borse e portafogli, se ci riusciamo ti facciamo ammazzare o bere il Polonio, ti guardiamo i soldi in banca, te ne facciamo perdere, ti spingiamo al suicidio, se no diciamo a due di metterti sotto in macchina e fintare un incidente o ti mandiamo un invito della massoneria di Trapani, ove andrai sperando in carriere, ma che ti manda 100 metri sotto le loro piastrelle, sparato in compagnia di acido sciogliargento, e per di piu' tutto questo con l'etichetta falsona e devastantemente assassina di verita' e giustizia di " antiamericano". Sono loro " anti democrazia e umanita", in questi casi, e non gli altri antiamericani. Beh io vedo dei paralleli tra l'Hitler del dopo conquista della Polonia e questo Bush che ha gia' fatto morire 40.000 bambini iracheni, 30.000 affghani. 90.000 donne delle due nazioni e 180.000 altre persone civili varie, piu' ha piu' che raddoppiato il 9.11, e per farsi rieleggere tra due anni, vuole, casino, altro morte e sangue per depistare i suoi fallimenti piu' menzogne e frodi elettorali, e doesn't mind ammazzare altro mezzo milione di persone tra Iran, Somalia, Siria, Libano e magari, se si fa' in tempo, Corea del Nord. Bush vuole la terza guerra mondiale con miliardi di morti, allora, lo ammetta chiaramente, che vuole che lui e le multinazionali fascistissime che lo finanziano posseggano tutto il pianeta, e forse, se lo ammettesse, questo anche un po' suonerebbe a livello di onesta' piu' capibile. Bene di fronte questo male per me non si puo' dire non giudicare, ossia lo dice il Vangelo e quindi diciamo che si puo' dire non giudicare, ma poi bisogna aggiungere e fai azione, quel che puoi per fermare questo. Cosi' io voglio fare tutto cio' che posso per spezzare il colegamento tra Forza Italia e le sue aziende che non giudico definendo Maf..orza Italia, Maf...ininvest, MafiasetMediaset, mafiaMondadori, il mafiaGiornale, Banca mafiaMediolanum, ma che fortografo, cosi' definendo, perche' e ' stato provato che Berlusconi ricevette centinaia di miliardi cash da Bontate e su quello creo' poi il suo impero e questo dopo nove anni di processo, dall'ottimo PM Ingroia. Io nel mio misero al male non mi adeguo e se il male poi aggredisce anche me, o mi faccio ammazzare dai suoi morsi o cerco di difendermi fino alla fine. Nel mio scarsissimo ritengo piu' dignitoso morire difendendoni e mai e poi mai omertando finendo poi per mettermi una corda al collo e ammazzarmi come l'otto per cento di Banca Leonardo tante volte precitati, tra l'altro infatti connessa a Berlusconi via propietario in una e consigliere nell'altra, guarda caso, il massone Goi Attilio Ventura, amicissimo di raffi e gia' trombato infatti nel suo partito PRI elezioni di inzio anni 90. Grazie dei tuoi input. Dici le stesse cose che dice un uomo che ammiro molto Lula da Silva. Una volta in un'intervista, che ascoltai in Brasile, egli disse che dopo 4 sconfitte, inizio' a vincere in politica, dopo aver trasformato il suo stile di tutti no in un po' di no e un po' di si. Penso che devo cercare di far la stessa cosa anch'io. Ma dire pero' i si giusti e no agli assassini indiretti di Dell'Utri o Schifani e Bondi accettanti il marcio, il malaffare e la massoneria di stampo piu' zozzo, sporco e anche ammazzante, cosa stra suffragata da fatti e non solo supposiozioni. A me non piaciono le cose a meta'( dimostro quanto sono antimassone e antiamericano che dico che una delle frasi che piu' mi coinvolgono che abbia sentito dire in vita mia e' di un noto massone americano " half ways leads to nothing") e o dico tutto quel che sento ( che di solito non e' poco) o preferisco dire nulla. Non si puo' mai saopere. Magari di cento righe che scrivo 99 possono essere disprezzate ma una a qualcuno puo' anche servire o non essere cosi' disprezzata. Salutoni e grazie di avermi dato quel che sentivi di dare. PS Mi scuso per eventuali errori ma il computer sta' impazzendo ( Tavaroliamente ?????????!!!!???) e non posso permettermi il lusso di rileggere.

Impara pero a "dare", come spieghi tu, quello che sai e che senti, comunicando e non finendo per dare sfogo al senso d'ingiustizia esistente nel pianeta, da quando il mondo è stato fondato...
Cristo ha vinto, ripeto, il mondo dando la vita, ma prima di questo è andato a fondo all'essere umano, comprendendo il bene e il male insito nella natura dell'uomo... quindi non giudicando, senza salvare e per mezzo della propria vita.
Gesu attaccava scribi e farisei, ma di certo non scriveva poemi :) Questo è sempre contro producente e poi le persone ci prendono per matti. C'è modo e modo di dire e di fare le cose, fatto sta inoltre che questo è un blog che se si continua cosi verra probabilmente chiuso e ritengo non sia giusto. Ti spiego anche il perche, secondo me: un conto è ragionare, un altro l'invadere un'area volta ad un altro scopo, differente dalle tue denunce, ossia quello di discutere su diverse questioni di interesse globale. Se una parte della massoneria è mafiosa e complottista, un'altra magari non lo è affatto, ma forse è il contrario... La Chiesa Cattolica stessa è composta di bene e di male, non per questo è tutta da buttare... Non si puo invadere un blog per distruggere ogni cosa in nome della verita e della giustizia umana. Ti prego di comprendere quanto ti sto dicendo, infatti mi metti estremamente a disagio rivolgendoti a me, in quanto non sono il possessore/gestore del blog, ma solo un partecipante che desidera confrontarsi e scambiare (da una parte e dall'altra) opinioni sui diversi argomenti trattati di interesse comune...
Le battaglie vere vanno affrontate quotidianamente nel contesto reale, piu che virtuale, in cui viviamo, quindi non qui... o almeno, non ripetendo concetti e informazioni all'infinito: perche non diventi una paranoia senza un fine sensato.
Ti ripeto, c'è modo e modo di fare le cose, come nell'arte di usare la spada (concezione orientale), in cui ogni gesto deve poter essere preciso e netto... agitarla alla rinfusa non conduce che alla sconfitta.
Gesu non parlava certo a fiumi di parole, ma entrando nell'anima umana e l'unica giustizia che ci ha insegnato è quella di amare il nemico, dando la vita. Questo non è facile comprenderlo, perche scuote verita spirituali, molto piu grandi di quelle apparentemente forti di tipo materiale.
Nessuno puo dare la vita se prima non ce l'ha dentro di se', per questo ti ho chiesto dandoti un consiglio di seguire semplicemente la Legge di Dio (cosi e solo cosi, non resterai MAI solo!).
Se non comprendi quello che ti sto dicendo, ogni discussione, anche con me, non avrebbe alcun senso (resto cmq, come te, un semplice partecipante di questo blog) ..
Ciao, resto nella preghiera per te e per le persone che ti sono care NM, qui su questa terra, come su in Cielo...
Buona notte,
un abbraccio.

Asia / FM

Ti ringrazio di cuore.
Concordo con FM sul fatto che affrontare l'argomento uomini/donne senza violare il segreto sia davvero complesso. Una affermazione( anche se di natura un po' polemica), Fratello, me la concederai: ho sempre trovato debole l'argomentazione, capziosa, discriminante. E' uno dei motivi che mi ha fatto scegliere una determinata Loggia. Perdona l'affondo, non ha intenti polemici, non sarebbe costruttivo, trovo, però, sia un occasione informale per affrontare con lievità un argomento che spesso ci divide e ci mette a dura prova.

NM/Koan

Scusa se mi permetto di intervenire.
Non credi di basare tanti dei tuoi pensieri e delle tue argomentazioni su verità innegabili, ma fuorvianti e illogiche nel sistema di critica alla Massoneria?
Posso farti alcune domande? Hai seguito la strage di Erba? COsa pensi dei coniugi Romano? Sono essi dei filantropi o posso esser considerati dei criminali della peggiore specie? Bene, lo sai che erano e sono dei cattolici ferventi e molto vicino alla chiesa?
Ti ricordi del Card. Marcingus? Non credo fosse esattamente nè uno stinco di santo....
Ancora una domanda; poni il caso di esser un extra-terrestre e di non aver mai sentito parlare della Chiesa, se dopo averti illustrato questi casi e decine di altri riguardanti uomini di fede e alti e bassi prelati, ti chiedessero un'opinione sulla Chiesa, cosa ne diresti?
Probabilmente quello che dici della Massoneria.
Le più giuste e rette istituzioni, Stati, Confaternite, religioni sono fatte da uomini e dove ci sono uomini , ci sono errori.

Premetto che essendo "profano" capisco solo quello che interessa a me e non le "enormi verità sapienziali exoteriche" dei faraboloni di turno! Detto questo, penso che il pensiero del nostro interlocutore emigrato (che probabilmente soffre per molte questioni, e ben più reali, che non quelle filosofiche ...) vada analizzato più in dettaglio e attentamente, e non con le solite accuse di prolissità! Sono stato fra i primi, a dimostrarmi intollerante con questa persona, quando dimostrava di invadere il blog con troppi pensieri e accuse generalizzate, formulate alla rinfusa; ma ora che sta tentando (mi sembra di poter dire ...faticosamente) di mettere insieme, alcune delle spiegazioni valide alle sue mille "idiosincrasie" ... vogliamo tentar di comprenderlo e di vedere quello che effettivamente si possa fare per comprenderlo e per rispondergli in maniera meno approssimativa?
E' evidente che questa persona soffre, e soffre moltissimo; la vogliamo finire di dirgli cosa deve fare ... ora che sta tentando di esprimersi in maniera più equilibrata ... oppure volete che riprenda ad incazzarsi e ad inveire sul blog?

Un caro saluto da Anastasio di Magundat

>

Come addivien sovente in un gran popolo,
allor che per discordia si tumultua,
e imperversando va la plebe ignobile,
quando l'aste e le faci e i sassi volano
e l'impeto e 'l furor l'arme ministrano,
se grave personaggio e di gran merito
esce lor contro, rispettosi e timidi,
fatto silenzio, attentamente ascoltano,
ed al detto di lui tutti s'acquetano...

(Eneide - Virgilio - Trad. Annibale Caro)

>

Il sistema massonico, non è fuorviante ne' illogico per il mio sistema di pensiero; se è vero il contrario, relativamente ad obiezioni da parte del gestore di questo 3d nei miei confronti mi regolerei conseguentemente.
Le argomentazioni interne alla massoneria dovranno pur essere valutate oggettivamente dall'esterno, non solo da parte di quanti confermano i tuoi pensieri, Corvetto... Spero sempre e solo di non avanzare ad ogni modo argomentazioni illogiche, ma di comune utilita. Per il resto penso di non aver parlato di Chiesa BUONA come aternativa alla Massoneria MALVAGIA, ne' ho francamente alcun giudizio personale nei suoi riguardi.
Ognuno è naturalmente liberissimo di pensarla e di credere quel che vuole...
(Non credo cmq di riuscire a comprendere la tua obiezione/osservazione) ..

FM cosa intendi per "mondo profano": quello non massonico?

Direi di no.
Lunedì 15 Gennaio 2007 alle 19:57 leggo un post che di profano ha poco.
Purtroppo però post come quello ormai son diventati cosa rara...
Quando si penetra la realtà delle cose, coscientemente o no, se ne vedono gli effetti.
Conosci alcune realtà meglio di altri... ma ti perdi, forse inconsapevolmente, mancando di umiltà, certo che come hai aperto breccie in qualche campo, tu possa aprirne anche in altri, senza conoscere quelle realtà.
Rimango convinto che le strade siano infinite... ed essere massoni sia solo una strada.
Percorri nel migliore dei modi la tua, cerca di rinforzare in te quei capisaldi che son ben chiari nel Vangelo e oltre che il mio immutato affetto, farai rinascere in me il piacere ormai assopito di leggerti.

noto con piacere che il blog è animato.
Il mio amio gennariello ecc ecc (sia pur con troppa prolissità) sta cercando di dare una ragione alle sue precedenti affermazioni ed io (sinceramente) apprezzo questo tentativo.
Rimane troppo legato a convinzioni e luoghi comuni che finiscono per impoverire il senso di ciò che dice. Ovvia solidarietà per le ingiustizie che dice di aver subito ma soprattutto per le vicende personali.
trovo pertinente l'ultima osservazione di anastasio

ho chiesto lumi sugli scopi della massoneria e sono stato preso per un troll;
capisco che sia difficile spiegare per iscritto cose delle quali poco si può parlare, perchè occorre sperimentare;
in fondo il problema interessa ogni programma di crescita che trascenda la dimensione puramente cerebrale;
mi sembra perciò che l'adesione al programma finisca col dipendere largamente dall'attrattiva esercitata dallo stile di vita di chi lo interpreta;
dunque: esempi svianti, attrattive svianti, selezione deteriore ..esempi svianti, attrattive svianti ....
poichè i contenuti non sono accessibili agli esterni, senza intermediazione, esiste la concreta possibilità che anch'essi vadano persi, nel circolo vizioso;
su queste basi non si può liquidare il tutto dicendo: il messaggio è oggettivamente buono (fidatevi), le persone e le loro scelte quotidiane sono altra cosa;
rimango interessato ad un flash sul primo punto, per quanto possibile

Credo che l'errore, caro quivis, sia nel cercare una "dottrina" massonica.
Nell'immaginare che gli antichi doveri, gli old landmarsks, siano solo uno specchietto per le allodole. Basta andare nel sito del grande oriente per trovarli.
Se sono "buoni" o "cattivi" è quello che vanamente può essere discusso qui.
I landmarks, queste pietre di confine, sono l'unico vero strumento per capire cos'è la massoneria, il punto di riferimento, la "dottrina massonica".
Se ciò non basta e si cerca altro... altro lo si può trovare da un'altra parte, in altre Istituzioni.

caro FM, grazie per la risposta;

ho dato un'occhiata all'indirizzo:
http://www.grandeoriente.it/studi/stmas/03landmark.htm,
ma devo dire che non sono riuscito a trarne granchè;

queste le mie perplessità:

i punti: 1) 2) 4) 5-8) 9) 10) 11) 12-14) 15) 16) 17) 18) 25) sono norme di organizzazione interna; ma qualunque struttura possiede regole di funzionamento; oltretutto gli schemi non sono molto specifici e, nei contenuti, sembrano condivisi, in tutto od in parte, da molte altre organizzazioni, sia pure sotto diversi nomi e con il loro contorno convenzionale;

i punti: 19-20) 21) 22) 24) escono dal circolo un pò autoreferenziale delle convenzioni organizzative, ma sono piuttosto vaghi; nemmeno questi principi (buoni o cattivi che siano) esprimono tratti caratteristici e, ancora una volta, mi paiono comuni ad una quantità di movimenti di pensiero, pure differenti tra loro;

il punto 23) è oscuro per definizione (e dunque vacuo, per un osservatore esterno); oscuro ed esoterico è anche il punto 3);

forse la lettura è stata frettolosa ma, senza inseguire dottrine, continuo a non percepire la sostanza.
ciao

L'amico Quivis pone una questione seria..naturalmente sono chiamati a rispondere i partecipanti massoni a questo blog, non io che mi pongo in questo caso da osservatrice.
Se il blog è intitolato "l'essenza della massoneria", chi vi entra da "profano" il primo quesito che pone è quello di Quivis: qual'è lo scopo di questa istituzione, quale la sostanza. E se nasce questa domanda è perchè evidentemente il sito ufficiale del Grande Oriente d'Italia informa, sì, ma nella sostanza che cosa ci dice?
Per esempio in merito alla questione della esclusione delle donne offre soltanto una giustificazione semplicistica e banale (la tradizione!) che nasconde qualcosa di molto più profondo (per lo meno con gli amici massoni siamo arrivati a concordarci su questo!).
Però...se siamo qui a non poter parlare di nulla, perchè di fatto gli amici massoni sono vincolati da un segreto, mi chiedo: qual è la ragione dell'esistenza di questo blog???
In altri termini, se non si possono dare delle risposte serie in quanto esiste il limite di un segreto che, parafrasando Kim, può essere solo indovinato dalla coscienza e non rivelato..che senso ha creare uno spazio dove si dovrebbe presumibilmente dibattere sull'essenza della massoneria?????

Asia, temo di essere stato frainteso.
La risposta più profonda è proprio la Tradizione, che al suo interno ne può comprendere altre.. quella grossolana è che due "fratelli" si distraggano a vedere la stessa donna...
Entrambe vere forse.

Quivis, prova con questo, leggilo con la coscienza di aver letto anche l'altro e trai le tue conclusioni.
http://www.grandeoriente.it/Archivio/Anderson.htm

Cara Asia, quando lessi per la prima volta questo blog, avevo già deciso di bussare, ma leggere qua quel che pensavano i fratelli che frequentavano quest'istituzione, servì a rassicurarmi della mia scelta.
Io posso offrire gli stessi strumenti che utilizzai per fare le mie valutazioni, quel che a me bastò, non certo per capire che cosa fosse esattamente, ma perchè ragione e intuito non prendessero due strade separate.
Adesso non posso certo trarre conclusioni al posto di Quivis, ne al posto di nessun altro, più che per un problema di segreto per un problema di rispetto nei confronti di Quivis. Posso indicarlo e esprimergli una mia opinione... ma se perseverasse nel cercare altro non se ne può fare una colpa al blog dal quale si dovrebbe essere evinto da un pezzo qual'è "l'essenza" della massoneria..

E' estremamente interessante quel sito esposto da quivis sui Landmarks... il discorso è chiaramente piu complesso e profondo di quanto non appaia (curioso drappello di elementi fin troppo rigorosamente precisi .. e in effetti non cosi scontati). Assomiglia ad una sorta di Testamento o codice, simile mi pare ad un DNA... ma magari esagero ;) è cmq esattamente quello che mi comunica e provero ad approfondirlo, rispetto alla valanga di intuizioni/interrogativi suscitati.

FM...se me lo consenti..a te personalmente la Massoneria, la vita in Loggia, che cosa ti ha trasmesso??Ti prego di non rimandarmi ai tuoi post precedenti nel caso lo avessi già spiegato, non perchè io provi noia a cercarli e leggerli, ma perchè credo sia positivo intergire, domanda e risposta, nel tempo reale.

Si, in parte sarebbe più utile riportare la propria esperienza personale, in parte credo sia fuorviante, in quanto ognuno trae quel che può e quel cerca.
Se dovessi rispondere alla tua domanda letteralmente ti potrei in tutta onestà rispondere: Nulla, o qualcosa di inesprimibile a parole.
Forse è più facile elencare dunque gli effetti di questo nulla. Ciò che io noto essere cambiato in me.

Spirtualmente: più sereno.
Psichicamente: maggiore capacità nel prendere decisioni che mi riguardano.
Materialmente: Ho scoperto il piacere di scrivere, ho riscoperto il piacere di leggere, di studiare roba inutile in qualunque curriculum, di andare in Chiesa, di stare da solo, di stare tra gli altri, di essere meno schiavo dei pregiudizi e giudizi altrui, di prendere decisioni impopolari, maggior intuito, maggior capacità analitica... potrei continuare l'elenco...
Ma non vorrei che qualcuno scambiasse questo per una strana magia che ipso facto trasforma.
Ne per qualcosa che debba essere universale... quel che ho detto è un elenco di conseguenze mie strettamente personali. Io ho trovato questo forse perchè questo cercavo.
In tutti i casi lungi dal reputarmi già bello e perfetto così so di dover ancora crescere e tanto, mille difetti da limare.
Se mi si permette di usare il linguaggio cattolico, sono solo un povero peccatore che prega per ottenere da Dio la forza per non peccare più, di confessare con onestà i propri peccati.
Prevengo ogni fraintendimento, non esiste nessuna confessione ne parodia dei sacramenti cattolici.
Ho scritto quel che ho scritto solo per chiarire l'onesta e personale convinzione che un "buon cattolico" e un "buon massone" (così come un "buon ebreo", o un "buon musulmano" o più semplicemente un "buon uomo") perseguono i medesimi scopi seppur con strade spesso differenti.
Auguro a tutti coloro che non credono di aver trovato la propria strada di poterla trovare presto. Agli altri auguro Buon Cammino!

Breve nota personalissima e x me divertente
Quando ero piccolo, ma proprio di pochi anni, pensavo delle cose che man mano i grandi mi spiegavano essere sbagliate.
Ora sto scoprendo che ero molto più saggio io allora che adesso. Mi chiedo se quando diverrò padre un giorno sarò capace di chiedere a mio figlio che mi spieghi com'è che funziona il mondo, e di credergli.

FM, grazie per il link alle Costituzioni (che leggerò con attenzione) e per il il sincero resoconto, su garbata provocazione di Asia;

lungi da me l'intenzione di sminuire; cerca però di indossare i panni di un "quivis de populo";

provo a riassumere:
- gli scopi del lavoro sono lodevoli ma, come tu stesso chiarisci, sono quelli che ogni "buon Uomo" si prefiggerebbe
- gli effetti, almeno quelli che tu hai sperimentato, sono anch'essi ottimi; penso però un innamorato felicemente corrisposto (almeno fin che dura), una persona profondamente convertitasi ad una fede, uno che avesse trovato la propria via altrove, potrebbe raccontare più o meno le stesse cose
- dove sta allora la differenza ?
- forse sta nel metodo; ma del metodo non si può parlare più di tanto, perchè non appartiene ai profani

cosa rimane da valutare, a chi guardi da fuori e tenti di farsi un'idea ?
ciao

Quivis, osservazioni ineccepibili.
Rimane da guardare solo se stessi, e i migliori esempi tra coloro che hanno fatto parte di ogni singola istituzione.
Io attualmente, potrei sempre cambiare idea, non credo che la mia strada sia lasciare tutta la mia vita e chiudermi in un convento francescano, ma potrei pur decidere di farlo un giorno.
E non è che reputi più difficile la strada francescana... solo non fa parte del mio presente.
Potrei chiedere di essere ammesso in una bella congregazione musulmana, ma non vedo perchè andare a cercare a Konya quello che ho già trovato nella città dove vivo.
Ogni strada ha le sue peculiarità... quella "massonica", ha le sue nel ristrettissimo numero di principi sui quali si basa.
Chi ha bisogno di una strada ben tracciata e definita, non potrebbe certo trovarsi bene fra noi.
Se il "metodo" è "segreto" vuol dire che non è in base a questo che bisogna scegliere.

Del resto scegliere solo in base al metodo, sarebbe, forse, non dissimile dallo scegliere una religione solo in base alla bellezza delle sue chiese.

ok FM, non il metodo

guardare dentro di sè, aggiungi; concordo con te che è buona cosa, ma non serve ad apprendere cose sul mondo, che non si conoscono

restano gli esempi migliori; ma anche le notizie sulle affiliazioni sono riservate, o mi sbaglio ?
ciao

Quivis, il punto è a te serve sapere cos'è la massoneria per vana curiosità o per decidere se è una strada compatibile e di supporto al tuo percorso?
Nel primo caso la tua curiosità non potrà mai essere soddisfatta da nessuna tua azione, nessuna domanda, e neanche da una tua eventuale ammissione in loggia.
Se ti interessa capire se è la strada fatta per te, tutte le informazioni che puoi leggere solo su questo blog dovrebbero essere più che sufficienti, quantomeno per intraprendere il primo passo, quello di contattre qualcuno, che di persona potrebbe meglio chiarirti qualche dubbio, e contemporaneamete valutare se tu sei adatto.

Quivis, oltre ai massoni che potresti aver conosciuto nella tua vita reale, a quelli che puoi incontrare qui, a quelli che non hanno timori a dichiararlo, puoi rifarti con facilità al passato.
Liste di "massoni famosi" ne trovi in tutte le lingue, qualcuna rischia anche di avere piccoli errori, ma generalmente sono esatte.
Una delle tante la trovi in questo stesso blog, nella sua pagina iniziale, in particolare in un post datato Sabato 10 Settembre 2005 alle 17:31
Certo ne mancano tanti nomi importanti, come Jung padre della psicanalisi moderna, Natan primo sindaco di Roma, o Antonio De Curtis, detto Totò, e vi è invece quello che non credo sia certo di Napoleone Bonaparte. Ma la varietà dell'elenco potrebbe essere vista già come una delle caratteristiche della Massoneria.
Sebbene un vero Massone dovrebbe essere riconoscibile da lontano per la sua Tolleranza, Umiltà, e Libertà, (ed effettivamente il solo intuito mi ha fatto finora riconoscere tanti fratelli), non vi è "omologazione", ognuno segue la propra strada, di comico, giocoliere, di uomo sposato, o di Casanova, attore o politico, infermiere o medico, soldato o poeta, giornalista o scultore, di cristiano o di ebreo, di musulmano o induista, di principe o di cameriere. Pertatanto se credete che la nobiltà del vostro casato non vi permetta di dover sottostare ad un dipendente, se credete che la vostra Fede religiosa non vi permetta di stare affianco ad una persona di un'altra fede, la Massoneria già potete star certi, non è la vostra strada.

Caro FM,
rileggevo gli ultimi post, consentimi un'ultima obiezione a quanto tu sostieni. La questione è sempre quella delle donne nonostante essere ripetitiva dà fastidio per sino a me stessa, comunque....
...non si può contravvenire ad una regola dici, se non la si comprende fino in fondo. Si rischierebbe di cancellare con un colpo di spugna ciò che invece magari è essenziale alla vita dell'istituzione!
I movimenti (per lo meno quelli della contemporaneità) vengono edificati su un programma, come la stessa Massoneria!Il programma è un insieme di principi i quali dovrebbero ispirare all'azione, altrimenti contemplarne uno non avrebbe senso.
Credi che sia possibile (stesso discorso vale per esempio per i partiti politici)che un programma includa dei punti oscuri?
Francamente non credo, perchè il programma si tramanda da una generazione ad un'altra, può essere modificato per adattarsi ai mutamenti, ma il significato di ogni sua parte dev'essere ben chiaro a chi decide di aderirvi, altrimenti non sarebbe possibile l'"azione".
Per cui se è stata tramandata la regola, ne è stato senz'altro tramandato il senso (semmai omesso a quanti ritenuti non in grado di coglierlo!)
Intendo dire...apprezzo tutti gli sforzi da te compiuti nel cercare di darmi una risposta possibile, "masticabile", ma come vedi credo che, lasciando da parte la diplomzia, la risposta sia una soltanto..
..gli amici del GOI non ci vogliono tra i piedi!!

Per carità sopravviverò, anche perchè se avessi intenzione di cominciare un percorso massonico, come voi giustamente mi fate notare, esistono opportunità altre.

Ma almeno l'onestà di dire le cose come stanno, senza cercare di arrampicarsi sui palazzi di vetro!Lo dico con simpatia FM..mi perdonerai?

Asia

FM, apprezzo l'amichevole franchezza e voglio dirti, con eguale sincerità:
- mi muove una curiosità; sarebbe però un errore considerarla vana solo perchè è curiosità;
- chi intitola un blog all'essenza della massoneria dovrà pur riconoscere livelli intermedi tra il desiderio di appartenenza e l'impiccioneria malsana;
- quelli che fanno outing sono davvero pochi e le liste oscillano pericolosamente tra la storia, la mistificazione e la leggenda; c'è un pò di tutto, non si sa fino a che punto le notizie siano attendibili e, soprattutto, non è dato comprendere cosa gli illustri rappresentanti della proteiforme umanità elencati (Totò, Allende, Pinochet, Doyle etc. etc.) abbiano detto, fatto e pensato precisamente in quanto massoni;
- il contatto personale resta l'unica via per saperne di più (come avevo supposto qualche post sopra); in fondo è un modo per dire: può sapere non chiunque voglia, ma chiunque voglia la massoneria; naturalmente è legittimo; chiunque può costruire una cosa, darsi delle regole, creare un vallo tra interni ed esterni e poi dire "cortesemente" al resto del mondo: se vi sta bene è così, altrimenti la porta è subito lì a destra, che le alternative non mancano; è legittimo ma è un'impostazione che mi sorprende, in un'Istituzione che insistentemente afferma di operare per il bene comune dell'umanità;
- ottimi principi quelli della tolleranza e dell'umiltà; ma in questo approccio (gratta, gratta, sotto la patina del cerimoniale apprezzamento della varietà e della libertà), non vedo molta tolleranza ed umiltà.

comunque grazie per risposte; smetto con le importune pretese e continuo a pensare; certamente a leggervi; più avanti, magari, anche a scrivere
ciao

Quivis, supposto che neanch'io vedo molto di massonico nella lotta alla morte tra pinochet e allende, e in tutte le conseguenze della successiva dittatura, non si può essere "massoni" a tempo determinato, lo si è sempre.
Chi scrive in questo blog può sapere bene che vi sono entrambe (impiccioneria e desiderio di appartenenza. Ma sta a chi frequenta da esterno prima o poi a decidersi, considerando che una non scelta sarebbe cmq una scelta.
Asia, c'è un punto oltre il quale mi sa che è difficile andare nel nostro dialogo, per un motivo abbastanza semplice. Mentre tu dai per scontato che qualunque giustificazione ci sia alle regole, questa debba essere stata tramandata, lo stesso autore che ti veniva prima citato, che come ben sapeva Kim, ti sarebbe più utile leggere delle mie risposte, quello stesso autore dicevo, si dichiara convinto che se anche tutti dimenticassero perchè sono lì, (anzi da qualche parte sembra che affermi che tutti l'hanno dimenticato) prima o poi qualcuno potrebbe essere capace di risvegliare il segreto. Dal quale se ne trae la conseguenza, che non solo potrebbe essere (potenzialmente) che nessuno abbia idea del perchè le donne e gli uomini non debbano "lavorare insieme", ma anche, che finanche in un gruppo di persone nelle quali nessuno è arrivato a scoprire il segreto, "l'ultimo arrivato" potrebbe, potenzialmente esserne capace.

FM, contravvengo al prosito di farmi da parte con due ultime righe;
continui a sottovalutare lo spazio di mezzo, tra impiccioni (non è il mio caso) ed aspiranti (non è il mio caso, anche perchè non saprei bene a cosa si debba aspirare, allo stato della discussione); tolleranza, umiltà, libertà: sono grandi idee e fanno star bene solo a pensarci; ma sono anche principi evangelici; la Bibbia ed il Corano a loro volta li esaltano ... e potremmo continuare, sino a giungere al pensiero di ogni persona come si deve; le varie istituzione hanno però un loro modo di interpretarli; è sul vostro modo che sarebbe interessante saperne di più;

aprire un blog pubblico esprime voglia di comunicare; ma se volete dare modo agli altri di apprezzare le vostre idee e le vostre azioni, a mio avviso non potete sfuggire alla necessità di mettervi in gioco, anche a costo di essere fraintesi.

Evito di sottovalutare ciò che non mi è più proprio (il limbo dell'indecisione) e quindi che non conosco, non valutandolo affatto. Cambiamo discorso dunque.
Tolleranza Umiltà e Libertà... come interpretarli?
in un modo Universale!
Coerente con la Bibbia e col Corano (che non vuol dire coerente col pensiero aggiunto da cristiani o musulmani).
Ogni aggiunta ogni personalizzazione, di questa universalità, che può liberamente fare un cristiano come un massone, è solo una personalizzazione e non rappresenta il pensiero della massoneria.

FM, cominci a rispondere alle mie domande e così non riesco a tener fede al proposito di stare a guardare; ma forse non è un male (ammesso che il discorso non stia annoiando, nel qual caso può essere interrotto subito)

dal tuo ultimo post affiora qualcosa del punto 21 degli O.L. (http://www.grandeoriente.it/studi/stmas/03landmark.htm), che in effetti è quello che mi aveva colpito di più;

mi sembra una buona idea; troviamo un minimo comun denominatore; ma tra che cosa ? quali testi, quali pensieri, quali filosofie, quali modi di concepire eguaglianza, tolleranza ed umiltà dovrebbero essere considerati ? il risultato dell'intersezione necessariamente cambia, se i confini dell'insieme si spostano;

ed una volta che ci fossimo accordati sugli addendi, resterebbe la necessità di distinguere, come tu sottolinei, tra il messaggio originale e le aggiunte personali; ma ogni tradizione è fatta dalla sedimentazione di aggiunte; per quel che ne so, tanto per fare un esempio, la Bibbia è stata tramandata nel corso di alcuni secoli verbalmente; per altri secoli attraverso scritti tradotti, glossati, reinterpretati, riscritti ....

qual'è la cifra della universalità ?; quale il metodo per isolare ciò che è universale, secondo voi ?

Beh.. sulla Bibbia la cosa più interessante è che avevano sistemi per evitare gli errori che fanno invidia ai moderni algoritmi usati per evitare gli errori nei Compact Disc.
E dal Concilio Vaticano II puoi trovare la versione di 3.500 anni fa, in ebraico, anche nelle librerie che fanno capo alla Chiesa e anche molti cattolici ultimamente si sono messi a cercare eventuali errori fatti dai traduttori greci.
Qualche Massone dei secoli passati scrisse anche roba andata poi all'Indice per "riscrivere" o meglio ritradurre quella bibbia ebraica... in modo tale che essa, attraverso una traduzione LOGICA, diventa assolutamente compatibile con le più moderne teorie scientifiche sulla nascita dell'universo, ad esempio.
Ecco un'altra caratteristica "massonica".. c'è chi pur di ricercare la verità è disponibile a rischiare la vita.
Ma tralasciando queste note a margine...
Quali teorie quali filosofie...?
Potrei rispondere... TUTTE?!?!
Perchè tralasciare dal MINIMO COMUNE DENOMINATORE qualcosa se questa ha qlcs di vero?
E come distinguere ciò che è vero da ciò che non lo è...
La strada è lunga... la meta tutt'altro che raggiunta, e l'umiltà tralaltro è presente spontaneamente proprio dalla constatazione che per una cosa che si "scopre" ve ne sono ancora mille nascoste. Per ogni apparente conclusione vi possono essere altri risvolti non ancora considerati, è per questo che un Massone non impone la propria morale a nessuno.
Il lavoro è tanto, tutt'altro che "facile", si lavora tutt'insieme con ordine, ma tutti personalmente, traendo ognuno le proprie conclusioni. Finchè si guarda tutti nella stessa direzione, conclusioni diverse sono una ricchezza, e non un motivo di lotta.

Si è vero FM,
per le ragioni che ho enunciato sopra, sono anche pronta a ribadire:
"se è stata tramandata la regola, ne è stato senz'altro tramandato il senso (SEMMAI OMESSO-tale senso- A QUANTI RITENUTI NON IN GRADO DI COGLIERLO!)"

Sai cosa noto?Quando mi spingo un pò oltre con delle sottili provocazioni...tu fai finta di non vederle, o non le vedi non so, cosi evitiamo di parlare dell'essenziale.
Legittimo!Ovviamente sono legittime anche le mie osservazioni!

In realtà, quello che ho inciso nella parentesi è ancor più importante del resto, ma tu lasci correre, trascendi, mentre io proprio con quell'inciso ti ho voluto sottolineare un fatto:
probabilmente molti massoni loro stessi ignorano il senso delle regole, ma nella storia della Massoneria, nel corso delle diverse generazioni, dubito che ALCUNI abbiano mai avuto punti oscuri (ecco l'esistenza delle gerarchie e dei Maestri). Per intenderci...un'istituzione sussiste se sussistono le sue fondamenta, se per lo meno alcuni, seppure non tutti, sono in grado di reggerla!
Ora..entrare a far parte della Libera muratoria è sì consentito a tutti, mi pare, ma coloro i quali, per attitudine, interesse, curiosità o altro, sceglieranno di farsi iniziare, probabilmente, come voi dite, si riveleranno non adatti alla Massoneria perchè non arriveranno, in un percorso che è strettamente personale appunto, a cogliere il segreto stesso della Massoneria, che è racchiuso proprio nel senso delle sue regole.
Quindi...i principi esistono e il loro significato profondo è certamente conosciuto da ALCUNI (altrimenti l'istituzione non sussisterebbe), ma probabilmente ignorato da altri (forse la maggior parte)non adatti alla Massoneria in senso stretto.

Ripeto, le mie sono osservazioni, non ho mai sostenuto qui nè pensato che le mie siano delle certezze.

Asia, capisco che possa essere impossibile da comprendere. Ma quel che molti dicono sostenesse Renè Guenòn era proprio questo. Che NESSUNO HA più il segreto, ma che E' essenziale per l'Umanità tenere in vita l'Istituzione affinchè esistesse qualcuno in grado di comprenderlo quando fosse risvegliato.
Direi dunque che è un'Isitituzione che si regge sul Metodo, anche se per nessuno il "metodo" è il fine ultimo.
Dunque è teoricamente possibile che ci si tramandi di generazione in generazione qualcosa senza che nessuno sappia il significato di ciò.
Insomma, per fare un paragone sarebbe come tramandare una fiaba da nonno a nipote, per millenni, nell'attesa che arrivi un bambino più sveglio di altri capace di capire e cogliere quei segreti che neanche il nonno ha colto.
PS entrare in Massoneria NON è consentito a tutti.

Prima di leggere il tuo post cara Asia, riflettevo già sul fatto, che la prox volta che volessi tentare invano di spiegare cos'è l'essenza della massoneria, consiglierei prima di leggere Flatlandia, poi dopo che questo libro è stato letto, spiegherei che siamo abituati a vedere il mondo in 3 dimensioni, abbiamo consapevolezza che ne esiste una quarta, ma non vediamo la quinta.
Finchè non vediamo la quinta (qualche scienziato dice siano 11) è impossibile capire ciò che ha più di queste 4 dimensioni.. e articoli come questo http://www.grandeoriente.it/studi/stmas/03landmark.htm
sembrano affermare tutto e il suo contrario... ci sono delle regole, ma poi alcuni non ne riconoscono una, altri interpretano diversamente un'altra, insomma una confusione dalla quale non se ne esce in alcun modo finchè si osserva il mondo a 3 dimensioni. E finchè ne vedi 3... come posso spiegarti cosa c'è nella quinta? Come possono spiegarmi cosa c'è nella sesta?
E se le vedi tutte e 11 da sola.... e se ce ne fosse una dodicesima? E come vedere oltre la terza? Koan ti risponderebbe che è un dono dello Spirito Santo.

L'italgliano nel mio ultimo post è bell'e dimenticato, perdonatemi.

F.M., il programma che indichi nel post delle 16:16, come pure quello di allargare gli orizzonti di cui ai post successivi, sono talmente ambiziosi che diviene impossibile apprezzarne il valore senza capire qualcosa di più sul metodo che li sostiene;

ogni sistema di pensiero a ragione d'uomo (intendo così i maiuscoletti) è legittimo e pertinente, dici; ma sono proprio tanti, i punti di vista possibili; ammetterai che pazienza, rispetto delle idee altrui, coscienza della provvisorietà di ogni conclusione, sono ingredienti essenziali, ma un pò vaghi; le migliori intenzioni non sono mai bastate ad evitare babele, qui da noi;

siamo già arrivati ad un'altra impasse ?

Asia, forse non colgo le tue provocazioni sulla tua "certezza" di sessismo in massoneria perchè nel mondo a 5 dimensioni che intravedo potrebbero non avere senso.

Provo a raccontarti una favola per spiegarmi meglio,
immagina un passato remoto, prima che esistessa la massoneria speculativa, prima che esistesse quella operativa, un passato talmente lontano che neanche i libri di storia non riescono a raggiungere.
Immagina che Adamo spieghi a suo figlio cosa vuol dire essere uomo, ed Eva spieghi a sua figlia cosa vuol dire essere donna. Ogni padre sceglie il figlio più adatto e gli raccomanda... mantieni il segreto, trasmettilo solo al tuo figlio che riterrai adatto.
E così fa Eva, spiega alla figlia cosa vuol dire essere Donna, e le tramanda le stesse raccomandazioni.
Pian piano cresce la popolazione e se prima Adamo ed Eva erano due, pian piano che passa il tempo i figli e le figlie selezionati dai genitori pur aumentando in numero, diminuiscono in percentuale.
Passa il tempo passano gli anni, i secoli, i millenni, finchè... arriva il tempo di internet e della globalizzazione.. basta accendere un computer per trovare ciò che si cerca... ma bisogna pur sempre saper cercare.
I figli d'adamo che si erano riuniti in un unico ordine, avevano nel frattempo commesso tanti errori, e più volte infangato il nome di quest'ordine, rendendo quel che doveva essere segreto, tristemente famoso.
Qualcuno abbassò la testa e subì senza fiatare le infamie e le calunnie, pur di non aggiungere errore ad errore, qualche altro tentava invano di difendersi cercando di spiegare ad i calunniatori ciò che non sarebbero mai stati in grado di comprendere.
E le donne? La parte più bella della fiaba è questa.... non si sà. Forse le donne sono state più furbe e non avendo ancora infangato il nome del loro ordine, sono rimaste nascoste e segrete meglio degli uomini, forse non si sono unite in un unica istituzione e continuano a tramandarsi il loro segreto senza utilizzare un unico nome, fors'ancora, e sarebbe il caso più triste, vi fu un momento in cui la catena fu spezzata, e le figlie di Eva non trovarono più nessuno degno a cui comunicare il segreto dell'esser Donna.
Quale sia il finale di questa favola è dunque più segreto della favola stessa.
Ma è col sorriso che si nota tra gli uomini, che si tramandano i loro segreti senza che i più riescano davvero a comprenderli, che molti in nome di una strana uguaglianza che misconosce le differenze finanche le più evidenti, vorrebbe insegnare alle donne il segreto d'esser uomo, come se esse potessero il alcun modo trarne profitto.

E' solo una fiaba ovviamente, che in un mondo a 3 potrebbe non essere valutata nulla più che un modo per tenerti buona... per tentare una difesa sconclusionata,
ma in un mondo a cinque dimensioni potrebbe forse trovare con facilità asilo, ed essere più che una semplice favola.
Io lascio con piacere al Cicap il dominio del mondo tridimensionale.

Si abbiamo raggiunto un impasse, per quel che tu stesso affermi:

sono talmente ambiziosi che diviene impossibile apprezzarne il valore senza capire qualcosa di più sul metodo che li sostiene;

Come ho scritto poc'anzi colui che cercasse di scoprire qual'è il "metodo massonico", son sicuro non troverebbe risposte nemmeno se gli venisse concesso in via eccezionale di assistere personalmente ai "lavori".
Che gli uomini che c'hanno preceduto, le loro opere, siano garanzia di qualità potenziale del metodo, pel resto per chi ha capacità e voglia di lavorare un martello e scalpello si posson sempre reperire.

le implicazioni che sono sono indotto a trarre dai nostri scambi sono queste:

- il cuore del metodo è che non c'è UN metodo
- ma anche questo è un principio metodologico
- al suo corretto esercizio bastano i Landmarks

come ho già detto, l'impostazione mi sembra davvero ottimistica; ma potrei essere fuori strada

ci penserò su
bye

Il metodo c'è, è l'unica certezza che ho.
Ma è troppo diverso dalle lezioni universitarie per poter essere compreso.
Va vissuto per essere compreso.

Riguardo al metodo e in risp a quivis (specifico x evitare di cadere nella censura):

Per il suo corretto esercizio basta non cambiarlo.
Per il suo corretto risultato ci vuole anche la buona volontà.

Caro FM,

se è vero che 2 più 2 fà 4 e non 5 (lucida reminiscenza orwelliana!),se le premesse sono le seguenti

* non tutti posso entrare in massoneria, semmai "bussare"
* non è detto che i "bussanti" vi entrino
* ammesso che entrino (e sarebbe interessante conoscere la scala di valore di riferimento, impossibile?) staranno in loggia, almeno per un pò di tempo, solo ad ascoltare i saggi Maestri!

concludo:
l'uguaglianza tra gli uomini per la massoneria è solo un principio formale, che evoca piacevoli suoni interiori ma, stando ai fatti, privo di una sostanza.

...tra le premesse rammento anche l'esclusione lungamente discussa qui delle donne (questione che mi ha molto appassionata in questo blog!)

saluti a tutti
Asia

Cara Asia, potrei risponderti con un'altra favola, ma stavolta preferisco spiegarti quel che succede realmente nelle Università Italiane.
Nelle facoltà di matematica spiegano che 2 + 2 fa 4.
In quelle di ingegneria e di fisica spiegano che 2+2 potrebbe anche non fare 4, potrebbe essere 3 o 5.
Credo che il motivo apparentemente diverso potrebbe essere molto simile a quello per cui dichiarare di credere in una profonda uguaglianza fra gli uomini, non vuol dire misconoscere le differenze più o meno apparenti, fisiche, psicologiche, di interessi, di motivazioni, di volontà, di capacità.
Che io possa avere gli stessi diritti, di libertà, di voto, di essere protetto dai criminali, di godere di cure sanitarie, di chiunque altro, non vuol dire che io abbia lo stesso interesse a battere il record dei 60m di velocità di qualcun altro, e anche se lo avessi non vuol dire che io sia in grado di trovare sufficiente tempo per allenarmi, la giusta tranquillità psicologica per farlo con il massimo profitto, e in questo caso, un fisico che mi possa anche solo far sperare di battere quel record.
L'atletica leggera non fa per me. Ma non per questo mi giudico peggiore di qualcun altro.

Allora FM...

stando a quanto dici dunque, la massoneria fà dell'uguaglianza uno dei sui principi cardine, ma scopriamo insieme che si tratta, nella sostanza, di un' uguaglianza giuridica: tutti devono poter essere tutelati dalle leggi dello Stato senza alcuna differenza di razza, sesso, credo religioso, ecc.
E' il nobilissimo ideale che abbiamo ereditato dall'illuminismo e dalle prime rivoluzioni democratiche della storia.
Anche in questo caso vengono evocati piacevolissimi suoni interiori ma....
tra l'uguaglianza giuridica e l'UGUAGLIANZA TRA GLI UOMINI esiste una netta differenza dato che ispirarsi alla seconda significa considerare nelle potenzialità tutti alla pari.
Ciò non sussiste per la massoneria mi sembra di capire, altrimenti lascierebbe aperto l'ingresso a tutti come la Chiesa cattolica: al ricco e al povero, al colto e al diseredato, al bianco e al nero, allo sportivo e al disabile, ecc

Un uomo di colore, una donna, riporto anche il caso limite di un omosessuale per capirci, se crediamo nell'uguaglianza tra gli uomini, potenzialmente sono intelligenti tutti allo stesso modo, nessuno và privato di opportunità.
E' chiaro che alcuni avranno la possibilità di istruirsi, altri no, alcuni non ne avranno proprio voglia di "allenarsi" e si accontenteranno di vivere ignorando molte cose, ma la scuola è aperta a tutti mi pare!

Intendo dire che fare dell'uguaglianza uno dei bei colori della propria bandiera, e poi contravvenire nei fatti a questo principio, è come porre una persona qualunque davanti a un quadro di Picasso o di de Chirico. Ne otterrai soltanto un giudizio estetico. Ma se lo stesso quadro lo sottoponi all'attenzione di un critico, quello potrà raccontarti molte più cose e andrà ben oltre l'estetica delle forme!

In questo nostro dibattito io gioco il ruolo del critico, ambiziosamente quello del critico saggio che non si affretta, ma che sospende il giudizio fino a quando non gli sarà più o meno chiara la strada da intraprendere!

Asia

dimenticavo:
2+2 fa 4 per la matematica, ti assicuro fà 4 anche in fisica, dato che il primo strumento della fisica è la logica matematica.
Diverso il discorso semmai quando studiamo un fenomeno e lo rapportiamo a sistemi di riferimento differenti!Comunque...
quella era una citazione letteraria, probabilmente non ti è mai capitato di leggere Orwell...quel 2+2 fà 4 aveva ben poco a che vedere con la matematica!
In quel romanzo qualcuno cerca di convincere il protagonista che 2+2 fà 5 e non 4. Questo qualcuno aveva cercato di persuaderlo per tutta la vita, ma lui il protagonista continuava a sostenere, ribellandosi, che fosse 4 il risultato, fino a quando sotto tortura giunse ad amare persino il suo torturatore (che a volte lo risparmiava dal dolore delle scariche elettriche!) e a convincersi, approvandolo con la coscienza stessa che 2 + 2 facesse 5 e non 4.

distillo e saluto:
- lo scopo: aiutare le persone ad essere migliori
- gli effetti: si vive meglio
- le ragioni per interrogarsi: gli esempi (ma solo quelli buoni, perchè gli altri non contano)
- le condizioni per saperne di più: le valuta la struttura, con insindacabile suo giudizio, a tu per tu, previo esame personale
- gli atteggiamenti necessari: ispirarsi a validi principi (es.: tolleranza, umiltà, amore per la libertà)
- il metodo: non se ne può parlare (poteri dire, chi sta fuori non deve impicciarsi)

ma siete sicuri di voler (poter) parlare con tutti di essenze ?
forse quelli di Voi che hanno pensato non fosse una buona idea uscire dalla cerchia non avevano tutti i torti

senza malanimo, ma senza risposte
quivis

Asia 2+2 fa 4 solo se specifichi che appartenga ai "numeri naturali", tale "insieme" è solo una convenzione -la piu antica- adottata dagli uomini.
2 ha senso solo come appartenenza all'insieme dei numeri naturali (cosi definita), senza tale spiegazione seguita da una dimostrazione, per la quale un problema trova soluzione relativamente ad essa, niente ha pienamente senso.
La matematica è molto vasta, ma tutto è rispetto a qualcosa, con dovute dimostrazioni del caso.
Il discorso che si si voleva impostare pero mi pare fosse completamente un altro... se non si perdono i propri punti di riferimento, asia, non si arriva a molto di piu di quanto gia non si abbia ..
Purtroppo seguire un discorso partendo dal postulato che la "realta" -soggettiva- è vera, non offre molte alternative per poter comprendere una realta piu oggettiva .. E VERA!
...ma a me il discorso di partenza appare sempre lo stesso, arroccato sulle proprie posizioni, ossia di tipo "femminista" (erro?).

Quivis, ogni sistema imperfetto non puo sussistere:
come si puo rendere "perfetto" un sistema, pur essendo umano? con l'unica appendice da te (volutamente?) omessa... IL SEGRETO!
Questo credo sia il punto di tutto.

Perche non parliamo di "segreto"...? il segreto vale quando lo si conosce, come quando non lo si conosce (esso opera in se' senza l'aggiunta e il peso di alcuna cosa). E' in quanto tale.
Anche io ho un "metodo", in realta... tu ne hai? credo proprio di si'...
In effetti siamo sommersi di metodi, ma ognuno ha un metodo in particolare alquanto unico, prezioso e personale. Quello che ci permette di restare se stessi (nella maniera piu profonda del termine).
Tu sveleresti il tuo "metodo", per darlo in pasto ai "porci"? ...persino Cristo, che pur avendo dato tutto, eppur sconsiglia di fare questo!

Se fossi un maestro, non prenderei mai sotto di me persone non condotte dal Padre, ma dai propri inganni e convinzioni personali..

Cristo dice: "a chi ha sara dato, mentre a chi non ha sara tolto anche quanto crede di avere!" :)

PS: l'eguaglianza è esterna ed interna, credo... la prima dipende da noi, mentre la seconda direi proprio di no .. la prima ti da' la possibilita delle pari opportunita, mentre la seconda dipende solo da noi (questa non puoi imporla in nessun modo: trova la tua "strada"... e scoprirai che è essa a trovare te)

Doverosa precisazione, riscrivo il PS:

l'eguaglianza è "esterna" ed "interna", credo... la prima dipende da noi [ossia: dall'Insieme], mentre la seconda direi proprio di no [ossia: non dipende dall'Insieme] .. la prima ti da' la possibilita delle pari opportunita, mentre la seconda dipende solo da noi [ossia: da se stessi] (questa non puoi imporla in nessun modo: trova la tua "strada"... e scoprirai che è essa a trovare te)

[il "dentro" è anche "fuori", e viceversa...]

F.M., Koan, posto l'ultima riflessione (questa volta sul serio), perchè mi rendo conto di essere diventato ripetitivo;

perchè un quivis dovrebbe credere sulla parola, quando gli viene detto che certi rituali o certe pratiche (inaccessibili ed incomprensibili ai "profani") sono fonte di illuminazione, benessere, saggezza e non so che altro?

in fondo, F.M. reclama il beneficio della fiducia; è un tipo di richiesta onorevole, quando è onesta;

però, guardando la cosa dall'altro lato, di norma è bene che un figlio si fidi di suo padre o di sua madre; invece, fuori casa, è meglio che non accetti caramelle dagli sconosciuti;

personalmente, per stabilire se una cosa meriti o non meriti approfondimento non posso che usare la ragione; potreste pensare che non è molto e probabilmente sareste nel vero; ma io non trovo di meglio;

e la ragione ha bisogno di ragioni;

per capire bisogna "vivere", non è sufficiente studiare, dice FM;
già; ma se la coltre dei segreti, del riserbo e degli anagrammi iniziatici spegne l'impulso di un quivis ad indagare (a dire il vero, sembra fatta apposta per questo), figuariamoci se maturano in lui le condizioni per fare;

come, non basta la prospettiva di una vita ispirata a buoni principi ?
ma quale gruppo che si affermasse virtuoso (e che meritasse l'aggettivo) non direbbe di sè che vuole aiutare gli aderenti ad essere migliori, più tolleranti, più liberi, più consapevoli ?

mi pare di aver capito questo (e non è un punto che sottovaluto): discutiamo di un cammino che può essere indicato solo da bocca a orecchio e discusso tra chi già marcia; se è così, non resta che augurarsi buona fortuna, col comune conforto di sapere che, nel bene o nel male, dai frutti si può riconoscere l'albero

con simpatia
quivis

Ricapitolando:
1- La Massoneria non è per tutti;
2- A decidere se qualcuno può entrare in Massoneria sono i massoni medesimi;
3- Agli ammessi viene offerta una opportunità di conoscenza (iniziazione virtuale);
4- Coloro che la colgono diventano uomini migliori (iniziazione reale).
Requisiti per chiedere l'iniziazione massonica:
A- essere degli inguaribili ottimisti e fidarsi del prossimo;
B- essere intimamente umili e riconoscere la propria condizione di esseri umani brancolanti nel buio.
Non credo ci sia molto da aggiungere.
Un caro saluto a tutti.

1- L'ordine dei Gesuiti non è per tutti;
2- A decidere se qualcuno può entrare nell'ordine sono i Gesuiti medesimi;
3- Agli ammessi viene offerta una opportunità di conoscenza (...);
4- Coloro che la colgono diventano uomini migliori (...).
Requisiti per chiedere l'ammissione:
A- essere degli inguaribili ottimisti e fidarsi del prossimo;
B- essere intimamente umili e riconoscere la propria condizione di esseri umani brancolanti nel buio.

1- L'Opus Dei non è per tutti;
2- A decidere se qualcuno può entrare nell'Opus Dei sono gli appartenenti medesimi;
3- Agli ammessi viene offerta una opportunità di conoscenza (...);
4- Coloro che la colgono diventano uomini migliori (...).
Requisiti per chiedere l'ammissione:
A- essere degli inguaribili ottimisti e fidarsi del prossimo;
B- essere intimamente umili e riconoscere la propria condizione di esseri umani brancolanti nel buio.

1 CL non è per tutti ...
2 ...

anch'io ho l'impressione che non si riesca ad aggiungere molto
quivis

quivis, credo sia esattamente un senso di appartenenza quello che ti riconduce inequivocabilmente alle tue origini, come ai tuoi genitori.
Non dirmi che fai solo quello di cui ragionevolmente "ti fidi"... se è cosi, credimi sulla parola: fidati che sei: VIVO!
Un "metodo" è un metodo e basta; FM ha persino detto che ne resteresti deluso se ti aspettassi qualcosa senza poterlo comprendere (è e resta quindi assolutamente soggettivo, mi pare di capire... ma non tutti possono, evidentemente, accedervi). Mi pare chiaro...
A cosa ti serve tutta questa frenesia di convincerti di un "quivis" PRO o di un "quivis" CONTRO?
A mio dire stai raggiungendo esattamente il confine della tua "ragionevolezza", la quale potrebbe divenire la tua barriera, attraverso cui proteggerti e oltre cui non poter piu avanzare... ma se credi di essere arrivato ragionevolmente ad un limite (sempre che sia cosi), perche trovare piu ragione/i di questa stessa, nel varcare la soglia, la quale invece differentemente non puo essere in alcun modo sorpassata? :)

Matrix -il film- direbbe che: "non sei qui per operare una scelta, ma per comprendere le ragioni della tua scelta... perche in realta questa l'hai gia fatta, pur volendoti convincere magari proprio del contrario".

Il "segreto" (bada pero che non sono un massone, quindi parlo semplicemente per me stesso) non si raggiunge con la/le ragione/i, ma con l'istinto di essere arrivati esattamente dove ci si trova... dove ti trovi quivis? la risposta, sta volta, non è "quivis" ..

Un interessante traguardo nel mondo iniziatico di Matrix, era proprio questo, se non ricordo male: "arrivare alla saggezza, prima di impegnarsi a piegare il cucchiaio con la mente, ma non attraverso la ragione; ossia giungere alla verita, ove: il cucchiaio non esiste".
...ma è solo (forse) tratto cmq da un film.

Personalmente penso che "iniziati" si nasca e ci si scopra, ma non che ci si diventi... a meno che: non si possa lasciare la propria "mente".

(non sei niente che non sai gia di essere .. ti do un consiglio: "inizia", senza voler arrivare - ogni cosa, INIZIA...)

Caro Koan,
N insieme dei numeri naturali appartiene a R insieme dei numeri reali e all'interno di R (insieme infinito di numeri) per una logica legata agli assiomi matematici (un assioma è una verità NON DIMOSTRABILE per definizione) 2+2 = 4, 2-2=0, 2-4= -2 e così via....
vogliamo mettere in dubbio anche gli assiomi matematici?
Non credo proprio che sia il caso, qui non facciamo lezioni di matematica, nè di filosofia dei numeri, per cui essendo che potenzialmente qui scriviamo ad un universo di lettori...SALVIAMO almeno gli assiomi della matematica o meglio lasciamoli da parte del tutto!

Grazie Koan, hai espresso meglio di come avrei fatto io ciò che pensavo, sottoscrivo tutto (ho letto fino a 21.56).
Bravo quivis!!
Hai capito anche tu!
Più una cosa si assomiglia più le regole tendono a coincidere.
Hanno tutte lo stesso obiettivo anche sulla carta.
Però non c'è bisogno che Dan Brown sveli i segreti dell'Opus Dei per riconoscenre che delle differenze esistono...
Se non sei cattolico l'unica istituzione a cui puoi decidere di iscriverti è la Massoneria.
Se sei un fervente cattolico altre differenze ovviamente ci sono... ma già diventa più difficile capire perchè dovresti scegliere la Massoneria e non i Gesuiti o l'Opus Dei. (qualcuno dice c'è anche chi scelga per la doppia appartenenza)
In ogni caso la richiesta di diventare come un bambino ed avere una certa fiducia, la trovi ad ogni riga del Vangelo, come dice Koan con 0 fede non si va da nessuna parte.

Scusami mi correggo, completando la fine del discorso fatto:

Personalmente penso che "iniziati" si nasca e ci si scopra, ma non che ci si diventi... a meno che: non si possano lasciare le 'certezze della' propria "mente" (il resto lo "senti", lo "sai" e basta: come per le tartarughe marine che nascono a miglia di distanza dalla costa, al dischiudersi delle uova, e per istinto si dirigono ESATTAMENTE verso il mare/oceano).

Asia un assioma matematico viene prima dimostrato su di una base, quella degli insiemi, quindi, ad esempio, dei numeri naturali... fatto sta che, esattamente, dicevi:

"e è vero che 2 più 2 fà 4 e non 5 (lucida reminiscenza orwelliana!)"

a cui FM ti ha risposto, solo per mostrare sulla tua nota (che non mi pare fosse esattamente matematica), diversi punti di vista o di riferimento.

Cmq se non parli di matematica, devi assolutamente dimostrare il tuo evidente "postulato" che ti ho dovuto riportato/ricordare.

Iniziazione...... Koan ha ragione? Potrebbe averla.
Se si parla di un "iniziazione virtuale" e di una "reale", e si è detto che devono sussistere dei "pre-requisiti" affichè quella virtuale sia anche reale, possono questi pre requisiti far affermare che egli sia un "iniziato" probabilmente sì, almeno lo è "in potenza" in attesa di qualcuno che effettivamente lo inzii. Qualcuno che aiuti a scoprire di esserlo...

E in fondo... si potrebbe forse anche affermare che per la massoneria sia importante, più che in altri cammini, scoprire chi si è?

...solo che "quivis", o "un quivis", vuole in sostanza capire: "perche"/"come poter" scoprire proprio in massoneria, piu che in altri cammini, chi si è ?

bravo dici, FM; ma il post delle 21:20 ed il post delle 21:48 non lasciano trasparire ALCUNA differenza; che siano abiti buoni per tutte le stagioni ?

Koan, nel tuo bel post delle 21:56 suggerisci: "inizia", questo è l'essenziale;
apprezzo il tuo consiglio e le tue intenzioni, che mi sembrano ambedue buoni, ma non è per questo che vado "curiosando", senza turbamenti nell'animo nè propositi malandrini; avrei voluto semplicemente saperne di più, perchè i conti non mi tornano, nel mare delle chiacchiere, giornalistiche e non (e questo non lo dico contro la massoneria);

in ogni caso, si inizia da qualche parte;
la meno peggio, per quel che possiamo intendere;
forse è vero che la ragione non basta, ma è indispensabile applicarla tutta, prima di affidarsi all'ineffabile nostalgia di casa, e mi sembra che ci sia spazio, prima di arrivare ai confini che sono anche barriera;

se per esempio non si giocasse al gioco delle tre carte con le parole (lo dico con bonarietà, non se ne abbiano FM e KIM), qualche passettino si sarebbe potuto ancora fare

22:45: evviva! almeno la domanda qualcuno l'ha raccolta

quivis

Ringrazio le parole di Manoloman. Io non sono prolisso affatto, ma sento quasi sempre tantissime cose da dire e non ne intendo scartarne alcuna sulla base del detto di un massone americano che molto ammiro che e': 'half ways leads to nothing' ( le mezze misure non portano da nessuna parte). Se uno e' forse, ma non credo, certo, invidioso o piu' probabilmente frustrato perche' racconto molte cose, e quindi acquisisco piu' percentuali di mettere le dita sui giusti nervi o fare foto opportune al momento giusto, quando, allo stesso tempo, forse il suo serbatotio e' meno fornito; se uno, dicevo,e' frustrato da cio', gli offro la mia solidarieta', certo, ma altro non posso fare e certo manco mi faccio influenzare o ben meno assoggettare. Innanzitutto chiarisco a Koan che sei stato tu a interloquire con me e no il contrario, tanto meno io interloquisco solo con te, che spessissimo, tra l'altro, trovo ben meno interessante, incomprenisibilie, ipocritissimo e imbosca verita' che ne so' di Piluso, o altri.. Tu hai risposto, per primo, a alcuni miei input io lo ho rifatto con te, tu di nuovo e io ora ripure. Quindi non mi rivolgo affatto a te e ben che meno solo a te ma anche a te merissimamente solo perche' tu l'hai fatto prima con me. Se tu da ora in poi mi ignorerai, vedrai che ci saran piu' chances per Berlusconi di diventare persona sincera e non filocriminale come mai e poi mai e', che io ti ririscriva. Tu Koan, straight for straight, per me sei un classico Mastella di questo blog. Anche molto peggio, sei un Sergio De Gregorio, ancora strapeggio, uno Schifani. Appena uno chiama le cose col loro nome ti scomponi perche' c'e' il rischio che a furia di incendiare zozzi veli ipocriti e 'nammucciacadaveri' massonici, paramassonici o meno, di malaffare e di malapolitica, dicevo a furia di comportarsi cosi', vi e' poi il rischio, che ti straterrorizza, che alla fine il bene vinca sul male, cosa che ovviamente a te per motivi 'filoBerlusconmaninpastanti', puo' ovviamente farti tramare, guadagnare e inciuciare meno. Quello che dici su Gesu', per me, che adoro il Vangelo e lo leggo costantemente, o purtroppo ultimamente meno, da decenni, e' estremamente infatti filo 'massoninciuciaroForzitalico'. Che c'entra la mafia Mediaset col Vangelo? Lo spiego. Dici Gesu' non giudicava. Vergognati. Lo dico con non malanimo, zero desiderio di offesa, ma te lo dico, ipocritissimo che sicuro strasei. Se tu sei un tipo diretto e senza scrupoli nel parlare, ti assicuro che tra noi sara' una battaglia tipo Sumo. Gesu' entro' nel tempio rovescio' i tavoli e ai mercanti e i cambiavalute, gli diede della 'spelonca di ladri', sovvertitori della funzionalita' sacra del tempio stesso. Diede degli ipocriti, corrotti e assassini a Sommi Sacerdoti, Scribi, Farisei. Gesu' ci insegno', per me, a chiamare le cose col loro nome e a mai e poi mai rassegnarsi al male, straanzi. Per me tra i primi cinque piu' grandi Cristiani di tutti i tempi, con Paolo, Pietro, vi e' di certo Karol Woityla. Egli disse ai mafiosi, 'vergognatevi arrivera' anche per voi l'ora del giudizio', rosso in faccia, tremante di rabbia, come uno che recitava zero!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nel 80, fece entrare Lula, appena uscito di galera, durante la sua prima visita in Brasile, nel mezzo di una messa in Amazzonia, se non erro, ovviamente piena di assassini militari nazifascisti piudisti e disse loro di smettere di tramare contro lui e i suoi compagni. Questo lo ha detto Lula stesso il giorno della morte di Giovanni Paolo II il grandissimo, e per questo io amo Karol l'immenso alla follia, perche' non temeva di infastidire i potenti marci, corrotti e assassini quando a fine di bene, a fine di vittoria del buono e giusto sul demonio, sul massonazifascistone. Insomma Karol a Agrigento ha detto ai massonissimi Berlusconi, Dell'Utri, Schifani, Bondi e La Loggia, ancor prima che ai loro votanti e finanziatori, i mafiosi, pure come prima in Brasile, 'basta tramare, rubare e fare assassinare', ovviamente rivolgendosi straanche ai massoni di stampo criminale che li attorniavano e proteggevano dall nascita della mafia stessa, addirittura imputata alla massoneria siciliana, e io ovviamente anche cio' lo immagino ( e con questo parlo dei massoni di stampo criminale e non della massoneria come associazione piena di criminali; so' che un sordo perche' non vuole sentire non sente lo stesso, ma io lo dico lo strastesso bis e tris). Il grandorientalissimo Meluzzi ama dire a tutti ' non tutti i massoni son criminali, ma non vi e' criminale sulla terra che non sia massone o ami la massoneria'. Ecco tu Koan sei un Cristiano come dici di essere alla Mastella, o ci darei piu' dentro, alla Bondi. Della serie 'va beh facciamo finta di fare il nostro dovere, ma se toccano i nostri amici e nostri interessi chiudiamo due occhi, due orecchie, e andiamo a farci una gita all'Antartide, visto che Bush e i suoi massofascistoni supportatori, ha rovinato pure quella, e fa' li ormai piu' caldo che a Cuba o quasi'. Io adorerei essere un Cristiano che valga un millesimo di unghia del grandissimo Karol. Contro le ingiustizie, i soprusi, le porcherie, le ingiustizie. Denunciandole, se nessuno lo fa', cosi' difendendole e rendendo detti bubboni sempre piu' enormi. A seguire Koan: STRAIMPARA TU A NON DIRE IMPARA A NESSUNO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nessuno ha alzato te a professore e affondato altri a sguatteri di fogna. Io da te imparo se c'e' da imparare, primo, e se voglio primo, secondo, terzo e millesimo pure. Certo non perche' tu lo pseudoordini. Da te per me non c'e' tantissimo da imparare, molto di piu', da eventalmente allontanare da se stessi, perche' tu sei il venerabile e professore massimo dell'oscurtantismo e massonissimo 'Sergio De Gregorismo' che a me straschifa. Sei ovviamente un 'copri monnezzaro', quando dici 'non invadere questo blog scattando troppe fotografie'. Questo blog e' sempre moribondo prima che noi di Italia iamm bell diciam la nostra. Interveniamo e tutto si trasforma, lo diciamo con immensa umilta' e a tanto bassissima quanto inascoltabile voce, ma ci costringi a farcelo dire. Andate a vedere prima che io NM Nicolino Mamuzziello scrivessi la prima volta come Castagnetti fans forever, tra lo schock e ardore di Manoloamn, dicevo, andate a vedere come era morto il blog prima che noi di Italia iamm bell ritornassimo e come dopo cio', son arrivati 500 post e piu'; riridicevo andate a veder cio' e vedrete che difronte ai fatti dovrete solo tacere, apposta che volerci abbattere ( parlo ovvio per chi odia noi del gruppo internazionale Italia iamm bell stessa, e non certo di Manoloman o chi altro). Perche' noi, forse, sempre rinvigoriamo, come l'estate scorsa pure? Perche' spesso le minestre senza sale fan straschifo. Il grande Nazareno Gesu' diceva se il sale non avesse sapore sgradevole servirebbe solo a essere calpestato. Il piu' grande Cristiano dell'ultimo millennio, per me Karol, ripeteva 'siate il sale della terra'. Bene noi salatoni serviamo a rendere il gusto di questo blog piu' completo. Peccato che abbiam poco tempo e logistica per scrivere essendo tutti sguatteri e lavapiatti, quando di sfavillante carriera, ( se non ho risposto subito e' ovviamente proprio solo per questo e se la prossima volta riscrivero' tra una settimana o dieci gg risara' per lo stesso motivo), ma ci impegneremo a mostrarvi centinaia di episodi che rapresenteranno 'offerta di sale', il quale condito con lo zucchero che voi mettete in straabbondanza nel sugo, rendera' il sapore piu' completo, giusto, equilibratissimo e i post migliaia di di migliaia, ovvio se non ci 'Santoreranno', di Sofia 'editterando', come capita pero' quasi sempre alle persone vere e non certo coprimonnezzare, come quelle di cui, i'm sorry, Koan, cosi' tanto ne ama la figura bieca, corrotta, ladra, servile e I'm ririririsorry, bout it, super puzzolente. E'ovvio che io combatto anche nella vita di tutti i giorni, don't woprry, Koan, non ho bisogno di tue lezioncine spocchioncione, tipo 'impara', troppo coprimonnezzare per i miei gusti. Ma scrivere in un blog e' anche essa battaglia di tutti i giorni e affatto virtuale. Gesu' parlava per giorni e notti continue, quindi forse e' meglio che ti leggi il Vangelo almeno un centesimo di tanto quanto l'ho letto io in vita mia, prima di dire cose fondate sull'acqua di rubinetto e sottozero su roccie e monti. Penso che anche in quanto a vera vita dentro me o dentro te, posso solo sperare che tu abbia una vitalita' interiore, di un decimo di quella che da sempre sentito io. Odio rischiare di dire cose contro ' chi si unmilia sara' esaltato e viceversa'', ma tu purtroppo mi stracostringi a cio'. Un decimo della mia vitalita' forse ti darebbe di piu' di 250 kili di sniffate di coca, che non dico tu usi, volendo intendere qui meramente il significato della parola 'vitalita' o vita' che anche qui sballatissimamente un po' o un ben 'tant' sbruffoneggi. Io non mi sento affatto solo. Comunque tra la solitudine e l'amore dei rapporti falsi, ipocrici tipo 'sorriso di fronte e coltellata alla schiena' che son sicuro stracaratterizzano la tua vita, e 'fintoamici' propri, scelgo la solitudine al volo. Detto questo non sono affatto tanto solo quanto tu spocchionamente proferisci. Giorgio Armani, glamour ma ben antifascista e quindi da me da sempre ammirato, in un'intervista recente disse 'il successo isola'. Penso di capire, ovviamente forse, che vuole intendere. Se uno e' uomo vero, che vuole cercare di raggiungere gli obbiettivi che lo Spirito lo scuote a inseguire, e li raggiunge, essendo uomo vero, punta poi automaticamente sempre piu' ai valori a persone e situazione di valore, e quindi a quel punto attorno a detti grandi o comunque veri uomini rimangono solo le persone e cose fatte meglio dal Creatore e conseguentemente, questo citato uomo di successo, si isola. Bene io non saro' stracertamente ne grande uomo, ne di successo, ne obbiettivo centrante, son mero sguattero di peggior favella brasiliana, ma comunque, nonostante cio', sicuro sono attratto da persone di valore e situazioni di valore, che per me han l'immagine opposta alla coprimonnezzeria o monnezzeria stessa, che della coprimonnezzeria e ovviamente madre, con poi, sempre per me, di certo Koan, tra i suoi preferiti nipotini o comunque aficionados. Ti ripeto, per finire, ti sei tu rivolto a me non il contrario. Posso essere anche lieto di cio', ma il 'prendiperilfondellismo', il Berlusconianissimo 'rovescia la verita', non mi appassiona da mai, anzi mi disgusta non poco. Detto questo, mio fratello Cristiano Koan, ti riabbraccio anch'io come tu hai fatto con me, dopo aver Hitlerato, per i mei gusti, straorribilmente, coi tuoi 'impara', quando tu hai per me zero o quasi da insegnare. Spero di non averti urtato con qualche mia frase, ma non si puo' pensare di essere le uniche persone dirette e non tantissimo diplomatiche al mondo. Tu parti mafiosissimamente e ben zozzissimamente a livello di umanita', sensibilita', comprensione e democrazia, con un 'impara a ....', io tirispondo 'impara tu a .......', e, di nuovo, che non ritengo ci sia cosi' tanto da te da imparare, da chi come te adora il Mastellismo o peggio il Sergio De Gregorismo o strasuperripeggio l'Emilio Fedismo e Sandro Bondismo ossia il coprimonnezzarismo. Gli altri aprono il loro cuore e tu gli spari bel nel mezzo. Esercizio zozzo, monnezzaro, coprimonnezzaro e anche satanista, come molto probabilmente alla fine sei, altro che Cristiano che ha zero da far 'imparare'. Leggiti tutto il Vangelo, guarda quanto Gesu' la monnezza la faceva correre e poi se sei un uomo vero, forse mi darai ragione, non sfacciatamente, ma forse almeno penserai che l'errato eri tu. Per il gentile partecipante che mi parla della strage di Erba, gli dico che a me pare proprio il contrario. L'assassino leggeva sempre Diabolik, pile e pile, e l'editore di Diabolik era notissimo massone di 33mo grado quindi satanista, della California. Il Vescovo che ha celebrato la messa ai funerali infatti ha parlato dei due come ammiratori del maligno. Beh si sa' che la massoneria dal 33mo grado, quella dell'inventore ' Diaboliko', quindi, in su', impone come propria divinita' Satana, ossia l'uomo simbolo del maligno. Io penso che i due di Erba, non dico che eran iscritti massoni, perche' la massoneria e' anche molto opportunista e non penso accetti, se non strategici a qualche assassinio o cose di detto tipo, netturbini o colf ( che io rispetto tantissimo, sia strachiaro, come tutte le persone facenti lavori umili, come li ho strafatti io in mia esistenza e molta mia parentela, come gia' detto), ma per me eran certo amanti di Satana anche loro e quindi filomassoni in cio'. Detto questo, io so' che spessissimo voi, quando strategico, non volete sentire e leggere, perche' sceglienti la parte dei sordi e ciechi di proposito quando serve, come certo ora con me, ma io non sto' che continuando a dire che non ritengo i Cattolici bravi e ebrei, protestanti, massoni e testimoni di Geova pattumiera umana. Vi e' un prete a Milano, vicino al Goi circolo Olona, in via Moscova, che so' per certo che il 90 per cento dei soldi che riceve in carita' per alcune sue attivita' filantropiche, li da' a un ladro falso nobile a Lugano e poi si dividono il gruzzolo. Ripeto lo so' per stracerto. Lui, il sacerdote, anzi il frate, aiuta alcuni poveri, amici di amici, gli da' da mangiare cibi industriali precotti. Poi, siccome e' stranoto, in centro a Milano, piu' amico, guarda caso di voi massoni, in Via Moscova li a fianco a lui, e molto con lui tramanti e intriganti, vedi massone Valerio Bitetto, suo grandissimo protettore; dicevo, siccome tutto cio', egli riceve dai milanesi e non almeno 300.000 euro di carita' al mese. Ecco, per stracerto un bel 250.000 di questi va' a rafforzare suoi indiretti conti svizzeri e solo 50.000 o ben meno ai poveri. Se lo so' per certo e' perche' me lo ha detto uno di una banca ( essendo che nel settore lavoravo prima del editto camorrista massonassassino anche contro me mafioBerlusconianamente ingiunto) ove i soldi finiscono, che sa' essi son dati per aiutare gli ultimi, ma vede poi in quali tasche e per che motivi e immoralissimi scopi poi rigirano e che ovviamente prova straschifo, come me, per cio'. Oltre a questo, se hai dei problemi di salute e gli chiedi supporto spirituale o di conoscenze, egli dice sempre che ti manda in Ospedale al Fatebenefratelli di Milano ( posto notissimamanete massonissimo, infatti, guarda caso bis), che ti fa' evitare code, che avvisa suoi amici dentro li, ma che per fare questo vuole uno scritto e delibera che egli possa usare i soldi del tuo conto corrente. Uno dei piu' noti preti anzi frati di Milano, fa' questo. E se lo so' e' per direttissima esperienza e non certo per marcione gossip o sentito dire. Ecco qui si uso il non giudicare. Non ne rivelo il nome per non giudicare, ma il malfatto si!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Con vergogna poi dico che una altra volta ebbi a che fare con un altro prete di gusti......... Mi fece capire in maniera anche molto diretta che pu' che consigliarmi siritualmente egli........ Ovvio che vi e' di tutto ovunque, il male e' insito nell'uomo e quindi sicuro si annida anche in Vaticano. Dipende pero' dall'ammontare di male e ammontare di bene che un gruppo di persone pongono in atto. Vi son anche sacerdoti santi che han dato tutta la loro vita e proprieta' a poverissimi morsi dai topi nelle favellas di Sao Paulo, per cui io ho anche un po' volontariato e ben tutto cio' stravisto. L'uomo in gruppi spirituali o religiosi o atei o agnostici o laicistici o demoniaci o satanistisssimi o massosatanistissimi, son come bilanci, con profitti e perdite. Profitti son il bene fatto e cosi' viceversa ( almeno per me). Se voi massoni davvero siete satanisti, allora per voi pero' e' valido il contrario: il bene di Gesu', il suo salvare vire e alleviare pene, per voi e' il male & viceversa. Ma ricordate il grandissimo San Giovanni Battista. Ogni albero ha vicino a se una ascia. Quelli che non dan frutta serviranno solo a far riscaldare. Bene io, noi emigrantielli di Italia iamm bell, cercheremo di dire quello che pensiamo appoggiandoci a fatti concreti, cosa che so' vi spaventera' ma pero' avallera' meglio quel che intenderemo dire. Una cosa sara' certa. Questo straccera' zozzissimi veli sporchissimi ipocriti dei post piu' coprimonnezzari, decuplichera' gli occhi leggenti detto forum, centupliuchera' gli scrittori in questo blog, e rendera' di maggior soddisfazione e forse affermazione il qui narrato. Il coprimonnezzariamento di Koan, il Caldarolismo e Velardismo tipicho dei Koan, il Sandro Bondismo e Sergio De Gregorismo, di nuovo dei Koan, una cosa e' certa, alla lunga questo blog lo fan morire di noia e sbadigli. Come era esatto prima dei nostri arrivi 14, 6 e 1 mese fa'. Saluti mio amico Manoloman, amigun spagnulun. Ho approfondito, scusa se mi ripermetto, ma sono uno che odia arrendersi. Kissinger, gran maestro massone fascistissimo, nel 1970 convinse se non ovviamente ben piu' sicuramente impose a Franco di iscriversi presso lui come 'massone all'orecchio, non iscritto ma appunto all'orecchio'. In gruppone con Peron, Gelli e compagnia lercia massofascistona varia. Lo dico con infinita' modestia, ma anche questa volta Italia Iamm bell, la voce e l'intuito della piu' bassa plebe emigrata, malissimo non avevan visto. Per Anastasio, don't worry, certo io sto' soffrendo, ma da quando rendo il mondo conoscente, partecipe delle cattiverie fattemi e specialmmente a milioni di altri pure stra ingiustamente fatte, dicevo da quando faccio questo, io soffro meno, e specialmente chi ha delinquenziato contro me, capisce che qualcuno al mondo ora sa', piu' si rende conto di avere a che fare con uno benignamente pazzo quanto basta per non voler morire cornuto zitto e mazziato. Non so' se detti Re Erode di questo millennio pure adesso soffrono, come dici io starei, ne certo lo voglio, da Cattolico credente, ma comunque' essi sanno che parte del mondo ora sa' e forse le diumanita' fatte a me ci pensan un po' di piu' a farle a un mio fratelo o sorella Cristiana o non. Se questo accade, io penso di essermi comportato alla luce degli insegnamenti di Gesu' il Nazareno e Karol Woityla, come anche della crema dei massoni come Martin Luther King e Galileo Galilei, mai arresisi all'errato e ingiusto, e questo mi fa' sentire meglio. D'altronde per rinascere bisogna soffrire mr Anastasio. Gesu' di Nazareth diceva 'il seme deve marcire, morire e solo poi diventa frutto'. Saluti a tutti, tuttissimi, chi mi odia inclusissimo, a tra una settimana o forse piu'. Caro Koan non voglio affatto litigare con te, ma zitto Mussolinianamente, Berlusconissimamente, Hitlerianamente e mafioDell'Utraniamente, ti dico che mi metterai sole se
a muoio
b mi tappan la bocca,
detto questo ti riabbraccio, come tu hai fatto con me.
Ciao masununn coda lungun ahm ahm magna magn ahhhhn masssunun ciapa ciapun...
PS Oggi mi han detto in una vostra loggia che quando vi iniziate vi dovete spogliar nudi e bere liquidi di emanazione umana di ogni tipo, sessuale incluso, misti a sangue e liquori di 40 gradi? Me l'han detto oggi in Goi ove sono andato a chiedere informazioni, non con stile da portinaia, ma per conoscervi meglo, per acculturarmi. E' vero manoloman o coraggiosi altri che vogliate rispondermi? Almeno tu madrilenun dimmelo, I wanna know evtg bout you ok? I wanna know, know guys, knowwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww. Ciao Massunun, ahm ahm nagnun diabulicum! Ciaum.

Perchè in Massoneria più di altri cammini?
un modo elegante per chiedere perchè la Massoneria è migliore? Domanda che comporta dunqe l'affermazione che la Massoneria è migliore.
E se io non credessi che la Massoneria fosse migliore?
La Massoneria non è per tutti.
Tutti sono uguali.
O una delle due affermazioni è falsa (come è sicura Asia), o ognuno ha la propria strada ognuna ugualmente "degna". Alcune di queste strade non sono adatte a me, altre non sono adatte a koan, altre ancora a NM. Poi chissà, col tempo magari posso cambiare io, o Koan... perchè escluderlo a priori?
Chissà, magari proprio io ho incontrato nel mio cammino una delle strade elencate da quivis, l'ho cominciata grossolanamente a percorrere, finchè non ho notato che era assolutamente incompatibile con me.
Dunque il problema non è qual'è la migliore.
E' avera la voglia di pedalare, quando si è deciso che se ne ha voglia si controlla se nel garage di casa si ha una bici da passeggio, da corsa o una mountainbike, e in base a quella che si possiede si decide dove fare la passeggiata domenicale.
E' meglio una mountainbike o una bici da corsa?
E' un paragone che ha senso?
E se uno ti proponesse dei nuovi copertoni sei sicuro di essere in grado di valutarne pregi e difetti senza averli prima a lungo provati?

Se ti riferivi solo allo specifico caso dello scoprire chi si è?
La mia era una domanda.
Il post delle 22:35 termina con un punto interrogativo.
Una domanda sorta in parte dall'esperienza personale, dunque in quanto tale piena di tutti i limiti possibili (quel che io non sono riuscito a trovare altrove, o ho trovato in minima parte, potrebbero trovarlo altri). In parte dall'osservazione delle apparenze.
Apparentemente le persone che appartengono a quegli ordini tendono all'omologazione, almeno credo che, oltre per le persone che conosco personalmente, dalla stessa letteratura sia più facile riscontrare differenze tra massoni che tra membri di altri ordini..
Questo stesso blog è un esempio delle differenze...
Ma nealla realtà profonda quanto contano queste differenze? Sicuramente poco se credo col solo uso dell'intuito di aver riconosciuto che altre persone stavano percorrendo lo stesso percorso, qualche cosa in comune ci dovrà essere se non sto mentendo.

Una differenza "certa"?
Molte regole diminuiscono gli strumenti a disposizione. Poche regole ne aumentano il numero.
Ma se volessi difendere la prima posizione, e dimostrare che è la scelta migliore, non sarebbe molto facile?
Troppi strumenti confondono, con troppi strumenti rischi di commettere più errori, qualche strumento potrebbe non essere buono e sviare, perchè usarne tanti se pochi ma buoni già funzionano...
Insomma caro quivis mi viene più facile spiegarti perchè la massoneria potrebbe non essere la migliore strada.
Troverai anche tu che una paginetta di landmark contiene meno regole di un libro grande e grosso quanto il catechismo della chiesa cattolica.

avrei voluto semplicemente saperne di più, perchè i conti non mi tornano, nel mare delle chiacchiere, giornalistiche e non (e questo non lo dico contro la massoneria);

-----
Credo che il nostro ruolo molto oltre questo difficilmente possa andare... non x questioni di segreto, ma di evidente impossibilità, incapacità se preferisci.
I conti non tornano mai quando le chiacchere sono tante, la verità è distorta e i giornalisti troppo spesso hanno il vizio di trarre conclusioni che a loro paiono logiche e spacciarle per notizie tanto quanto quelle che effettivamente lo sono.
E' facile chiarire perchè certe affermazioni e luoghi comuni non reggono. Più difficile spiegare quel che è perchè da quei principi, pochi, possono scaturire molte persone che pur rispettandoli sono molto diverse tra loro...
E' più facile spiegare quel che non è. Perchè in genere tutte le accuse mosse sono evidentemente contrarie a quei principi sui quali la massoneria si basa. Poi ognuno è libero di credere che i massoni mentano negli statuti, mentano agli altri, mentano tra loro e financhè a se stessi.

FM, grazie; so bene che talvolta rispondere non è facile quanto chiedere (se si fa sul serio);

comunque, approssimando un bilancio ad alta voce, 2 punti fanno sicuramente riflettere:

- 18.1.2007, 14:55: in un modo universale
- 20.1.2007, 2:01: una paginetta di landmark contiene poche regole

continuerò a leggervi
quivis

Non dici il vero NM e spadroneggi in questo blog senza alcun riguardo per gli altri: insultando, provacando (ma non intelligentemente), diffamando, facendo infiniti paragoni di stampo politico (quando a me la politica fa vomitare), infangando persone che scrivono su questo blog (come me) che non c'entrano niente con il tuo discorso antimassonico.

La verita è un'altra, dietro i tuoi infamanti insulti da denuncia:
...vediamo chi ha iniziato allora, e non permetterti piu di rivolgerti a me come ti sei permesso.

Sei qui, per quanto mi riguarda, solo per puro sfogo personale: invadendo un blog -NON TUO- che affronta discorsi lontani anni luce dalle tue provocazioni e facendo finta di niente (ma come... prima giudichi, condanni, dici di essere stato in pericolo di vita a causa della massoneria, invadi con post infiniti un blog che tratta l'essenza della massoneria .. e poi PER MOTIVI CULTURALI dici di essere andato al GOI!! e l'ipocrita sarei io!):

Eccoti il mio primo post rivolgendomi a CIRO, DUNQUE NON A TE, quando tutti criticavano i suoi interventi:
Postato da koan Venerdì 12 Gennaio 2007 alle 23:14

Poi gli ho chiesto, a titolo generale quanto segue (2 righe):
"Italia iamm bell", dove si puo attingere a tale lista di nomi da voi ripetutamente elencati?
Postato da koan Sabato 13 Gennaio 2007 alle 21:15

Dopo di che, avendo concluso il mio pensiero con CIRO, mi hai contattato TU, PER PRIMO, NON IO!:
Postato da NM Domenica 14 Gennaio 2007 alle 14:00

Parli di Vangelo, ebbene proprio questo ti giudica, in quanto il rispetto verso le persone è il primo tra tutti i comandamenti; inoltre qui non si affrontano problemi giuridici sulla massoneria, ma solo l'Essenza della stessa.

Percio:

IMPARA (e senza averti insultato minimamente) !

Dopo aver finito di leggerlo personalmente, invito quanti non l'avessero ancora fatto a leggere questo documento.
Non è un sunto giornalistico più o meno manipolato, ma sono le parole di un massone, su vari argomenti che un anno fa erano "attualità" e oggi non dovrebbero essere meno attuali in quanto non risolti.
Direi che è un buon punto di partenza per tentare di capire alcune differenze tra la massoneria e le istituzioni religiose.

http://www.grandeoriente.it/notizie/2005/GL2005_ita.pdf

Carissimi,
mi pare che questo possa essere il mio ultimo post...
approfitto per spiegare a koan e a chiunque altri non abbia mai letto una delle più importanti opere letterarie della contemporaneità "1984" di George Orwell, quella citazione che sì merita un piccolo approfondimento!
Vi consiglio di leggerlo cmq quel romanzo, a volte è bene fare letture anche un pò "scomode" al nostro io, perchè non marciscano del tutto le periferie della nostra coscienza....
Nel romanzo (fantastico) si parla di un mondo dominato da un dittatore, il famosissimo Grande Fratello (il richiamo è a Mussolini, Hitler e a tutti i dittatori passati e futuri possibili).
Questi controllava tutto, ogni aspetto della vita, il presente e il passato manipolando qualsiasi cosa perchè nulla fosse contro di lui, ma solo soltanto a suo favore...
Il controllo sulle coscienze delle persone era esercitato dalla pscipolizia!
Ogni uomo sotto il regime del Grande Fratello non era più uomo ma praticamente una macchina dedita solo ad eseguire gli ordini.
Wiston è il protagonista, anche lui fà parte del sistema tant'è che compito suo è manipolare ogni tipo di informazione presente e passata per favorire la propaganda.
Ma dentro di sè non riesce a reprimere quella voglia di autenticità, di verità...così un giorno comincia a scrivere un diario, facendo molta attenzione perchè non venisse scoperto.
Poi si innamora di Giulia, ma il Grande Fratello non concepisce amore se non quello per il regime.
I due comunque di nascosto riescono a vedersi, fanno l'amore, si confidano che il regime per loro fà schifo, e intendono ribellarsi.
Ma qualcuno fà la spia, in quella camera dove si erano amati spunta un televisore dietro a un quadro ed è il Grande Fratello che aveva visto e ascoltato tutto.
Wiston viene torturato con le scariche elettriche, il suo torturatore è capo della psicopolizia. Lo scopo: mostrandogli 4 dita e chiededogli quante ne vedesse Wiston doveva rispondere 5 perchè così gli veniva ordinato.
Ma lui continuò a dire 4 sino a quando, disfatto dal dolore, minacciandolo di farlo rinchiudere con i topi (sua indomabile fobia), questi arrivò persino a dubitare delle sue stesse capacità di valutazione, si convinse che quello fosse un 5, lo ammise con la coscienza. Così fu salvato dal terrore dei topi e per questo giunse ad amare Lui, il torturatore, il regime, e Giulia, lei, sarebbe stata mandata dai topi.

Mi spiego..non intendo minimamente paragonare la massoneria a un regime, ad un qualcosa che ha il controllo su tutto, no!
Voglio soltanto dire che i ragionamenti che facciamo qui non fruttano (e come se mi voleste convincere che 2+2 fa 5 e non 4) perchè il limite della segretezza è invalicabile, qualche limite potrebbe essere anche dentro di me (come forse penserete, legittimo!), ma ho l'impressione che vogliate, con discorsi filo-pseudo-religioso/filosofici, (spesso giri di parole che non vanno al succo della questione), soltanto raccontare che la massoneria è bella, è buona e giusta e non brutta come in molti invece dicono.
Solo questo fate mi pare, cercate di persuadere le persone che ne vogliono sapere di più della nobiltà della causa , ma della causa in sè non si parla.
E non è possibile che convinciate nessuno, perchè le parole sono belle ma poi occorre vedere i fatti, e ai profani non è dato di sapere nulla, anzi quei pochi fatti che si sanno depongono a vostro sfavore purtroppo.
Dico queste cose con non poca amarezza, dato che i miei propositi erano buoni e infatti credo di non esser mai mancata di rispetto a nessuno.
Sono certa, sicura, e per esperienza, che esistono massoni gentiluomini, persone amorevoli, generose, con alti valori, ma proprio per questo sono venuta qua, per conoscere di più una realtà invece inpenetrabile!
Per questo mi tiro indietro...la comunicazione con voi, per come si è sviluppata, per come è stata condotta (e avrei voluto magari sentire il parere dei più "grandi", purtroppo assenti, rispetto ai miei ragionamenti) ha portato a ben poco...e questo mi spinge a rinunciare almeno qui in questo spazio!Magari continuerò a leggere!

Buon lavoro a tutti!
Cari Saluti Asia!

Cara Asia,
c'è almeno un altro modo di vedere la relazione tra te e questo thread, oltre a quello che descrivi nel tuo ultimo post. A me sembra che tu voglia sentir dire determinate cose della Massoneria e vuoi sentire solo quelle. Hai il tuo schema mentale ben solido e accetti solo i pensieri che con esso non sono in contrasto. Purtroppo per la tua tranquillità, la Massoneria è cosa diversa da quello che pensi. Diversamente dall'opinione diffusa, si tratta di un metodo pratico che è incomprensibile senza applicarlo praticamente appunto. Se posso darti un consiglio, ricomincia da capo. Ho scritto di Massoneria su questo blog per far risuonare le corde dell'anima di qualche inquieto girovago del web, non mi sono mai illuso di poter spiegare in maniera esaustiva che cos'è. Ho perseguito l'unico scopo di far nascere il desiderio di saperne di più, il resto non dipende da me ne si può pensare di raggiungerlo con questo strumento. Molti fratelli hanno scritto meglio di me e hanno aggiunto cose importanti, ma se niente risuona in te allora o noi abbiamo sbagliato o la Massoneria non è per te.

Scusate, ma qui mi da l’impressione che abbiano più ragioni da vendere, Asia e Quivis, che non i molti “interessati” e veri partecipanti di questo blog - improvvisamente latitanti e da diversi giorni - vedi: Danilo Di Mambro, ICP, Ettore (il quale mi aveva promesso qualche risposta) Ermete Trimegisto che ha fatto una sola comparsa, Solphur ecc. ecc. infatti, pare che si stia “sfruculiando” moltissimo, su questioni che hanno ben poco a che fare con “l’essenza della Massoneria”. Solo il pur bravo FM, è rimasto a reggere con molta difficoltà il dibattito - belli comunque e assai interessanti, i suoi paralleli, con le favole … che non sempre sono solo favole … - Io vorrei aggiungere che, negli ultimi decenni, l’uomo ha dimostrato di poter viaggiare fra i pianeti, e quindi di poter colonizzare gli immensi spazi siderali, e qui invece continuiamo a parlare di “segreto” … di “esoterismo” …di “particolari limiti per la donna” di “Libertà, Fratellanza e uguaglianza” ecc. ecc. ma poi di fatto poi, poco ce ne cale … Bene!
A prescindere che sia vero o solo parzialmente vero, che il cammino massonico sia difficoltoso e che non è adatto per tutti. Se è vero che la fratellanza massonica, intende portare filantropici e sostanziali benefici all’intera umanità, perché all’interno dei “piani più alti” non si decide di realizzare un corso di filosofia massonica (for Dummies) ben mirato e a domicilio, tramite i canali di Nettuno SAT ? Una sorta di vademecum, di quelli che sono almeno i primi passi, i “primi rudimenti”, per poter comprendere poi, se uno è davvero portato a recepire tali conoscenze!? Qualcosa che comunque sarebbe assai più professionale, rispetto alle parodie filosofiche del Rainotte, condotto da Gabriele La Porta …

Attenzione, questa mia idea potrebbe sembrare provocatoria, ma se si ragiona per bene, su quante persone si possano raggiungere con questo mezzo televisivo, e su quali potrebbero essere le opportunità e le potenzialità di persuasione… diventa facilmente comprensibile, che il vantaggio sostanziale sarebbe notevole! Nel giro di pochi anni, potreste potenzialmente “resuscitare”, alla comprensione, e alla saggezza, e all’amore per il prossimo, molte più persone che non continuando a discutere pedissequamente di “segreto” e di questioni “incomunicabili” non vi sembra?
Tanto più, che all’interno della (o delle?) confraternite massoniche, i gradi di comprensione, sono ben più di quei tre (o di quei 33) di cui si parla … o mi sbaglio?

Lo sapete che: … a) se fosse vero, che ai gradi più alti della vostra società esoterica, sono consapevoli di questioni “sapienziali” di eccezionale rilevanza, e che queste possono essere molto utili per migliorare totalmente l’umanità …
b) se queste enormi conoscenze, vengono “distillate lentamente” e solo per il timore che non possano essere comprese facilmente, o che possano – al contrario - essere comprese dai NON meritevoli … queste decisioni di non comunicare tali conoscenze …sarebbero di fatto assurde, negative, e altamente colpevoli, perchè rappresentano una scarsa capacità di partecipazione al miglioramento filosofico e sociale, che tanto propugnate, se non addirittura la più che evidente dimostrazione di un particolare tipo di crudeltà mentale! ;-/
Infatti, sarebbe come vedere una persona, che sta male in mezzo alla strada (probabilmente vittima di un incidente) e decidere di non soccorrerla, ma di passare oltre!

Capisco, quando si debba parlare/tacere, su quale sia il cammino per poter entrare “esotericamente” al centro dell’idea!
Ma non, quando si possa e si debba spiegare opportunamente e un po meglio, quale sia “l’essenza della Massoneria”!

Un caro saluto da Anastasio di Magundat

>

Il tuo mondo esterno,
tende ad essere un riflesso del tuo mondo interno.
>>----> Brian Tracy

>

Caro Danilo...
mi auguro proprio che sia un caso la tua comparsa proprio nel momento del mio congedo...
Preciso..tra i miei primi post ho detto chiaramente, e così era, che avrei potuto rivedere le mie tesi (perchè anche questa è prerogativa dell'intelligenza)ma solo se qualcuno con altrettanta logica me ne avesse fatto notare i limiti. Al di là della verità o falsità dei significati, i ragionamenti perchè vengano comunicati devono avere una logica interna(premesse e conclusioni coerenti con le premesse)!
Mi pare di essermi sforzata con discreto successo!
Ma non ho riscontrato lo stesso nel mio interlocutore..
Sui significati, veri falsi che siano, non esprimo giudizi, lungi da mè, ognuno se ne costruisca di propri, ma la comunicazione ha delle regole, l'ho ribadito anche qui, e se contravveniamo alle regole la comunicazione è distorta, difettata.
Stando così le cose, io traggo le mie conclusioni alla luce della mia coscienza e i lettori traggano le proprie alla luce della loro.

Di nuovo!
Asia

PS. Non sono adatta alla Massoneria, forse lo sono più di te...chi lo dice?Tutto, proprio tutto è relativo a questo punto! ;)
Con simpatia.

Cara Asia, già Koan qualche post fa aveva fatto notare che sembrava tu non stessi cercando di capire, quanto di dimostrare di aver ragione.
Ognuno è libero di avere i pre-giudizi che vuole.
Ma se non è in grado di liberarsene per poter valutare senza partire da pre-giudizi, la massoneria non ha nulla da offrirgli. Se hai già delle idee che sei sicura esser buone a che pro ne cerchi di nuove?
Nessuno ti farà cambiare idea, anche perchè
non credo che qui nessuno abbia intenzione di imporre la sua visione delle cose.
Se vuoi provare a capire la mia son qui. Se non ti interessa amen.
Ti chiedi perchè Danilo, ICP, Ettore si siano allontanati? Chissà, forse anche per evitare li si potesse accusare di far il lavaggio del cervello. Daltronde perchè parlare a chi non vuol sentire?
Sugli scopi della massoneria in queste 4 pagine, e finanche negli ultimi 200 post in cui hai partecipato, se ne è parlato e riparlato, se sono troppo banali, troppo semplici per poter credere non vi sia dell'altro molto più grande e grosso, dei misteriosissimi segreti che basterebbe pubblicare su www.salviamoilmondo.it o mandare in prima serata su rai uno per risolvere improvvisamente tutti i problemi del mondo, le catastrofi, le malattie, la morte, la fame, la povertà.. io che ci posso fare? Posso solo continuare a parlare invano.
Anastasio, la Massoneria non ha bisogno di fare proseliti su se stessa. Non ha bisogno di autocelebrarsi.
Al mondo farebbe bene ci fossero più massoni? Si probabilmente sì, come farebbe bene ci fossero più Cristiani, più Musulmani, più Ebrei.
Ma non mi riferisco ovviamente ai fondamentalisti, irrispettosi dei più banali principi di tolleranza, rispetto, umiltà.
E tu Anastasio credi che imponendo a qualcuno di diventare un Musulmano, (o un Cristiano), facendogli il lavaggio del cervello, questi solo perchè entra a far parte di una religione diventa improvvisamente un santo, un illuminato che nemmeno ucciderebbe una mosca? I fatti dimostrano che non è così.
E per chi rispetta prima di tutto il principio della Libertà, imporre a qualcuno di credere in Dio, di diventare cristiano, o massone, sarebbe un delitto.
Dunque chi vuole.... cerca.
Chi cerca altro troverà altro.
Chi cerca quel che cerco io quando vuole mi viene a fare compagnia, avere qualcuno accanto che condivide interessi similari non può che essere un piacere. Ma che piacere c'è se questi sta lì solo perchè obbligato o depersonalizzato da un lavaggio del cervello?
Che i dittatori come Mussolini, citati da Asia, abbiano reso illegale la Massoneria è un dato di fatto. E già questo dovrebbe far riflettere.
Chi vuol capire qualcosa di quel che ho scritto dovrebbe scendere al mio livello anzichè ancorarsi alla sua cultura filosofico/letteraria.

Ma perche cosi poca volonta di ascoltare e di accettare risposte, positive o negative, o -meglio ancora- neutre (essendo, quelle fornite, piu che altro indicazioni e consigli attraverso cui muoversi), da parte di chi conosce l'argomento discusso ed evidentemente sa: se, fino a che punto e come parlarne? Danilo mi pare abbia sempre fatto/offerto tutto questo (anche se da parte mia non sempre condiviso, ma animatamente partecipato).

Nessuno, dall'esterno, sa di cosa si parla, ma mi pare si cerchi di imporsi per puro scopo di "sapere" .. questa è piu che altro una tipica forma di curiosita, non di "iniziazione" (che è molto piu interiore e quindi, a mio dire, ben altra cosa).

Quanto è, per sua propria natura, "nascosto", dovrebbe divenire "palese" rispetto alle proprie necessita di delucidazioni esterne? come si fa a giudicare dall'esterno qualunque cosa, quando non si è capaci di coglierne ancor prima l'interno (positivo o negativo che sia)...? Ognuno viene spinto dai propri desideri (buoni e cattivi), ma poi è "qualcun altro" (magari Dio stesso) a decidere sul "si'" o "no" finale: sia che si appartenga ad un'Organizzazione, sia che non vi si possa accedere a priori.
Quivis, il tuo modo di voler essere un "quivis", non credo sia sufficiente per entrare in taluni ambienti, molto meno lampanti della materiale realta esterna ed attuale (di fuori).

Ho letto la lettera di Gustavo Raffi... e penso, dal mio punto di vista, che ci siano "segreti" rimasti ancora nascosti agli stessi "custodi" dei correlati "metodi" al "Segreto" stesso, il quale penso sara rivelato solo a quanti -divenendone meritevoli- ricercheranno realmente la verita, la sapienza e la giustizia, perseguite da non pochi... tutti infatti siamo di fronte alla Sapienza dei perfetti "profani" (sono il solito "poco umile", ma accettatemi per quello che sono, se veramente vogliamo aprirci, tutti, "profani" e non, ad un dialogo fruttuoso -come invita giustamente Asia- per accrescere la nostra Coscienza, piu che l'ancora troppo grezza "conoscenza"...).

L'interessante lettera di Raffi si collega necessariamente, e per come la vedo io, ai Landmarks o all'opinione sugli stessi, su cui -tra i vari impegni- sto ancora riflettendo...

Per quivis...

PS: scusami, di nuovo ho scritto male e mi correggo subito.

"...non credo sia sufficiente per 'penetrare all'interno di' taluni ambienti..."

Caro FM, io non ho mai detto (ne scritto) che bisognerebbe imporre a quelcuno ecc. ecc. o che si debba fare "il lavaggio del cervello a chichessia" ... mi sono chiesto (ad alta voce, dato che con questo blog me ne avete dato il modo ...)perchè non trattare a piccole dosi magari, di quelle che sono "le basi" della filosofia Massonica? Ovvero, le prime nozioni e magari in videolezioni filosofiche appositamente dedicate? Vi sembra così assurdo?! Eppure, vi sono una caterva di libri sulla Cabala, sulle nozze chimiche, sulla cosmogonia dei rosacroce ecc. ecc. esistono di fatto delle vere e proprie biblioteche esoteriche ... o mi sbaglio? Perchè non fare un programma con delle opportune recensioni di tali saggi? Perchè non "suggerire" un giusto metodo di lettura e un ordine fra i vari titoli per il neofita che si volesse inoltrare ...? E' così assurdo, porsi un simile interrogativo, visto che da quello che proclamate ad ogni frase, si deve andare verso una crescita spirituale e quindi verso una migliore comprensione di come di far meglio "vibrare e risuonare" le corde dell'anima! In fondo siamo su un blog (repetita juvant) ideato appositamente per tentar di spiegare cosa sia "l'essenza o meglio l'etica della Massoneria" ... e se a questo preciso interrogativo, non si può o non si sa cosa rispondere, forse è meglio che torniamo alle nostra più elementari occupazioni.

La mia cultura filosofica/letteraria, è comunque ben misera cosa ... ma è pur sempre qualcosa sulla quale posso fare riferimento!
Mentre invece, quello che mi indicano le vostre promesse e le notevoli opportunità nascoste nella vostra filosofia (che intender non la si può, se non la si vive da dentro ...) mi sembrano davvero assai aleatorie ...

Un caro saluto da Anastasio di Magundat

>

FM..
ragione di cosa? Sono davvero sincera nel dire che ho solo cercato di essere coerente nei miei ragionamenti seguendo i vostri...a me interessava solo saperne di più..non cercavo di dimostrare nulla, per lo meno non era mia intenzione!
E non avrei tirato in ballo la mia cultura filosofico-letteraria (ben poco) come dici, se l'ho fatto l'ho fatto spontaneamente, in modo pertinente, e perchè ti/vi ho reputato da subito in grado di comprendere e di seguirmi nei discorsi..altrimenti non me lo sarei mai sognata di citare nessuno, non sono mai stata un'egocentrica in tutta la mia vita e rispetto profondamente tutti coloro che non hanno avuto la possibilità di "acculturarsi"!
Comunque c'è di fatto che non ci conosciamo, e mentre io mi limito a fare osservazioni, tu esprimi giudizi dandomi, tra le righe, della sapientona che non vuol sentire ragioni, per questo gli altri tuoi compagni, dici, non mi hanno destinato nemmeno un commento, perchè se no li avrbbero accusati di fare il lavaggio del cervello...
...perchè essere prevenuti?sarebbe stato solo uno scambio, un confronto come lo è stato con te, perchè il lavaggio del cervello?L'hai pensato tu, non io!E voi amici di FM temete il giudizio degli altri?Pensavo ci fosse la piena apertura e libertà nell'espressione dei propri pensieri qui!

Ancora saluti!
magari ad una prossima
Asia

Breve inciso personale:

Asia ti confesso di vedere solo in quivis il germe di una "iniziazione", sulla base della propria apertura mentale (non cosi arroccata sulle proprie ferme posizioni, ma composta anche di dovuta autocritica).

Di risposte e assenzi ne sono stati forniti tanti, mi pare: se non si ascolta quanto non si vuole, ci si arrocca solo sulle proprie posizioni aspettandosi, in realta, la risposta desiderata... senza cercare il modo per andare avanti al discorso.

[: meditate gente, meditate .. :]

Asia, siamo in sintonia e non credo che gli ultimi commenti su di Te siano nel giusto;

però è vero che riferire l'essenziale, per quanto necessario, non è poco; FM e Koan secondo me parlano sinceramente e per questo li leggo volentieri, anche se non riusciamo ad arrivare al punto;

come Te sono invece rimasto colpito dalla tempistica di 2 interventi (19.1.2007, h. 21:20; 20.1.2007, h. 19:44), in un assordante silenzio generale che sorprende Anastasio, e non solo lui.

ma forse l'argomento non interessa ...
:)

Cara Asia,
nella tua risposta al mio post precedente percepisco il sentore di un fine diverso da quello che dichiari e la cosa mi fa dubitare che tu stia tentando di compiere una specie di missione tra di noi. Naturalmente liberissima di farlo però.....insomma....
Comunque ripeto che la Massoneria propone una tecnica sulla quale possiamo chiacchierare cento anni, ma che rimarrà sempre incomprensibile a chi non ne ha esperienza. Questo è il limite della nostra comunicazione, non quello che dici tu. Posso dire a qual fine ci riuniamo, posso dire dei principi di libertà, uguaglianza, fratellanza e tolleranza che animano il nostro agire, ma non posso trasmetterti l'esperienza dei lavori di Loggia. Non posso trasmetterla nemmeno ai fratelli, essa si può vivere solo in prima persona.

Asia, per caso facevi riferimento con i racconti di Orwell anche a situazioni di tecniche di coercizione mentale usate, a dire di molti, da parte di gruppi come Scientology?

koan, logica e desiderio di conoscenza sono prerogativa di scientology ? io non credo;

non vorrai smentire l'impressione che ho riferito sopra, a proposito delle intenzioni ?
ciao
quivis

Cara Asia, ho provato a seguire i tuoi discorsi, a mettere da parte quel che pensavo, per giungere insieme a te a delle conclusioni, conclusioni che però non reggono alla "prova del nove". La "prova del nove" sono quel che so per esperienza personale, quelle piccole certezze indimostrabili e che come tali hanno un valore strettamente personale. E malgrado questo non ho escluso che tu possa avere in qualche modo ragione.
Tu non hai provato a fare questo percorso.
Non è un problema di "buona fede" e nemmeno di essere "sapientoni".
Prova a seguire i miei discorsi, se alla fine di questi non ti è nato il benchè minimo dubbio non rimane che pensare
a) sono stato incapace io
b) non sei capace tu (o semplicemente non ne hai voglia) di accettare di avere alcun dubbio, o è bianco o è nero.

a & b coincidono con quel che diceva Danilo ieri, le mie sono dunque inutili parole in più.

Koan, non è un forum su scientology ma... mi sono avvicinato a loro quel minimo che bastava per capire se le usavano oppure no. Puoi mettermi tra "i molti".
Quivis, logica e desiderio di conoscenza non c'entrano con le tecniche da supermarket per farti comprare anche ciò che non ti serve.

si, ma non mi pare che Asia volesse usare queste tecniche o fare proselitismo; semmai il sospetto è venuto su altri :)

per quello che posso vedere io (sforzandomi di non cadere nella tentazione del tanto vituperato dietrologismo), Asia ha solo tentato una prova del nove sul vostro sistema di regole (converrai, un pò impenetrabile, quale che sia il grado di ineluttabilità delle cause che lo rendono tale), toccando alcuni punti sensibili e scoperti, visibili qua fuori.

questo affermo, senza volermi ergere ad interprete o a paladino del pensiero di chi, avendone voglia, ha già ben mostrato di saper parlare senza inutili veli

quivis

Non ho parlato ne di proselitismo ne di tecniche di persuasione.
Non penso che Asia volesse convincere me o Danilo ne nessun altro di ciò che lei pensa.
Solo ha chiesto e ha accolto le risposte come siamo abituati a fare nelle nostre scuole o è bianco o è nero.
La mariuana fa male? Si punto non c'è discussione. E' inutile andare da Pannella è chiedergli se fa male, per poi non accettarne le risposte.
Inutile dunque che lui spieghi che potrebbe essere utilizzata con profitto nelle terapie mediche, che l'uso realmente moderato non fa danni e se questi vi sono sono minori a quelli causati dall'uso continuo di tabacco o alcool, che sono legali.
C'è chi non vuol stare a sentire l'opinione di Pannella... è inutile che chieda. Tanto sa già che non ne accetterà la risposta.
I landmarks di Anderson non ammettono le donne.
Le massonerie "regolari" che li rispettano nemmeno.
C'è poco da discutere.
Però potrei accusare di omofobia un uomo che preferisce andare a letto solo con le donne?
Ah ma è diverso..
è diverso cosa?
Cos'è un rapporto fisico lo sanno tutti. Ed evidentemente sarebbe diverso.
Cos'è una partita di calcio lo sanno tutti, ed evidentemente gli uomini giocano meglio senza donne.
Cos'è la scuola lo sanno tutti, ed evidentemente uomini e donne hanno di che trarne vantaggio, basta che le si lasci giocare.
Cos'è la massoneria non la sa nessuno, però si pretende dall'esterno di stabilire se sia un diritto per le donne giocare con gli uomini oppure no.
Forse ha ragione Asia, forse no.
Se Koan, che potrebbe avere ragione, afferma che Raffi, che è il massimo rappresentante del Goi, non ha penetrato in fondo il segreto, chi ha il diritto di cambiare le regole? Chi non ne conosce le motivazioni?
PS caro Koan, quel che noti è effettivamente una delle cose che mi è più cara della massoneria.
Se i fatti dimostrano che molta gente che si dice portatrice di verità assolute, agisce come e peggio degli altri, preferisco l'umiltà di un massone al vertice della piramide, che dice di avere ancora molta strada da fare.

La logica e la conoscenza ("scientology" era solo un'ipotesi possibile, ma ben lontana dalla mia coscienza) intese rispetto a quello che soggettivamente capiamo, quindi rispetto a noi, non dimostra affatto che 2 piu 2 fa 4 .. Dalla prova del 9 invece si ottiene una verifica certa di quanto è "errato", non, "corretto", ma personalmente resto dell'idea che l'unica prova del 9 convincente sia quella che ci mette in contatto con la nostra coscienza piu alta, ove:

se siamo convinti dei nostri ragionamenti, non è sufficiente trarre alcuna conclusione certa;

se non siamo convinti dei nostri ragionamenti, solo allora abbiamo la prova del 9 che risponde direttamente dentro di noi su quanto è certamente errato...

Il 9 significa sperimentare, realizzare, le proprie ragioni di scelta nella realta interessata, fatta di vita concreta, senza la quale non esiste problema o logica che tengano.

PS: Raffi è un maestro estremamente interessante ed onesto, ne' piu ne' meno del Papa o di qualunque persona che sia spiritualmente elevata, sebbene NON esenti da errori... Sono ben conscio che vi è un "canale" diverso da quello scientifico per comprendere le cose e molto piu efficace, ossia quello derivante dalla psiche umana di profonda radice spirituale. Questa è capace di dare "occhi" per vedere e "orecchie" per sentire... pur non vedendo con gli occhi (ossia vedendo qualcosa d'altro) e non sentendo con le orecchie (ossia comprendendo qualcosa d'altro). Oggi come oggi, non mi fiderei mai della scienza, chiusa in se stessa e manipolata dal commercialismo mondiale, essendo senza freni; allo stesso modo in cui lo era la Chiesa nei tempi addietro. Non posso ammettere neanche il laicismo, fine a se stesso... Questo è chiaramente un discorso interiore di tipo personale; l'essere "assolutisti" significherebbe invece mettersi al posto di Dio: questo spero che non sia operato coscientemente mai da nessuno.

(Continuo ad approfondire personalmente gli interessanti Landmarks, dentro di me, per costruirmi una "chiave" di lettura)

perbacco, FM, fatico a seguirti;

qui nessuno pretende di cambiare alcunchè, secondo me, ma solo di ragionare;

il blog, torno a ripetere, l'avete aperto Voi e proprio tu assicuri che non è per fare proselitismo;

però (anche glissando su qualche analogia che trovo spericolata se non bizzarra) se lo schema del ragionamento è:
- lo dicono i landmark
- quindi "c'è poco da discutere"
- tantopiù che, per definzione, chi sta fuori non può capire e tantomeno pensare di comandare in casa altrui
mi spieghi che tipo di discussione può uscirne ?

rimane da contemplare (o da "risuonare", secondo alcuni), all'inseguimento del significato di precetti che proprio in quanto incomprensibili rischiano paradossalmente di diventare intangibili; insomma, si tratta di sviluppare una "fede", piuttosto che un'altra; ma per le fedi ci sono appunto le Chiese e le religioni, peraltro assai più democratiche, perchè non tirano in ballo segreti; o no?

e guarda che, portando a coerenti conclusioni le vostre premesse, per Asia anche questo risuonare sarebbe tempo sprecato, perchè non le aprirebbe comunque la strada - in quanto donna - a quella Vostra esperienza diretta che affermate imprescindibile;

dico Vostra, non di qualche altra affiliazione; non replicare che esistono altri luoghi che ammettono le donne, perchè in discussione ora è il fatto che vi siano alcuni posti che non le ammettono; cioè, più in generale, io sto continuando a tentare almeno di comprendere quale sia il vosto modo di interpretare libertà, tolleranza, etc. etc., posto che su metodi et similia cala il silenzio, perchè sono tabù;

stavo cercando di chiarirmi le idee, ma devo confessare che le mie idee vanno oscurandosi

come ho già detto, siete perfettamente liberi di (ri)suonarvela, cantarvela e persino ballarvela, traendone il massimo godimento; ma dopo non potete accusare gli altri di cocciutaggine e di invadenza;

il ragionamento sta prendendo una piega sbagliata e controproducente; avete proposte per aggiustare la rotta ?

quivis

Per aggiustare basterebbe RI-leggere quello che ho scritto.
1) Forse Asia ha ragione.
2) Rispetto Corvetto e quanti hanno deciso strade diverse.
3) Grazie al fatto che ci sono "tanti" Corvetto è possibile per le donne vedere se la massoneria è proficua per loro oppure no.
4) Rispetto le Sorelle allo stesso modo dei Fratelli.
Dunque i Fratelli del Goi non credono di violare la libertà di nessuno, ne l'uguaglianza tra uomini e donne, o tra uomini con diverse aspirazioni (non a tutti gli uomini è dato di entrare in Massoneria) i Fratelli di altre obbedienze ammettono le donne, ma cmq non tutti gli uomini ne tutte le donne.
Ora il punto è: i fratelli del Goi credono in buona fede di stare facendo la scelta giusta (con la possibilità che un giorno si ricredano?)
credono di fare la scelta giusta, ma non è possibile che si ricredano.
oppure ancora sono in mala fede. Vogliono fare discriminazioni perchè così reputano di fare in barba all'uguaglianza, alla fratellanza e alla libertà, vuoti valori, specchietto per le allodole.

Quivis vedo che ancora non ti è chiaro cosa sia una organizzazione di tipo "iniziatica.

Un'iniziazione non è democratica nel senso di libera (la Chiesa battezza i neonati);
le suore non sono ammesse agli stessi ministeri "iniziatici" dei preti, per distinzione di ordine naturale;
i Landmarks non sono che principi iniziatici, comprovabili (quindi non di Fede), scelti dai primi ad averli costituiti per ragioni che evidentemente sono andate perdute e che non possono essere stravolte per le fregole di chicchessia (soprattutto se dall'esterno).

Quivis anche tu.... ti sei arroccato, non sviluppando il discorso, ma aspettandoti una risposta su basi certamente "errate".

Religiosamente (e questo non farebbe male alla Massoneria considerarlo), la donna è stata "sottomessa" all'uomo, in seguito al peccato originale (vedere anche la storia di Noe, circa il significato di "sottomissione", dopo essere uscito dall'Arca). Non per questo la donna è meno importante dell'uomo, infatti sara la discendenza della donna a schiacciare il "serpente antico" (per la Chiesa rappresenta il tallone della donna stessa). Ella è posta nell'Apocalisse di Giovanni, come Regina contro cui il Dragone si scagliera...

Ognuno ha un ruolo, ognuno ha un significato, ognuno è indispensabile a qualcosa.

Quivis non essere "un quivis", ma prendi una posizione consona ai tuoi interrogativi e a realta iniziatiche:

puoi tu decidere quanto non conosci ancora, sia storicamente che biblicamente ?

(la massoneria dovrebbe usare di piu, forse, i Testi Sacri, previsti nei Landmarks, con maggiore confidenza).

Koan, di più rispetto a cosa?
Adesso mi tocca difendere Corvetto... ;)
Circa 2000 anni fa c'è stato qualcuno che ha cambiato un po alcune cose. Cambiamenti che non sono stati immediati, ne penso si possano ritenere conclusi... se l'umanità fosse destinata a rimanere quella di adesso, fratricida, e macchiata dal sangue dell'odio e delle guerre sarebbe un po triste no?
Tra il Pentateuco e il Vangelo ci sono delle differenze che qualunque sacerdote fa notare già ai bambini.. i "cristiani" non "accusano" forse gli ebrei di essere rimasti "indietro"?
Credo, le mie parole potrebbero sembrare eresia per qualche cattolico, che prima che il femminismo dell'ultimo secolo, i presupposti per questa "rivoluzione" li abbia messi proprio quell'uomo, 2000 anni fa. Elevando nei fatti il ruolo della donna rispetto alle altre religioni che da 2000 anni fa ad oggi seguitano a sopravvivere.
Tant'è che proprio in seno a comunità cristiane esistono realtà come la Chiesa Anglicana.
La Massoneria ha dimostrato più volte di essere capace di crescere insieme all'uomo, alcune regole sono andate cambiando coi tempi, col passaggio dalla massoneria operativa a quella speculativa, e per chi non crede la Tradizione sia nata dal nulla, altre ancora dovevano essere le regole prima della massoneria operativa. Questi cambi hanno potuto comportare degli errori? Forse.
Ma tanti cambiamenti erano sicuramente indispensabili.
Cosa sarebbe stato se questi cambiamenti non fossero stati fatti? E se fossero stati fatti troppo presto?
Potrebbe dunque essere che l'apertura alle donne da parte della maggioranza delle obbedienze mondiali sia solo una questione di tempo.
Ma non è forse necessario che si sia tutti, o almeno i più, pronti per un cambiamento?
Forse gli uomini del Goi non lo sono.
Ma le donne italiane lo sono?
Forse sono già più di quelle che si suppone, ma essendo migliori degli uomini non hanno bisogno di farsi notare.
Ma forse sono ancora poche e stentano a crescere.
Le massonerie femminili e miste esistono anche in Italia, e questo è un dato di fatto.
Avendo una struttura più flessibile, per certi versi, rispetto a quelli di una Chiesa, la difficoltà per una donna che fosse interessata ad un tal percorso non è diversa da quella che trova un uomo. Mentre è credo difficile per una donna di tradizione cattolica diventare una sacerdotessa della Chiesa Anglicana.
Dunque perchè non crescono in numero? Forse la loro qualità compensa la quantità? Forse.
Quel che è "certo" è che quando si parla di "esperienza" non si parla solo della non esperienza di Asia, ma anche dell'esperienza dei fratelli e sorelle del goi e delle altre obbedienze.
Esperienza che, supposto i Fratelli del Goi siano "in buona fede" e non abbiano posizioni "inamovibili" potrebbe col tempo cambiare, e portare a conclusioni diverse.
L'Eterno è immutabile?
L'uomo sicuramente cambia, e anche la donna.

no Koan, non penso di essermi impantanato, ma davvero mi piace la libertà, sicchè non voglio credere che uno debba ingoiare qualunque cosa abbia su scritto "iniziatico" solo perchè qualcuno ha pensato bene di metterci l'etichetta; se tutto va bene, si rischia l'intossicazione;

FM, precisi che Asia potrebbe aver ragione e che i Landmarks non sono una fede; penso sia chiaro che, nell'economia del dialogo che sto intrattenendo con te, il problema dell'ammissione delle donne costituisca un punto come un altro per scambiare vedute (forse non è nemmeno il principale, sebbene non sia affatto trascurabile);

affermi che potresti cambiare idea; bene allora supponiamo che tu ti convinca che questa regola dell'esclusione del sesso femminile (o qualche altro punto delle vostre tradizioni o dei vostri landmarks) non è una buona regola; cosa potresi fare perchè fosse cambiata ?

quivis

Caro quivis,
se l'unica cosa che vi interessa è "prenderci in castagna" con la questione femminile è difficile aggiustare la rotta. Ho scritto qualche post fa e anche qualche altro post prima che le ragioni che la Massoneria regolare adduce per escludere le donne non mi convincono (è una mia personalissima opinione). Ho scritto che non ho niente contro la partecipazione delle donne ai lavori di Loggia (mia personalissima opinione). Ho scritto che se gli incontri fortuiti che mi hanno portato nel GOI mi avessero condotto in una obbedienza mista, probabilmente sarei entrato lì, che ti devo dire di più? Per me non c'è una questione femminile e contemporaneamente voglio stare nel GOI e quindi ne rispetto le regole.

A quel punto rosicchiando a destra e a manca, non vi serviranno piu neanche le Sacre Scritture, altro che anglicanesimo... l'Antico Testamento non è obsoleto, mentre il Nuovo Testimonia Cristo Signore, piu che un uomo rivoluzionario vissuto 200 anni fa.
La questione sulla donna va compresa, come quella sull'uomo, sia immergendosi nell'Antico che nel Nuovo Testamento, l'uno strettamente collegato e un tutt'uno con l'altro (sono in contraddizione? direi di no, ma non posso fare un trattato qui nel blog sull'argomento).
Le regole cambiano, anzi si ammodernizzano o meglio si aggiornano? se non si conoscono i principi, gli errori dilagano senza fine... ritengo non siate ne' "regolari" per il vostro ordine, ne' conoscitori di alcun segreto evidentemente ex-"massonico" (rileggetevi quanto sul Tempio di Salomone). Il Tempio perfetto del Padre è stato, in seguito, Cristo, che lo ha compiuto fino al Suo ritorno (non sto parlando dell'ormai "blando" cristianesimo, ma di realta che ormai sono rimaste morte e sepolte per chi ha come regola nei propri Landmarks, le Sacre Scritture, insegnamenti religiosi a seguito dei simboli massonici, il Segreto muratorio del Tempio di Salomone -altro che "segni di riconoscimento"- ecc ecc.)

Vi ricordo il (casuale? inopportuno?) 25-esimo vostro Landmark!

Bonne Nuit ..
;)

Occhio per occhio, dente per dente.
Ama il prossimo tuo come te stesso.
Non c'è bisogno di scrivere un trattato per notare se è possibile completare con rettifiche oppure no.
Basta un esempio.
Quivis anche qui noti una differenza.
Io parlo per "forse" quando so di non sapere, col rischio che chi non è abituato al modo di scrivere mi identifichi con certezze che non mi appartengono. Ma quando utilizzo i forse non sono mai casuali.
Qualcun'altro invece Sa, non ha forse e non ha dubbi. Ritiene anche di Sapere se il Goi è regolare oppure no.
Come vedi quivis se differenze ne vuoi notare... non mancano.

A volte rispondere o no, non so esattamente... certo basterebbe un esempio, ma "forse" servono i "segreti", oltre al decidere (rispetto a chissa che..) se sia il caso oppure no.
"Forse" sbagliero, o "forse" no.... quindi: ho sbagliato? (se parlo di quello che dovrei Sapere in quanto cristiano.... chissa .. magari, giusto o sbagliato, "forse" è solo una reminescenza!:)

Ovviamente, così come il Fr. Danilo ha delle sue opinioni che però non tenta di imporre ne ai fratelli di questo blog, ne a quelli della sua obbedienza, ne a quanti leggono questo blog senza conoscere la massoneria, anch'io ho delle mie personalissime opinioni. Queste mi servono per decidere su ciò riguarda la mia vita, ma non certo per propinarle a qualcun altro.
C'è chi Sa in quanto ha abbracciato una fede e una dottrina.
C'è chi non Sa e tenta di sapere attraverso la strada del dubbio.
Io non so, mi farebbe piacere di stare tra quelli che già sanno, e la mia vita diverrebbe così infinitamente più facile. Ma non è così e non mi arrendo... come Danilo sto con quelli che la verità la vanno a rubare fino a casa degli dei se è necessario. Piaccia o non piaccia agli dei e al buon Koan, e ai tanti cattolici che Sanno. Non rischio più la forca, e anche se la rischiassi ne varrebbe la pena. Rischio l'Inferno? Quale Inferno potrebbe essere più bruciante e temibile di una vita piatta da fango a fango senza aver nulla cambiato?

Danilo, ma davvero pensi che se la mia intenzione fosse stata quella di tendere lacci, non avrei potuto approfittare di ben altro ?

forse vi tiene uniti un "comune sentire" che è difficile da esprimere a parole; ma mettetevi nei panni di quelli che non vi appartengono, magari astenendovi dalla cultura del sospetto che giudicate odiosa, quando siete voi a farne le spese;

koan richiama lucidamente l'attenzione sul landmark 25 (visionabile all'indirizzo a suo tempo postato)

che ne dite?
quivis

sull'itangibilità? E se tutto fosse stato tangibile non sarebbe stato più semplice spiegare il perchè di questo e di quello ed evitare le incomprensioni tra il mondo esterno e la massoneria?
Poi Koan interpreti come vuole, ma intangibile non vuol dire Irrazionale. Forse metarazionale?
E' per l'intangibilità dei landmarks che ho difficoltà a dare risposte semplici ad Asia. Ma piaccia o no a Koan, è possibile da tempo immemore porre al posto della bibbia il corano o il libro dei veda... per chi cerca nella massoneria l'ennesima religione ha sbagliato posto, mi spiace.
Ma soprattutto l'intangibilità dei Landmarks implica che... non possano essere scritti a parole. Per questo le parole possono essere cambiate, perchè sono mere rappresentazioni di realtà non apparenti, e non le realtà stesse.

FM, insisti con la distinzione tra luoghi giusti e luoghi sbagliati, ma poi ti rapporti ai Landmarks con la stessa fideistica condiscendenza con cui ogni credente si rapporta ai contenuti della propria rivelazione (indù, cristiana, musulmana, mista ...; non è questo il punto, ora);

alla fin fine Koan è coerente, perchè proprio il postulato di arbitraria gratuità di quelli che lui, con vena ascetica, definisce "doni dello Spirito", è adatto a fondare un'aprioristica disposizione a credere;

la "metarazionalità" è un ombrello così grande che, volendo, può offrire riparo a tutto.

il punto interrogativo che conclude molte tue frasi trasmette una saggia e doverosa titubanza; fin qui non c'è nulla da ridire; non può però diventare espediente per sottintendere una cosa e magari, perchè no, il suo esatto contrario; a mio giudizio dovresti tornare a considerare che c'era sale nelle osservazioni di Asia, non solo aceto.

ciao
quivis

p.s.: apprezzo le risposte, anche se non tutto condivido

Il Landmark n°25 è indice di Regolarita per quanto riguarda l'identita Massonica, la quale deve poter corrispondere ad una dimensione "iniziatica" correlata con l'intangibilita del Sergreto Massonico stesso (che ravviso nei vostri rigorosi Landmarks).
Le Sacre Scritture, riconosciute nel nostro Paese quale espressione della Volonta di Dio (quindi da prendere in considerazione secondo i Landmarks), non sono affatto incompatibili con i Veda e con il Corano in realta (in quanto analoghi nella prospettiva della Salvezza e del significato messianico), sebbene la Massoneria riconosca la Bibbia quale: Gran Libro.
Per come la vedo io, la tradizione massonica tratta di ben determinate intangibilita, tra le quali la presenza (non solo simbolica) delle Sacre Scritture all'interno della Massoneria, correlata al Segreto Massonico (a cui ci si ispirara).
La Verita non puo che essere ricercata, senza bisogno di doverla rendere conforme alle esigenze/prospettive "profane" della mondanita corrente.
Magari mi sbaglio, magari no...

Il razionale "illuminismo" ritengo, a mio dire, che sia fondato su realta materiali e non propriamente spirituali (l'iniziatico penso dovrebbe collimare con lo spirituale, non col razionale, FM).
Riconduco tutto al "dogmatismo"? assolutamente no, ma potrebbe parlarsi di realta spirituali in termini spirituali .. ovvero facendo uso di sensi spirituali, corrispondenti per come li conosco io a quelli materiali. Se esiste il mondo spirituale, allora dovranno forse esistere anche sensi spirituali, i quali piu che dover essere "comprovabili" secondo i bisogni materialistici umani, consentono -a dire di molti- di penetrare la materia ed ogni profondita spirituale.
Il "rubare" conoscenze agli dèi, non mi corrisponde alla semplicita/familiarita di assumere lo Spirito in qualita di Figli di Dio, potendo andare oltre i sensi fisici del mio io razionale.

Caro Koan, concordo con entrambi i tuoi post, se non concordi tu con i miei devo dunque dedurre sia solo perchè tu non abbia la voglia di andare oltre i limiti che l'idioma dantesco mi impone?
Alle volte cmq, ma forse sono io a non voler far lo sforzo per leggere le tue parole, prendi posizioni dogmatiche e assolutistiche, salvo ritrattare in seguito come se nulla fosse successo.

Deformazione professionale, credo... ma tendo dal di dentro a privilegiare lo sviluppo di valori/concezioni materiali in 'chiave' essenzialmente spirituale, sorpassando l'apparenza di connotazioni a volte fin troppo razionali e aprioristicamente scettiche (magari ho anche uno stile satirico-provocatorio, con tutti i suoi 'pro' e 'contro'). La mia natura, a quanto pare, percepisce spontaneamente, in taluni casi, pesantezze/occlusioni di tipo materiale o mentale, e spinge dall'interno per schiudere/liberare gli impulsi/prerogative piu viscerali/misterici dello Spirito.
Scusate il turbinio di parole... non è cosi facile spiegarsi dal di dentro.

Carissimi frequentatori del thread,
sul sito della Loggia Monte Sion sono state pubblicate le "LEZIONI DI MASSONERIA" di J.G. Fichte.
Copio/incollo la pagina per chi è interessato.

Siamo lieti di presentare ai nostri Ospiti queste “Lezioni sulla Massoneria
” che Johann G. Fichte tenne nel 1800 e pubblicate da Fischer nella rivista
massonica “Eleusinien”. Restituiamo il testo nella sua forma originale,
mondo, cioè, di quelle interpolazioni ad aggiunte che ne fece il Fischer,
seguendo così l’esempio di A. Manuali (Foggia 1986) e comparando la versione
che propone quest’ultimo con quella del Caramella (Genova 1924) che traduce
l’edizione del Flinter.
Per la necessità di rendere in indice le Lezioni, i titoli e sottotitoli
sono stati estratti dal sommario dell’edizione del Flinter che riproduce
criticamente l’edizione principe.
http://www.montesion.it

INDICE

LEZIONE PRIMA

- Si parte dall’esistenza di uomini saggi e virtuosi nell’Ordine
Frammassonico.
- Lo scopo dei saggi é lo scopo finale dell’Umanità.
- L’evoluzione umana vien posta in pericolo dalla divisione del lavoro
- In seno alla divisione del lavoro una società particolare non può avere
alcun compito.
- Lo scopo di una società particolare può essere soltanto quello di
risollevare a cultura umana universale l’unilateralità delle classi sociali.
- Limiti di questa determinazione dello scopo: educazione alla libertà etica
o alla sensibilità morale?
- Può valere la Frammassoneria come fine a sé stessa?
- Che cosa opera la cultura massonica nel Massone: l’immagine dell’uomo
maturo.
- Quale azione esercita la cultura massonica sul mondo: influsso reciproco
delle classi sociali.

LEZIONE SECONDA

- Lo scopo finale dell’esistenza umana: i problemi di questa vita alla luce
dell’eternità. I tre punti principali di questo problema: Chiesa, stato,
dominio sulla natura.
- Qual’è l’oggetto della cultura massonica? Procedendo dall’educazione
dell’intelletto, essa é istruzione.
- Lo scopo ecclesiastico come oggetto dell’istruzione massonica: la
concezione universalmente umana della religione
- La classe particolare, a cui é affidata l’educazione religiosa della
maggiore società.
- Lo scopo politico nell’istruzione massonica: Amor di patria e sentimento
cosmopolita.
- Il lavoro nella concezione massonica.
- Le istituzioni segrete di cultura son certo altrettanto antiche quanto la
divisione delle classi.
- Queste istituzioni segrete costituiscono sicuramente una tradizione
continua attraverso tutta la storia.
- La forma didattica di queste istituzioni deve essere metaforica, e quindi
segreta: né può usare altro che la comunicazione orale.
- Il contenuto di questa istruzione non può essere altro che la sapienza
della cultura universalmente umana, che ogni epoca deve cercare nei misteri.

E cosi' anche a NM Nicolino Mamuzziello, l'han reso desaparecido come Gennariello. Bannato. Ok. Mi ha chiesto di risponderti e quindi lo faccio io. Tu Koan sei un viscidissimo corrottissimo individuo. Un imbosca realta' e verita'. Sei un lecchino, un prostituto dei piu' marci individui del pianeta. Fossi stato argentino e avessi avuto 50 anni nel 77 saresti stato il Massera massonazifascista piduistissimo compare di Videla. Fossi stato un capomafioso di 20 anni fa' saresti stato il massone Bagarella col massonissimo Riina. Fossi ora in parlamento nel partito della mafia, della massoneria criminale e nazifascismo sbraitante agli ordini del mandante di assassini Dell'Utri, saresti Sandro Bondi col maf..ascistone Berlusconi. Sei un individuo, per noi vomitevole. Un classico falsone finto perbenista che manda i mafiosi ad ammazzare, pero', se si parla troppo. Attacchi Gennariello, Nicolino poi dici a Biraghi di stopparne le risposte. Vigliaccheria come la tua non ha pari, altro che trollers. Tu vuoi spadroneggiare e da sticchia di intellettuale perditempo che sei, stai tutti i gg al computer a controllare, menzognare e manipolare facendo si che la realta' non venga a galla. Non scriveremo qui, lo faremo in altrri 498798543987 siti. Non ti permettere tu di dire a noi che srivere, pensare o fare. Certo che Nm, io tutti abbiam da imparare, miliardi di cose e non ci basteranno 498098543098098 vite per imparare l'uno per cento di quanto dovremmo. Ma non da te stracertissimo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! No da suini dalla verita' e giustizia. Con te, Berlusconi, Tremonti, Malan, ossia con tutti voi massomafiosi e massonazisti, l'Italia e il mondo si riempion di monnezza. L'Italia diventa, come lo e' divenuta, meno competitiva della Giordania. Noi siamo gli spazzini che cercan per lo meno di informare ove, voi, la per noi, monnezza, e'. Io ho scritto, ma l'ultimo che speravo mi rispondesse, eri tu, serpente scivoloso, corrottissimo, corruttorissimo e viscidissimo. Non ci metti sotto don't worry Schifani vomitevole di qs blog. Vado di fretta le altre 409854309854309809 tonnellate di cose che avrei da dirti me le tengo per l'eventuale futuro, Sodano ( massone romano come te, Berlusconiano e mafioforzista) di qs blog.

Riportare notizie, senza invadere un blog, non comporta direi alcun problema ai frequentatori di quanti blog tu voglia, Ciro (almeno lo spero); mentre invadere ed interrompere un 3d che segue delle discussioni, interpolando interminabili post fuoriluogo insieme ad insulti ignobili, dovranno pur essere moderati dal gestore di onemoreblog... o bisogna chiedere il permesso?! ma forse, per Voi, non è cosi facile da arguire...
NON mi pare siano stati rimossi i Vostri post addietro e neanche il TUO! Se anche io ed altri finissimo per importunandoci a vicenda come a Voi piace tanto fare, allora sarebbe il blog perfetto: sicuramente per Voi, ma non per quanti partecipano ai discorsi o leggono questo 3d, essendo interessati agli argomenti trattati.
Siete -in tutta franchezza!- dei vigliacchi, perche Voi di Italia iamm bell (per caso siete napoletani?) ricoprite di insulti il blog, senza il minimo ritegno e senza che altri possano risponderVi a dovere!
Per il resto ho gia risposto al tuo compagno, senza insultarlo!
Tutti sbagliamo, questa è sicuro, ma c'è Chi lo fa senza il minimo ritegno per gli altri .. e poi non accetta -ma guarda un po'- neanche la risposta del moderatore del proprio blog...
Ti saluto (ma a quanto pare tu puoi postare invece!) e ognuno si faccia il proprio esame di coscienza

PS: quell'"IMPARATE a dialogare", per quanto mi riguarda e che Vi piaccia o no, è -come voi direste- confermatissimissimo! ;)

Grazie danilo, bel sito... tutto da approfondire e valutare.

Danilo, grazie per il link

il materiale è abbondante ed ho letto davvero troppo in fretta e troppo superficialmente per non azzardare sciocchezze;

nello spirito di questi scambi amichevoli ed informali, provo comunque una ruvida schematizzazione;

mi sembra che lo scritto suggerisca queste quattro idee (tra le molte):

1) l'essenza della massoneria: cogliere e poi esprimere l'essenza che accomuna nobili manifestazioni umane, dietro le loro differenze;
2) in teoria, l'operazione si potrebbe tentare col ragionamento lineare e deduttivo; sono però disponibili anche altri strumenti, che chiamano in causa l'intuizione e diverse altre dimensioni dell'intelletto;
3) la massoneria afferma di avvalersi di questi strumenti;
4) poichè il suo insegnamento non passa attraverso "ricette", bensì attraverso simboli, allegorie, che su di ognuno agiscono in modo incomunicabile a parole, la massoneria, cioè l'insieme di coloro che attingono a questi simboli, è "società separata"; segreta sta dunque per "segregata", "distinta".

ma chi dice che usiate buone mappe, buoni simboli ? perchè tanta fiducia nel setaccio del tempo ? l'umanità ha inventato anche un mucchio di inossidabili e contagiose sciocchezze

quivis

Non sapevo come risponderti, ma volevo chiarire il tuo punto. Quindi lo farò in modo molto personale.
Nella mia vita ho avuto fede in tante cose.. finchè non sono state smentite dai fatti.
Di altre cose invece, che malgrado uno "scettico" pensa siano assolutamente prive di qualsivoglia tipo di conferme, io le conferme le avevo, sin da piccolo. Ma erano sono e saranno sempre conferme "personali" quando anche sono più pratiche (e non sto parlando di massoneria, solo di ciò che è anticicap), alla resa dei conti sarebbe "la mia parola contro quella dello scettico".
Ma io non devo dimostrare nulla fuorchè a me stesso. A me stesso sì. E assomiglio più a S. Tommaso... beati quelli che crederanno senza vedere. Beh S. Tommaso Santo lo è diventato uguale. Io vedo, dunque credo.. ma forse sono nella strada giusta lo stesso ;) E' dimostrabile che io sia nella strada giusta? A nessuno fuorchè a me stesso. Cieca Fede? Non direi perchè c'è il dubbio... Situazione confusa? Solo perchè l'idioma dantesco non è adatto a parlare di certe cose.
Ma il cammino massonico non è un cammino fideistico.
E un cammino qualunque esso sia richiede una fiducia, principalmente perchè se non c'è quella NEANCHE fai il primo passo.

Caro quivis,
chiedi "ma chi dice che usiate buone mappe, buoni simboli?". Spero che ti rispondano anche altri fratelli perchè anche questa domanda va a toccare esperienze personali. Io direi: perchè i nostri sono simboli delle costruzioni che rimandano all'edificazione delle Cattedrali. Gli oggetti e i modi di fare che noi rinnoviamo nei nostri Templi, sono serviti per tradurre le leggi dell'universo nell'architettura degli edifici sacri, con risultati che ancora oggi sono capaci di imprimersi nell'animo dell'osservatore e di produrre gli effetti voluti da quei costruttori. Se il nostro scopo è quello di comprendere almeno qualcuno dei disegni del Grande Architetto dell'Universo ovvero almeno qualcuna delle leggi che governano l'Universo, se l'edificazione dell'uomo in armonia con queste leggi è analoga all'edificazione delle Cattedrali, quali migliori strumenti possono essere utilizzati allo scopo se non quelli delle costruzioni?
Questo però non vuol dire che debba essere così in eterno. Come oggi le religioni stentano a tenere il passo dell'evoluzione umana mentre la Massoneria può ancora dare all'uomo punti di riferimento, così può accadere che in futuro altre elaborazioni del pensiero saranno necessarie cui la Libera Muratoria lascerà il passo. Fino a che anche quelle elaborazioni saranno superate e così a seguire, per sempre.

Caro FM scusami, ma di quale San Tommaso stai parlando? San Tommaso D'Aquino, o San Tommaso Apostolo detto Didimo? Lo sai perchè pongo questo interrogativo? Perchè molto spesso, si tende a far confusione sulle tematiche paradigmatiche, relative a questi due santi!
Una sofisticheria ma NON di poco conto ...
Un caro saluto da Anastasio di Magundat

>

Quello che ha bisogno di toccare è l'apostolo.

Infatti - grande anche il Caravaggio, che lo ha fissato sulla tela - ma io avevo letto in fretta e la frase che tu indicavi > per un banale qui pro quo, mi sembrava che la volevi attribuire a qualche altro San Tommaso ... anziche a Gesù Cristo!
Cordialmente da Anastasio di Magundat

Spero di dedicarmi all'analisi di questo eccellente sito, danilo, incredibile quanto riescono a suscitare i vostri Simboli e Principi, ma per fare questo sono necessari elementi non comuni di compimento evolutivo interiore, di tipo: mente-corpo, anima-spirito (non potete comprendere i principi dell'Universo senza incarnare la Chiave, infatti non basta neanche avere delle chiavi o la Chiave stessa).
Sono matto forse, prendetemi per quello che sono... Come è possibile sapere senza che nessuno te lo abbia detto? E allo stesso modo, vi chiedo: riguardo chi ha costruito simili Simboli, come / da dove ha potuto assumerli? ..

PS: quivis, non puoi comprendere nulla, senza che ti sia data la Sapienza...

Danilo, cosa rappresenta per te la Religione...?

+oc ..

senza Principio Femminile, non viene fecondato lo Spirito

....a volte mi rendo conto che non mi piacerebbe fare altro che dedicare la mia vita all'approfondimento di queste cose ..

(Fede e raziocinio, quale lo scopo delle due azioni? quale delle due far prevalere in noi? Assolutismo e relativismo, "si.si - no.no" e "forse", sacro e profano: ambedue i binomi aiutano -positivamente e negativamente- ad aprire e smuovere da dentro l'anima agitata nel suo Caos, verso l'Equilibrio cosmico della Vita...)

[Roma, oggi, sembra investita da una sensibile depressione atmosferica... dall'impeto del vento che si sente (quando le forze della natura si fanno sentire, ci si Sente ancora piu piccoli di quanto non ci si senta normalmente... ma quando la mente "amplifica" le cose da una parte per attenuarle drasticamente dall'altra, alterando i propri sensi, non si sa piu cosa dover sentire)]

- FM, :) (a te la lettura :)
- Koan: secondo me qui interessa la religione dalla parte dell'uomo; non voglio rispondere al posto di Danilo, ma mi sembra un punto importante, per quello che stiamo dicendo;
- Danilo: scegliere i "templi" dell'umanità, scegliere quale aspetto dei templi, estrarre i simboli: non sono operazioni "neutrali", a mio avviso
quivis

Caro quivis,
nè sono neutrali nè hanno validità oggettiva. E' come camminare senza punti d'appoggio. Sei solo e dell'esperienza degli altri ti sono utili pochissime cose. In pratica con gli altri condividi un metodo di indagine, ma non gli eventuali risultati. Nessuno ti garantisce nulla se non l'affetto fraterno, che risente comunque anch'esso dei difetti degli uomini.

mmh ...rimango un pò nella nebbia, ma ci penso;
proviamo intanto anche così: all'interno della struttura, mi sembra di capire, alcuni sono maestri, altri allievi; su che basi ?
quivis

Lo so, è difficile da spiegare e ancora di più è difficile da capire, perché siamo tutti abituati a procedere per certezze con qualcuno che ci dice le cose da fare e come vanno fatte. Nella Libera Muratoria non è così, il percorso è un confronto continuo con te stesso e col trascendente che è in te, senza intermediari. In questo senso non esiste da noi il rapporto docente/discente perché non c'è nessuno che insegna né nessuno che impara, se si tolgono aspetti regolamentari e normativi in genere. I tre gradi della Massoneria Simbolica sono Apprendista, Compagno e Maestro e, simbolicamente, rappresentano le tre tappe del percorso di cui sopra. In altre parole rappresentano l'"attrezzatura" che il massone acquisisce nel tempo, che però non è data né certa, ma è il frutto del giudizio degli altri componenti della Loggia.

ma il giudizio di questi altri (tutti od alcuni?) a quali criteri si appoggia ?

Danilo, perche non poter pensare alla religione e alla massoneria come a due strumenti complementari, piu che ad uno in alternativa all'altro?
Se la Religione (FIDEISMO) e la masseneria (ESSOTERISMO), entrambi modelli di discipline iniziatiche, trovassero il modo di riconoscersi e di convergere, l'uno facendo il passo necessario verso l'altro (riuscendo a superare le reciproche divergenze, in rapporto all'Essenza dell'altro), il mondo credo potrebbe ottenere finalmente un nuovo stadio evolutivo e di Unita, nel Destino dell'Umanita.
Tutto si rigenerebbe .. mentre non credo che dopo il Tempo della Chiesa, segua quello della Massoneria, e via dicendo...
Auspico che le persone Vittoriose nell'Unita e nello Spirito di Dio, Testimoniate/Confermate a loro volta dall'Alto in ogni Parola (Pietre), si uniscano tutte, per divenire un tutt'Uno e governare il mondo -in Dio- attraverso il Servizio e non il dominio.... quindi in assoluta liberta e parita tra tutti, come tra: buoni e cattivi, "ricchi" e "poveri", primi e ultimi (i Saggi, Figli di Dio, sappiano illuminare e purificare interiormente il mondo, alla Luce della Sapienza di Dio, nostro Padre).
Chi è capace di Sacrificarsi è capace anche di ereditare lo Spirito -la Verita- di Dio e di dare incondizionatamente agli altri .. a chiunque ne abbia bisogno.

Koan quel che dici mi pare sia auspicato dalla stragrande maggioranza dei Massoni. Dunque da quella Massoneria che di essoterico ha ben poco (tant'è che non è compresa da molti)e che piuttosto che dividere vorrebbe unire.
Se escludi qualche "strano personaggio", come Garibaldi, che vedeva ben oltre il rito, nel senso che fosse stato per lui l'avrebbe forse abolito, i più hanno sempre cercato il dialogo. Chi ha ribadito, almeno ufficialmente, con scomuniche e altro che il dialogo se c'è, può essere solo superficiale sono le Istutizioni che rappresentano alcune religioni.
Il dialogo almeno da questo "fronte" è e sarà sempre ben accetto basta che si chiarisca un'intenzione di fratelllanza e non di sudditanza.
Parlo a titolo personale, come sempre, ma sicuro che non sono ne l'unico ne in compagnia di pochi.
PS Che religiosi e massoni lavorino già fianco a fianco per migliorare il mondo è fuor di dubbio.
Ma forse quando lavorano veramente per servire non hanno motivazioni per tentare si sostituirsi a nessun Cesare, ne per farsi tanta pubblicità.

Vediamo... che ne dite sul compendio seguente:

"Uomo, hai due orecchie per intendere lo stesso suono
Due occhi per percepire lo stesso oggetto,
due mani per realizzare la stessa cosa.
Allo stesso modo, la scienza massonica, la Scienza per eccellenza,
è esoterica ed essoterica.
L'esoterismo costituisce il pensiero,
l'essoterismo, la struttura.
L'essoterismo s'impara, s'insegna, si dà;
l'esoterismo non s'impara, non s'insegna, non si dà:
Viene dall'ALTO.

(Proclamazione delle Grandi Costituzioni del Rito Antico e Primitivo di Memphis-Misraim)

Questo è lo spirito della Massoneria tradizionale per la quale, in ogni atto c'è l'espressione del visibile e dell'invisibile, del positivo e del negativo, l'attimo fuggevole, addirittura inesistente, che porta in sé il germe del proprio futuro." ..

Essoterico (esteriore, dall'esterno dell'uomo); Esoterico (interiore, dall'interno dell'uomo).

La Religione è fondata pero sulla Fede, movimento/moto in cui: dallo Spirito (dall'interno di Dio) procede la Creazione e la proclamazione (dall'esterno dell'uomo al suo interno)..

PS: insieme a 'proclamazione', collegate anche 'rivelazione'.

Amici del blog..
i miei più cari saluti!
Ho continuato a leggervi in questi giorni e ora finalmente trovo il tempo di riflettere ancora su alcuni punti.
La Massoneria mi affascina, mi interessa, però non riesco a fermarmi ai simboli, continuo ad interrogarmi sulla struttura di quest'istituzione, non me ne vogliate!
Pensavo alla Carboneria per esempio (1815-30 circa). Per i democratici rivoluzionari di allora era (una società segreta)l'unica via di scampo dalle repressioni dei poteri monarchici centrali. Vi facevano parte studenti, intellettuali, militari.

I PRINCIPI ISPIRATORI: essenzialmente quello della sovranità popolare.

L'OBIETTIVO: organizzare le rivolte contro il dispotismo monarchico (basato su un presunto diritto divino dei re), perchè fossero concesse delle carte costituzionali che dessero più spazio all'espressione della volontà popolare.
L'idea di un' Italia unita, libera e repubblicana non era ancora nella mente di nessuno (sarebbe stato in seguito Mazzini a pensarci!).

IL METODO:
- relazioni segrete internazionali tra le società segrete dei diversi paesi perchè ogni eventuale azione suscitasse una "reazione a catena".
- un codice segreto che spesso escludeva (nella comprensione del significato) i gradi bassi delle gerarchie, quindi gli stessi adepti. Quanto minore era il numero di persone a conoscenza degli obiettivi, tanto minore era il rischio di essere scoperti.

La storia decretò il fallimento della Carboneria perchè quello che era un principio universale, nei fatti si scontrava con il limite della segretezza, necessaria questa per scongiurare le repressioni, impedendo però ogni forma di partecipazione popolare (necessaria anch'essa perchè l'esito delle rivolte fosse favorelove!).

Più sinteticamente: il programma della Carboneria era segreto, il significato profondo conosciuto dai vertici delle gerarchie, l'azione organizzata mediante gli obbedienti, i quali spesso eseguivano gli ordini ignorando gli obiettivi. Nonostante la nobiltà della causa, l'azione della Carboneria fallì.

Tiro in ballo l'argomento perchè, come è normale e credo poco criticabile, quando siamo chiamati a farci un'idea sulle "cose", relazioniamo queste stesse "cose" al nostro sistema culturale di riferimento, quindi a quanto abbiamo già appreso, studi scolastici, extra-scolastici che siano. (perciò non datemi della sapientona egocentrica vi prego!)

Cosa centra la Carboneria con la Massoneria in questo caso?
Apparte i comprovati legami tra gli uni e gli altri, trovo ci siano molte analogie in merito alla struttura dell'istituzione (anche se la massoneria "speculativa" nasceva un secolo prima). Quali queste analogie?

-L'obiettivo? Certamente no!I massoni non sono sovversivi!
-I principi ispiratori? Neanche!LA Massoneria di oggi come non si occupa di faccende religiose, così esclude la politica dai suoi dibattiti.
-Il metodo? ecco il punto!

Mi pare che qui sussistano obiettivamente delle analogie:
-l'internazionalità dell'istituzione (perchè l'obiettivo, oggi quello della fratellanza universale, sia perseguito congiuntamente fuori dai confini nazionali)
-l'esistenza di un codice segreto, fatto di regole "intangibili" il cui significato profondo è noto ai vertici delle gerarchie e spesso ignorato da tanti adepti che, pur aderendo in tutto e per tutto al regolamento (per fiducia, fede, o motivazioni meta-razionali direbbe FM)magari non diventeranno mai maestri, perchè non ritenuti adatti!

L'interrogativo che mi/vi pongo è: se esiste un principio universale (la fratellanza tra gli uomini) che esclude di fatto la partecipazione popolare, allor:îô»ß² ž«_å’Þ@P¼­Z»~r—óqq勵ß'€ç¯ì÷7ö«ý¥¶¦Œ

Asia temo che l'ultima riga del tuo post si sia autocensurata.
Koan, come ber riporti della massoneria essoterica è la struttura, se ci fosse solo quello sarebbe una struttura più facilmente criticabile di altre. Come ben tentano Quivis e Asia.
Cmq se tenti di differenziare le due istituzioni in tal maniera, mi spiace ma non riesci a cogliere nel segno.
Le differenze ci sono e sostanziali... ma quel che tenti, se differenze vuoi cercare, come vedi nega quanto citi.

L'interrogativo che mi/vi pongo è: se esiste un principio universale (la fratellanza tra gli uomini) che esclude la partecipazione popolare, allor:îô»ß² ž«_å’Þ@P¼­Z»~r—óqq勵ß'€ç¯ì÷7ö«ý¥¶¦Œ
(non so cosa sia successo cmq...riprendo qui sotto!)

...allora anche la massoneria è destinata a fallire?
Di fatto essa non si è estinta!Cosa la tiene in vita?
Ciò che è lampante è che gli obiettivi non sono stati minimamente realizzati (in questo mondo infatti esiste tutto fuorchè la fratellanza universale!).
E la chiesa cattolica invece, per caso ha migliorato questo mondo?In effetti no, per cui si deduce che l'utilità, in un caso e nell'altro, stia nell'offrire un percorso di crescita spirituale che prescinde dalle azioni che complessivamente ne discenderanno.
Ma la segretezza?
La carboneria si tutelava dalle repressioni dei monarchici. La massonaria da cosa/chi si tutela?

Asia

I simboli non sono essoterici?

PS: cerco punti di unione e di contraddizione, non differenze ..

La segretezza...
Molti fanno "outing"... ma ti ricordo che anche nel nostro civilissimo paese, un massone dichiarato ha problemi ad:
1) andare in Chiesa
2) iscriversi a diversi partiti politici, AN, DS... non nomino forza nuova perchè non professa ne libertà ne uguaglianza ne fratellanza.
3) avere incarichi politici (malgrado la sentenza di Strasburgo abbia dato ragione ai Massoni dichiarando illeggittima ogni discriminazione, presente in leggi regionali).
4) Sguardo torvo da parte di buona parte della popolazione italiana. (Non penso sarebbe difficile trovare anche tra gli amici e i parenti di molti massoni, persone con forti pre-giudizi)
5) Discriminazioni sul posto di lavoro, se vuoi te ne presento qualcuno dei discriminati.

Questi sono solo alcuni dei problemi che mi vengono in mente, se aggiungiamo che quasi tutte le dittature i massoni li hanno ammazzati, esiliati, illegalizzati e messi sotto controllo, e se consideri che, per quanto uno ci si auspichi non succeda più in questo paese, l'ultima dittatura italiana si è conclusa sessant'anni fa, abbastanza perchè diversi massoni viventi l'abbiano vissuta sulla loro pelle, capirai che tenere riservata la propria appartenenza a questa rispettabilissima istuzione è normale prudenza per chi non abbia vocazione per il martirio. E io non ce l'ho.
Potrei immolarmi per la Libertà, non per combattere invano il pregiudizio su un'associazione che non necessita, per funzionare o sopravvivere, del consenso popolare.

Koan, credo sia meglio chiarirci bene su questo punto.
Un aspetto e un'apparenza essoterica ce l'ha qualunque azione/strumento di dominio dell'uomo.
Essendo l'uomo materia.
Ma, per chi non crede al caso, anagramma di caos, tutto nasconde anche qualcos'altro.
Dunque è il peso che dà alle cose l'occhio di chi guarda a poter cogliere, o no, a stabilire, magari sbagliando, se qualcosa v'è di oltre oppure no.
Per il Cicap tutto è chiaro.
Tutto è palese, ciò che è nascosto è frutto della vostra fervida immaginazione.
Per la Chiesa quasi tutto è ambivalente, c'è una buona struttara evidente che "accontenta" quanti non vedono nient'altro. Ognuno coglie ciò che vuole, e se osi dire che la S. Messa è un Rito, e la transustanziazione di essoterico ha ben poco e dunque è esoterismo, la maggior parte dei cattolici saltano dalla sedia e ti prendono per folle, anzi per un calunniatore.
In massoneria di evidente c'è così poco che chi non coglie altro può solo prendere quel poco come risibile. Così che molti pensano sia
a) un ottimo strumento politico.
b) un organizzazione malavitosa.
c) una setta satanica.
d) uno strano circolo ricreativo di gente talmente stanca delle solite cose, che si sente figa a fare quello che nessun'altro ha la possibilità di fare: buttare il proprio tempo nelle più inutili faccende.

Carissima Asia
trovo estremamente interessanti le tue osservazioni e credo che il carissimo Danilo Di mambro gongoli al pensiero che il blog da egli fondato abbia almeno in parte raggiunto l'obiettivo. Tu ne sei la prova.
Devo tuttavia chiarire (ancora una volta) il concetto di segretezza.
La massoneria non è un'associazione segreta. Sono noti (alle autorità) i membri della Massosneria; sono noti indirizzi, numeri di telefono, sedi e luoghi di riunione; esistono siti ufficiali internet (www.grandeoriente.it) che pubblicano nomi, cognomi, foto, attività sedi di riunione ecc... Francamente è anacronistico parlare di segretezza...
certo durante il fascimo e durante le dittature realiste che mettevano al bando la massoneria, tutta questa trasparenza non era certo salutare.... (ricodare deportazioni e fucilazioni mi pare non del tutto inutile).
Oggi esiste una comprensibile riservatezza, cosa assolutamente da non confondere con la segretezza.
Io non ho problemi a dire che sono massone, ma certo non posso dire che per tutti è così per i motivi elencati da FM.
Anche il mio vicino di casa ha in tasca una tessera del DS ma certo non va in giro a dirlo ad alta voce dal momento che l'amministrazione regionale è di vedute contrarie. Non posso dedurre da questo che il DS è un partito o un'associazione segreta... non trovi?
Se vai sul sito che ti ho segnalato scoprirai una infinità di convegni, presentazioni di libri, attività culturali, borse di studio e avvenimenti aperti a tutti, te compresa, alla bella faccia della segretezza.
La massoneria è però un'associazione DI SEGRETI...

ti riporto un pensiero di GIACOMO CASANOVA che tornerà più utile delle mie parole per la spegazione del concetto.

Coloro che si determinano a farsi iniziare liberi muratori soltanto per pervenire a conoscere il segreto, possono sbagliarsi, perché può capitar loro di vivere cinquant’anni maestri muratori senza mai giungere a penetrare il segreto di questa confraternita…
Il segreto della libera muratoria è inviolabile per sua propria natura, perché il libero muratore che lo conosce, lo conosce soltanto per averlo indovinato. Egli non lo ha appreso da alcuno. L’ha scoperto a forza di frequentare la loggia, di osservare, di ragionare e di dedurre. Quando egli vi è pervenuto, si guarda bene dal partecipare la sua scoperta a chicchessia, fosse anche il suo miglior amico massone, poiché, se costui non ha avuto il talento di penetrare il segreto, non avrà neppure quello di trarne partito apprendendolo oralmente. Questo segreto sarà dunque sempre un segreto.
Tutto quello che si fa in loggia deve essere segreto; ma coloro i quali per una disonesta indiscrezione non si sono fatto scrupolo di rivelare ciò che vi si fa, non hanno certo rivelato l’essenziale. Come avrebbero potuto rivelarlo se non lo conoscevano? Se l’avessero compreso, non avrebbero rivelato le cerimonie.

con simpatia

FM, i motivi di segretezza che indichi sono per quel che capisco contingenti; hanno (o hanno avuto ) validità pratica (probabilmente in alcuni periodi storici più che in altri) ma la ragione vera a me sembra rovesciata: non si tratta del pericolo di subire discriminazioni, ma della necessità di farne.

il che pone innanzi ad un paradosso: l'unità (se vogliamo, l'essenza di un'umanità matura) può essere colta, secondo voi, soltando attraverso una separazione.

forse è un paradosso inevitabile, ma converrai che porta con sè pericoli gravi, perchè vuole per defizione che il carro sia posto davanti ai buoi, che l'azione cioè preceda la comprensione.

perciò, perdonate se insisto con la mia molesta domanda (25 Gennaio 2007, 14:03), che trovo complementare alle ultime.

sempre ammesso che tolleri risposta.
ciao

Cara Asia,
La Massoneria si autodefinisce un Ordine Iniziatico. La caparbietà con la quale ha sempre, senza molto successo, tentato di tutelare il contenuto dei rituali ed i segni di riconoscimento è una naturale conseguenza della sua essenza. In una società che disconosce la natura spirituale degli esseri umani è facile confondere i piani ed appiattire tutto a livello sociologico e politico. Tale confusione, bada bene, in alcuni periodi storici, ha trovato posto anche dentro le organizzazioni massoniche.
La Massoneria è depositaria di una particolare visione della Tradizione, non deve fare altro che trasferire questo deposito alle generazioni future di Massoni. Non tutti possono e vogliono, sono necessarie entrambe le condizioni, intraprendere questa strada. Ovviamente l'esoterismo non può essere di massa, l'iniziazione è conferita ad alcuni di quei pochi che la chiedono.
Così è.
Se cambiassimo questo stato di cose la Massoneria non ci sarebbe più sostituita da un qualcosa che porta lo stesso nome ma che non è più la stessa cosa.
Ma allora a cosa serve la Massoneria?
Secondo il Massone Johann Gottlieb Fichte (Filosofia della massoneria) la Massoneria è forse l'unica organizzazione che non ha scopi pratici.
Ciao.

Caro Manoloman,
io ti ringrazio moltissimo per le risposte però cerco di spiegarmi meglio...
La massoneria è riservata e non segreta...perfetto!
Del resto non potrebbe essere altrimenti dal momento che la Costituzione della repubblica (art.18) sancisce il divieto di associazione segreta. Però, al di là della legalità (come dici sono noti i nomi, le sedi, gli eventi sono pubblici, ecc), il punto è che tutto quello di cui si discute nelle logge poi di fatto rimane segreto, per cui la comunicazione all'esterno è altra cosa rispetto a quella interna.

Sempre su grandeoriente.it tra gli antichi doveri è scritto:

4. Comportamento in presenza di estranei non Massoni.
Sarete cauti nelle vostre parole e nel vostro portamento affinché l'estraneo più accorto non possa scoprire o trovare quanto non è conveniente che apprenda; e talvolta dovrete sviare un discorso e manipolarlo prudentemente per l'onore della rispettabile Fratellanza.

E' chiaro che non ponevo il problema della legalità, ma quello della segretezza esattamente come è intesa qui in questo enunciato!
Qui si dice per tutelare l'onore della Fratellanza. Ma se la Fratellanza è assolutamente rispettabile per i principi alla quale si ispira (moralmente condivisibili e auspiucabili da tutti), la segretezza, così intesa, è per tutelarsi da cosa?
Dal pregiudizio di tanta gente!?
Ma..quando ci vengono a dire male di una persona, certo è probabile che saremo prevenuti nei confronti di questa, ma frequentandola, se quelle erano solo leggende e dicerie senza fondamento, saremo noi stessi a ricrederci, smentendo di volta in volta le persone che giudicheranno senza conoscere. Smentisco io, smnentisce un altro e poi un altro, oggi e domani e poi ancora domani...il pregiudizio cade!
Ma..se la massoneria non è aperta a tutti e si continuano ad erigere delle mura, allora il pregiudizio non cadrà mai.
La segretezza, così intesa, è frutto di una scelta assolutamente consapevole per chi è a capo delle gerarchie, ma poi..come si fà a pretendere che non esistano pregiudizi?
Un "esterno" potrebbe lecitamente pensare che per la massoneria alla fine dei conti i pregiudizi siano poca cosa.
Questo blog forse nasce per abbattere un pò di quei pregiudizi ma chiedendo solo la fiducia sulla parola!?E se io fossi come S.Tommaso l'apostolo?
Non ho l'opportunità di vedere nulla se non mi si reputi prima all'altezza di invoninare, semmai sarà, quel segreto.
Se qualcuno sà (i maestri)e valuta gli altri (perchè un programma è sempre proteso all'azione, chi non è ritenuto capace di approvare con la coscienza quel programma non sarà mai utile ai fini dell'azione) esiste senz'altro una scala di valore di riferimento.
Questa è una certezza da non poco conto, per cui non mi pare che la massoneria sia poi così A-dogmatica.
Il punto è proprio questo Manoloman, la comunicazione esterna è un pò contraddittoria.
Cosa ne pensate?

cari saluti
Asia

Ciao Kim..
da te apprendo che la massoneria forse è tra le poche organizzazioni che non hanno fini pratici, così diceva Fichte.
Ma Fichte è anche il padre del nazionalismo tedesco!
Erano suoi i famosi "Discorsi alla nazione tedesca", il richiamo alla Tradizione, all'identità nazionale, ecc...(Napoleone aveva un pò umiliato lo spirito combattivo prussiano, si pensi alle gesta di Federico il Grande)
Cmq i filosofi formulano principi e basta, poi c'è chi s'ispira a quei principi e fà la storia, le organizzazioni appunto. Un fine esiste sempre, più o meno pratico che sia, altrimenti le trasformazioni non avverrebbero.
E se abbiamo una certezza in questo mondo, almeno per quanto mi riguarda, è che tutto si trasforma.

caramente
Asia

Concordo con quivis, qua per gettare un po di luce sul problema e fare chiarezza sulle domande poste da lui e da Asia, sarebbe necessario chiarirsi bene sul concetto di uguaglianza.

Uguaglianza nei diritti legali, si era arrivati a dire.. beh la risposta è indubbiamente incompleta.
Provo a chiarirmi.
Uguaglianza in potenza.
Ecco, siamo potenzialmente tutti uguali.
Tutti potenzialmente campioni mondiali nei 60 metri.
Se "non ho il fisico" dunque per battere l'attuale record non è ne "colpa" degli altri, ne di una natura strana che a molti dà tanto e ad altri dà poco. Ma è solo frutto delle mie scelte. Quando andavo a scuola nelle lezioni di educazione fisica preferivo fare altro piuttosto che correre, e lo stesso nel tempo libero. Per chi crede nell'immortalità dell'anima queste scelte potrebbero essere state fatte ben prima della mia nascita anagrafica.
E quell'uomo di 2000 anni fa insegnava che è sempre possibile cambiare strada, "pentirsi".
Insomma, nessuno mi vieta di cominciare ad allenarmi e partecipare alla maratona di new york, o semplicemente correre per il gusto di farlo.
Fintanto che non mi alleno in modo serio e non dimostro di avere almeno la buona volontà e un minimo di capacità, perchè mai qualche associazione sportiva dovrebbe avere motivo di accettarmi nella squadra?
E quando dovessi essere accettato, un buon allenatore, magari sù con gli anni, pur potendosi ovviamente sbagliare, non dovrebbe avere già un buon occhio per capire chi va incoraggiato, scelto, a partecipare delle gare e chi no?

Certo nessuno fa gare... ma come esempio calza...
Con tutti i limiti di un allenatore... che ovviamente può essere superato dall'allievo, che ovviamente può sovrastimare o sottostimare... ma che generalmente l'esperienza dovrebbe portare a giuste valutazioni.
Se la mia interpretazione è fallace, prego i fratelli di correggermi!

Qui di ipocrita, codardo, falsone e viscidissimo ci sei solo tu, Koan. Nessuno fu' antimassone qui, ma solo anti schifezze della tua masoneria. PARLAMMO MAGNEFICENTEMENTE INFATTI DI MARTIN LUTHER kING. Ma ti risponederemo per bene. Non pensare che a complottare, attaccare e come un topo di fogna tramare chiedendo di non fare entrare le ns risposte sul blog, dicevo, non pensare che cosi' facendo mostri di avere vinto. Sei un grande vigliacco, manipoli, mostrando che hai avuto l'ultima parola, quando invece le nostre risposte son bloccate da inibizioni. Bene, saremo forse un giorno una molla. Il giorno che scatteremo vedrai che dipinto di te faremo di quel che sei: di un coyote, iena, roditore e suino ( che non e' un insulto) falsissimo e viscidissimo, del blog. Se non a oggi al prossimo futuro, se il cielo vorra'.

Carissimi Asia e Quivis,
Voi chiedete di sapere.
E' un ottimo punto di partenza.
Avete però toccato con mano una porta chiusa oltre la quale non si riesce ad andare.
E' questo che rende la comunicazione pubblica massonica inevitabilmente contraddittoria.
I Massoni affermano di essere depositari di segreti.
Affermano che questi segreti non contengono nulla di contrario alle leggi vigenti ed alla morale pubblica condivisa.
Affermano che questi segreti sono incomunicabili a chi Massone non è.
Affermano anche la Libertà, l'Uguaglianza e la Fratellanza.
Si contraddicono da soli.
E' così.
Se non si decide di bussare alla porta del Tempio non si può entrare.
Se si decide di bussare forse nessuno aprirà.
Forse.
Non capirete mai se rimmarete fuori, forse non capirete mai neppure se deciderete di firmare una domanda e qualcuno l'accoglierà.
Tutto il resto è noia e ripetizione di concetti già esposti:
Nessuna organizzazione o società tiene tutte le proprie riunioni a porte aperte;
Nessuna società divulga i nomi dei propri iscritti (sarebbe anche illegale alla luce della legge sulla tutela dei dati personali e sensibili);
ecc. ecc. ecc....
Le cose sono però sono su un piano diverso: la Massoneria è un Ordine iniziatico.
Di più non so e, forse, quello che so è un cumulo di sciocchezze.
Un caro saluto.

Asia vuoi entrare a far parte della Massoneria, per motivi "pratici"?
Quivis l'Unita è fonte basilare per ogni equilibrio, interiore ed esteriore, ma c'è unita e unita .. Unita per me non prescinde da quella interiore e personale, da cui si OTTIENE quella esteriore/esterna! sono uniti due coniugi, quivis? all'inizio sembra che sia cosi, poi si separano: secondo te, sono mai stati realmente Uniti allora? io non credo...
FM l'Unita si OTTIENE... anche se siamo tutti liberi e soggetti ad un potere (guarda CIRO che crede io ne abbia uno, non volendo accettare la REALTA EVIDENTE... ognuno pero è libero di fare la propria scelta e convincersi di quello che vuole, giusto o sbagliato che sia).
La Realta, questa è la madre di ogni praticita esterna.
La Realta è che la Chiesa e la Massoneria sono affini e complementari, entrambi devono lasciare qualcosa del proprio (di errato) e integrarlo con il reciproco.
Per l'Unita si lavora, smuovendo Realta spirituali esistenti ed assai Potenti (le quali rispondono all'umilta, alle autentiche intenzioni, alla saggezza, alla perdita del proprio Io).
Non viviamo sotto una "legge", se non quella del Cuore (che ci lascia sempre ed in OGNI caso: LIBERI), ma siamo mossi da Leggi (Vere, altrimenti non smuoverebbero nulla) spirituali Potentissime, per chi puo comprenderle appieno.
L'Unita, prescinde dal rancore e dal disprezzo -quale che sia- come prescinde da qualunque Impossibilita esteriore o apparente (tutti siamo uguali, attraverso il fratello che ci è accanto): tutto è possibile a Dio, se perseguiamo l'Unita prima di tutto in/attraverso noi stessi e se perseguiamo le sue Leggi, crescendo nella Conoscenza perfetta/compiuta di esse stesse.
Puoi comprendere quello che ti dico? non parlare se non Conosci di cosa ti parlo...
Conoscere "in senso biblico" (ossia nella sostanzializzazione di cio), Conoscere l'Albero del bene e del male (conoscenza di tale Albero, libero di scegliere di essere "bene" o "male", al fine di divenire Albero di Vita, il cui arrivo è custodito da Angeli Leggendari).
Ripeto, perseguo l'Unita, sino a raggiungerla in/con/per Dio, NOSTRO Padre.
Kim, sei saggio e profondo .. dimmi: è "massone" chi "entra", o chi "esce" ? io, che non sono massone, potrei essere "massone" pur non essendo "massone" ?

PS: 'Conoscenza' sta per 'Realizzazione di'.

Dio stesso ha Realizzato/Sostanzializzato tutto quanto è venuto all'Esistenza ..

- FM, il ragionamento non farebbe una grinza, se effettivamente si trattasse di praticare jogging; coltivare l'arte di costruire il tempio, come direste voi, non mi sembra un fatto esteriore come frequentare un'associazione sportiva; un coinvolgimento esistenziale, che comporta una scambio ed un'assimilazione graduale di una visione profonda delle cose e della vita, facendo docile assegnamento in altre persone e tradizioni, sembra un'altra faccenda; "andare avanti" o "tornare indietro", "maturare" o "pentirsi", sono parole che in questo caso davvero comportano una semplificazione, soprattutto se il processo di osmosi e di immedesimazione del neofita si sviluppa al buio o, quantomeno, al chiaroscuro.

- caro Kim, mi verrebbe voglia di chiedere: ma di che cosa avreste voluto parlare, con il titolo che avete scelto ?
ma anche questo sarebbe noia e ripetizione.

ho appreso cose interessanti e perciò grazie per le risposte, soprattutto ad FM e Koan, che hanno speso più tempo

ciao Asia: secondo me hai numeri da vendere per quello che ti pare

quivis

Quivis, perche nessun commento sugli argomenti dei siti proposti?
Una domanda personale te la pongo anche io: cosa stai cercando?
Una Iniziazione non corrisponde che a pulsioni e predisposizioni interne, atte a... senza pero poterle spiegare o parlarne esternamente e soggettivamente, se non sperimentandole di persona senza tramite (questa è un'Iniziazione). L'Essenza della Massoneria penso sia atta solo a mettere la pulce nell'orecchio, rispondendo a domande generali orientando probabilmente verso realta di tipo iniziatico (la tua 'scelta' -interiore- presumo dipenda non solo "dal blog verso di te", ma anche "da te verso il blog" stesso).
La mia domanda la completo con questa risposta: quello che hai ottenuto è tutto quanto, penso, il blog abbia voluto rendertene partecipe, pur non ottenendo quanto effettivamente si cercava dall'una e dall'altra parte (anche questa è INIZIAZIONE, come Kim stesso ti evidenziava..).
Ciao ;)

Quello che non basta, non serve ..

La Via dell'esoterismo/essoterismo è diversa da quella della Fede: la prima è 'attiva', l'altra 'passiva' (la Massoneria NON è dogmatica, ma è un "Metodo" per chiunque voglia -comprendendolo da se stesso- poter essere Iniziato a Segreti fatti NON per tutti... chi lo decide sono i detentori di tali Segreti stessi).

Ad un bambino (uscendo dall'ambito sportivo) non posso dargli un accendino lasciandolo in mezzo alla paglia da solo ..
L'iniziazione è il 'fuoco',la 'paglia' è la tua vita, il 'bambino' sei tu, ed 'io' sono la Massoneria.

Quello che non puoi comprendere da solo, quivis, nessun altri puo spiegartelo/dartelo, pur volendo e provandoci .. (alle conclusioni ci arrivi sempre da solo, ma, a mio dire, credo che in realta non manchi niente per arrivare a qualunque conclusione..).
Ci sono persone che, da 'dentro' -molto 'dentro- e in maniera forse anche 'predestinata', non hanno neanche bisogno di un gran che di spiegazioni "plausibili" (se di questo si tratta).

Quivis, ti risponderò in modo un po strano forse.
Un giorno un occidentale chiese ad un sufi di entrare in questa congregazione.
Il sufi rispose "Guarda, è molto difficile che un occidentale possa essere ammesso tra noi. Però sarebbe diverso se tu fossi stato Iniziato dalla Massoneria".
Insomma ecco un fine pratico della Massoneria, poter essere ammessi in un altra istituzione simile e altrettanto esente da scopi "pratici". :P
Che voglio dire? Che se tu facessi domanda e non fossi ammesso... potresti sempre lavorare al tuo tempio interiore, in altre strade, con altri mezzi, e chissà divenire un giorno "pronto".

FM cmq quivis vuole, a quanto pare, sempre e solo comprendere rispetto a cosa dovrebbe fare domanda d'ingresso, per tutti i suoi motivi che si tiene stretti per se', proprio alla Massoneria .. (chi è massone naturalmente lo sa, mentre chi non lo è non puo saperlo, ma dovrebbe finire per fidarsi ad occhi chiusi..!)

Caro koan,
io penso che per voler aderire alla Massoneria ci debba prima di tutto essere una condizione di stato d'animo che potrei definire di inquieto ricercatore. La seconda condizione è la sintonia con le cose che si conoscono della Libera Muratoria. Queste, secondo me, sono le condizioni necessarie e sufficienti. Se uno non cerca e/o ritiene la Massoneria un covo di briganti e/o desidera che gli si dia la dimostrazione dimostrata che si entra "normali" e si diventi "super" e/o che basta fare una domandina per entrare a far parte dell'élite che governa il mondo, che lasci perdere, la Massoneria non fa per lui.

Individuo, personalmente, oltre alle tue valide risposte, danilo, altri due elementi esterni al contesto da considerare: uno negativo e l'altro piu positivo.

Il primo, è la scomunica da parte del Vaticano (da 'risolvere'... ed io spero di poter provare a dare il mio contributo nel Signore a tal fine); il secondo, è piu generale e individua nella tradizione storica stessa della Massoneria la garanzia di tale organizzazione/ordine (questo lo dico per chi vi ha contattati e a cui interessa conoscervi, peccando a volte di presunzione).

Per quanto mi riguarda, sto approfondendo relativamente a tutto questo, e ritengo non possa essere 'risolto' il tutto ponendo il Cattolicesimo in alternativa alla Massoneria (poiche questo NON corrisponde a Verita, ed un Iniziato Autentico certamente lo sa). Inoltre NON sono, ne' voglio essere una sorta di "traditore", per 'chiunque' mi sostenga o creda in me (..'chiunque' esso sia!).

Da parte mia posso dare, pero, tutto quello che è in mio potere, per l'Unita tra tutti i Figli di Dio, in quanto Scelto (come tanti altri) dal Padre mio in Persona (ma riguardo cio, ognuno sa -solo in se stesso- di cosa parla, dato che l'Illusione del mondo non porta ad alcuna conferma nella Realta autentica). Dio è la Realta autentica, per eccellenza, di cui viviamo e soprattutto Vivremo.
Sono nato Iniziato, quindi mi devo muovere rispetto a quanto viene sucitato in me dall'Alto, oltrepassando quanto in Basso... Non è sempre facile, ma il Cammino è irrefrenabilmente in salita.

Uniro, in me e anche fuori di me, tutto quanto Dio Vorra e mi permettera di fare e realizzare, in quanto in e solo in Lui, questo è Possibile (perche ognuno possiede i propri personali Segreti).

La Massoneria si unisca a tale proposito e Lavoro, se realmente siamo Uniti negli intenti e strettamente convergenti spiritualmente nell'Opera del Padre, nell'Unico Vero Dio di Tutto .. affinche Egli stesso Divenga in noi e per noi: Tutto in Tutti.

La Natura non è fuori di noi, per come la vede -mi pare- Raffi, ne' sara la scienza fisica a dominare la Natura, ma solo lo Spirito che è in noi (quali Suo Tempio Perfetto) puo fare e realizzare tutto questo, relativamente alle tre grandi Benedizioni dell'Universo date da Dio all'Uomo, Suo Filgio, insieme alla Donna, Sua Figlia: 'Completate la vostra Crescita', 'Moltiplicate i Frutti', 'abbiate Dominio su Tutto' (Visibile ed Invisibile) .. in Dio.

Auspico, confermandolo, che la propria Pietra "grezza" divenga presto Pietra "filosofale", per la costruzione e realizzazione del Tempio Perfetto nella Sapienza...

Nessuno abbia mai a doversi ricredere ..

Per Koan,
Grazie, non credo di meritare tanti complimenti.
Mi chiedi: "dimmi è "massone" chi "entra", o chi "esce"? io, che non sono massone, potrei essere "massone" pur non essendo "massone"?".
Sarò sincero.
Il collegamento ad un particolare tipo di Istituzione iniziatica si ottiene esclusivamente attraverso l'iniziazione.
Qualcuno potrebbe avere le potenzialità per diventare una perfetto Massone ma non lo scoprirà mai se non attraverserà la porta del Tempio dei Liberi Muratori.
E' un fatto "tecnico".
Ovviamente si è liberi di cercare la propria strada altrove.
Circa la presunta incompatibilità fra Massoneria e Chiesa Cattolica io sono daccordo con te.
Bisogna però prendere atto che il Papa la pensa diversamente.
Un Cattolico praticante, in quanto tale, non avrebbe problemi ad entrare in loggia ma un Massone dichiarato, secondo Benedetto XVI vive in stato di "peccato grave" e non può accedere ai sacramenti.
Per Quivis:
Io sono un ospite del Blog come te, non ho scelto io il titolo, dico soltanto quello che penso.
Un grazie a Danilo per l'opportunità che ci offre.
Un caro saluto a tutti.

Benissimo Kim, cosa riguardo allora i Landmarks secondo Albert G. Mackey ed in particolare sul: punto (principio) numero 8 ?

Credo di poter affermare che si possano distinguere due casi.
Il Gran Maestro riconosce le "qualità" e lo dichiara sic et simpliciter.
Appena vi è il tempo avviene "l'ufficializzazione"
Nel primo caso si tratta più di un riconoscimento... ma una vera profonda trasformazione può avvenire solo col secondo.
Convinzione personale cmq.

"creare liberi muratori “a vista”", da parte del Gran Maestro.

Questo è il punto numero 8, in casi speciali questo potrebbe essere persino necessario, senza Iniziazione ufficiale (se il Gran Maestro lo ritenesse necessario/utile rispetto a quanto solo lui puo sapere).

"Creare", non significa 'ufficializzare', ne' 'Iniziare', da come leggo ..

Creare liberi muratori a vista.
Vuol dire che, secondo i landmarks di Mackey, il Gran Maestro possiede le capacità di conferire l'iniziazione senza il supporto di una Loggia.
Sempre di iniziazione si tratta.
Anche l'uso del verbo "creare" è un tecnicismo chiarissimo a chi conosca la formula utilizzata durante le iniziazioni liberomuratorie.
Ti comunico, comunque, che la cosa non è universalmente accettata.
Nel GOI, per esempio, il G.M. non ha questa prerogativa e si può essere iniziati esclusivamente attraverso le canoniche forme rituali in una Loggia perfettamente costituita.
Torniamo al punto di partenza.
Non ci si può autoiniziare.
Ciao

Quivis:
ho appena letto gli ultimi interventi...scusa ma non mi è chiaro cosa intendevi dire rivolgendoti a me...

Asia

Kim perdonami la domanda, nelle obbedienze dove il GM può nominare "a vista", il nominato perde per sempre la possibilità di ricevere un'iniziazione im loggia? O quando vi è la possibilità questa viene fatta comunque?

Per FM.
Credo di si.
L'iniziazione è ormai avvenuta.

E' anche vero pero che l' 'Iniziazione' è puramente -direi- 'Spirituale', dunque:
in cosa consiste l' 'Iniziazione' verso un "non Iniziato" ("profano"?), in rapporto anche al 'prima' e 'dopo' di una tale 'creazione'/'costituzione' ?

L' 'Iniziazione', normalmente, non dovrebbe avvenire "collegialmente" e non privatamente (a parte in casi speciali, in cui sarebbe adottabile -tale titolo attribuito dal punto 8 dei LM- da parte di un GM)?

Che il Principio non sia universalmente "accettato", cio non toglie che, essendo cmq previsto secondo i dettami della Tradizione, non decorra a sfavore di una Gran Loggia (integra e sovrana nella esecutivita -non casuale- di tutti i suoi Principi, da usarsi o meno..), sebbene sia riconosciuta come Regolare.

( Magari, invece, potrebbero verificarsi limiti -in casi particolari- che non possono essere aggirati/sorpassati, per motivi di ordine spirituale, e che richiederebbero l'intervento di provvedimenti speciali e/o necessari, se proprio cosi fosse... I casi possono essere naturalmente diversi: sarebbe quindi da escludere, a priori, che si verificasse una tale 'condizione'?)

Asia, nessuna nota negativa; si è trattato solo del mio amichevole punto di vista sul tuo modo di ragionare e di vedere le cose; intendevo farti sapere, salutando, che secondo me è quello giusto, perchè penso che vederci chiaro sia presupposto irrinunciabile di qualunque scelta di vita davvero libera;

insomma, un gesto di simpatia, non richiesto e forse un pò goffo, ma ispirato al modo di intendere la libertà di uno qualunque.

...ove la 'forma' non superi l'Essenza ..

X te, anche, "quivis": ...ove la 'liberta', non divenga mera 'curiosita' .. (che differisce sostanzialmente dall'accortezza/chiarezza)

Koan:
Sei bravissimo a fare dell'ironia che ha poco senso...perdonami!

-Asia vuoi entrare a far parte della Massoneria, per motivi "pratici"?-

Cosa vuoi dire?
Puoi affermare che anche la Chiesa cattolica, per esempio, non abbia fini "pratici"?
"Pratici" vuol dire reali, concreti!
Se la Chiesa mi insegna "porgi l'altra guancia", significa che devo metterlo in pratica questo principio o altrimenti restiamo tutti chiusi nell'iperuranio dei sogni...credo!
LA chiesa predica un certo tipo di morale, perchè i nostri COMPORTAMENTI siano morali!
Mi sbaglio?
Un principio, mi pare, non è mai per se stesso.
Anche Dio...non è per se stesso, è per gli uomini, è perchè le azioni degli uomini siano guidate dalla sua parola!

Come si fà a dire che non esistono fini "pratici"?
La praticità in sostanza è questa..per cui sì..se entrassi un giorno in massoneria è perchè vorrei che quei principi fossero messi in pratica, da me prima di tutto, e poi spererei anche negli altri!
Se poi intendevi dire "vuoi entrare in massoneria per guadagnarci qualcosa, favori o altro?"..allora questo è opportunismo e se intendevi questo, mi offendi!
Come sempre pregiudichi tutti pensieri che qui metto per iscritto, per il sol fatto che sono donna!Mi dispiace molto!

cari saluti
Asia

Ti ringrazio molto quivis, non avevo ben capito!

Cari cari saluti!!
Asia

Cara Asia, bel post mi è davvero piaciuto ciò che hai scritto adesso!
PS credo sia molto interessante rispetto a quel che è stato qui scritto in questi giorni quest'articolo di appena... 21 anni fa. Ma come potrebbero cambiare certe questioni in 20 o 2000 anni?
http://www.lamelagrana.net/letture/pdf/L-00010.pdf

La curiosità (intellettuale), caro Koan, è quella che spinge alla ricerca continua..guai se mancasse..io spero di essere curiosa sempre in tutta la mia vita!
Se si cerca di ragionare insieme qui è perchè possiamo scambiarci qualcosa!Non è perchè io voglio curiosare..del resto non potrei, perchè cosi come non stimo che siano certi i miei ragionamenti, così stimo che non siano certi i tuoi..
Allora umiltà da entrambe le parti e il confronto può continuare..ti và?

Asia

Dal link proposto si evince:

- Attenzione dunque al tipo di Iniziazione che potrebbe finire col divenire un'anti-Iniziazione, sia per il "ricevente" che per il "trasmittente" ..

- Chi è "coservatore" non mantiene la Tradizione, perdendone/violandone i Principi Universali Immutabili ..

- "La" Scuola Iniziatica di quest'epoca (contro l'inquinamento esoterico) .. [non, quindi, da dare pero a chiunque]

FM, i Principi essendo appunto Universali ed Immutabili, richiederanno 'comprensione piena' prima di dichiarare obsolete o peggio "deteriorate" e "ingiuste" situazioni contingenti ..

L'Iniziato per eccellenza: nasce o diviene tale .. ? e come cio avra avuto 'Inizio' ? Un Iniziato autentico, riconosce un altro Iniziato, quale che sia.

Asia, non ce l'ho con te, meno che mai perche sei donna (e ti ricordo, non la rappresentante delle stesse), ma individuo personalmente in te -come sai- quella sorta di "materialismo" che ti impedisce di aprirti ad una spiritualita autentica, di cui ritengo tu sia ancora priva ('uomo' o 'donna', non fa differenza in questo).

...ma la 'donna' in particolare è, per natura, appunto: "pratica" ..

"('uomo' o 'donna', non fa differenza in questo)."

"...ma la 'donna' in particolare è, per natura, appunto: "pratica" ."

Ti seguo con difficoltà Koan, ti sei contraddetto, mi pare!

Comunque...io mi considero una comune mortale, sono attaccata alla vita e credo che per me non potrebbe essere diversamente!Ma se tu credi che aprirsi alla spiritualità significhi aver ricevuto un'illuminazione..allorà ti dirò..neanche mi interessa!
Non ho certe ambizioni e d'accordo con la massoneria stessa (mi riferisco all'articolo suggerito da FM, interessante!), ritengo che la verità si possa solo ricercare.

Io tento solo di capire meglio quando sulla mia strada si affaccia qualcosa di nuovo, tutto qua!
Non ho le certezze che hai tu, per questo non mi permetto di giudicare chi può pensarla diversamente da me.

Asia

Tu "no", io -evidentemente- invece "si" ...

(Quale scopo vuoi raggiungere, Asia..?)

"Io tento solo di capire meglio quando sulla mia strada si affaccia qualcosa di nuovo, tutto qua!"

...una sorta di "Carpe diem" .. ?! ;)

Asia non ti sto "giudicando", credimi, è la verita... Lasciamo stare anche spiritualita e illuminazioni, soggettive. Pero rispondimi e prova a seguirmi, senza "ironie" (che, tra l'altro, non lo sono affatto, come pensi tu):
stai tentando di "capire 'meglio'" cosa ?

Koan, capire meglio significa soltanto saperne di più su un argomento di cui conoscevo poco e al quale mi sono avvicinata quasi per caso..tutto qua!Però...
Reputandomi una persona intelligente, non mi faccio bastare quello che si racconta sulla massoneria (i c.d. pregiudizi per le esperienze passate), nè però devo necessariamente approvare quanto qui mi viene detto se non lo ritengo coerente...
Sono qua perchè credo che un confronto con persone che vivono l'esperienza massoneria in prima persona, possa servire più di tante letture, almeno in linea di principio (non ho nascosto infatti le difficoltà che sto riscontrando).
Resta il fatto che ho sempre preferito i dialoghi ai monologhi. Ecco tutto!

Asia

Un dialogo/discorso parte da una 'causa' e guarda ad un 'effetto finale' da raggiungere...
Non credo serva essere "intelligenti", ma piuttosto onesti con se stessi e con gli altri, senza pizzicare le cotraddizioni interne ad un contesto che esula completamente dalle proprie conoscenze, soprattutto trovandosi fuori da realta spirituali/iniziatiche (poiche di questo si tratta).
Questo, per me, non significa affatto: "capire meglio" o "confrontarsi .. in linea di principio".
O si accettano le risposte date, di cose che non si conoscono, o si cambia contesto (non semplicemente evocando altre rappresentanze, oltre a quelle presenti... quando non si comprendono -non volendo?- le risposte stesse fornite).
Molto credo, invece, sia stato dato per la comprensione dell'Essenza della Massoneria (molto piu di quanto necessario), ma se il discorso è quello di raggiungere i propri fini, allora, ovviamente, non si ha neanche la necessita di leggere quanto piu addietro...
Bisogna studiare, questo è certo, facendo un esame profondo di se stessi, quando pero una base c'è (ossia di tipo spirituale) .. !
Altrimenti -qualunque cosa tu voglia- sarebbe del tutto inutile, secondo me.
Ciao

Koan..se ti senti attaccato, invaso o qualunque cos'altro dai miei ragionamenti...cosa ti posso dire!?
Non sei costretto ad interagire con me!
La libertà però che hai tu di scrivere qui è la stessa, sacrosanta, che ho io!

Saluti!
Asia

Certo Asia, assolutamente. Probabilmente non mi sono espresso bene... scusa se esagero nel linguaggio, ma preferisco dire quello che comprendo e che penso, perche io e te possiamo esserne edificati personalmente. La verita non puo che aiutare ad avvicinare ognuno a Dio, giuste o sbagliate che siano le mie osservazioni nei tuoi confronti l'importante resta farne tesoro per la propria crescita. Ti assicuro che non ti voglio male, ma resto fermo nel perseguire la mia strada verso il Padre, senza svendere quanto possiedo per grazia... Se sbaglio o eccedo in quello che ti dico, allora non considerarlo piu di tanto. Sappi almeno che non sono falso.
Dormi bene

Carissimo Koan,
Ti ringrazio percè mi aiuti a chiarirmi le idee.
Esistono delle organizzazioni che si ritengono depositarie di un patrimonio iniziatico.
La trasmissione di questo patrimonio è il loro fine principale.
Con l'iniziazione si viene "incorporati" in una di queste organizzazioni e si ottiene la possibilità di attingere al deposito del quale sono custodi.
La cosa è concreta, occorre la fisica presenza di esseri umani che abbiano la potestà di fare nuovi iniziati essendo legittimi rappresentanti di una scuola tradizionale.
Diversamente si potrebbe arrivare ad iniziazioni per corrispondenza o, per essere più moderni, via internet.
Al neofita vengono forniti gli strumenti, quelli che gli anglossassoni chiamano "Working Tools", che egli personalmente dovrà imparare ad utilizzare per il proprio ed altrui miglioramento e per glorificare quello che i Massoni chiamano Grande Architetto.
Senza l'iniziazione non ci sono iniziati.
Fuori di questi limiti (limite è anche il termine che usano i geometri per indicare le pietre di confine) non si può andare perchè si entrerebbe in un terreno diverso da quello iniziatico.
Possono, ovviamente, comunque esserci Uomini e Donne dabbene che cercano la Verità con strumenti diversi da questi.
Infine, carissimo Koan, siamo tutti chiamati a non fare confusione fra via mistica e via iniziatica: sono due cose completamente diverse se non opposte.
Un carissimo saluto a tutti.

Anche per me vale lo stesso, nel senso che piu mi date e piu comprendo ed approfondisco (ognuno nel blog spero possa fare questo).

"(limite è anche il termine che usano i geometri per indicare le pietre di confine)"

Quanto è fuori puo pero essere "creato" (costituito)...
Mi spiego meglio:
Tutti siamo "pietre".
Una "pietra" posta nel Tempio, diventa parte del Tempio.
Una "pietra" posta fuori dal Tempio, diviene un'altra cosa, ma dipende solo da dove viene posta una tale "pietra". Se questa "pietra" infatti ha la stessa proprieta delle "pietre" del Tempio (non solo affine, ma riconosciuta consustanziale ad esse), allora l'ambiente dove viene posta non la priva dell'Essenza stessa.
Quanto si unisce a tale "pietra", sebbene diversa per la sua posizione resa "ab limitum" con un'altra fittizia interna, che viene magari sostituita con quella fino al suo "riposizionamento" finale.

Non tutte le "pietre" possono essere spostate, pero le "pietre" del Tempio non sono tutte e tutte lo costituiscono, senza che alcuna possa mancare...

Per quanto riguarda invece la Via "mistica" od "iniziatica", conosco nel mio spirito che non possono essere separate. C'è chi, in quanto "pietra", è l'una -Via- senza l'altra, e chi è sia l'una che l'altra (se sono Figlio del "Metallo" ed al contempo dell'"Argento", l'uno diventera consustanziale all'altro, perche è nell'Orgine, per l'appunto, l'Originale e solo all'Origine entrambe "Sono"... dall'esterno non possono essere in nessun modo composte/ricomposte, ma dall'interno invece possono, tanto che: l'Unione interna, porta ad un "Argento" ancora piu puro e ad un "Metallo" assolutamente sopraffine).

Anche questo potrebbe comportare quanto sulla "Pietra filosofale" .. (a volte il "fine" giustificherebbe, persino, i "mezzi").

Cmq il Tempio non puo fare a meno di tutte le sue "pietre", ovunque esse siano: un'Iniziazione non è solo un Segno di "appartenenza", perche questa non coincide con chi "entra", ma con chi "esce".... è, forse, ancor prima: Leggenda .. la quale non puo essere riconosciuta se non attraverso la propria Reale Appartenenza ad un "Tempio" specifico, in cui la "Pietra" costituente, non puo prescindere dal suo stato "grezzo". Per questo penso che solo un GM -nella sua persona e in quello che rappresenta- possa "creare" .. "a vista", quanto altri non potrebbero fare.

Il "mezzo" (indeterminativo) non è fuori, ma dal di dentro... mentre il "determinativo" quanto sia fine a se stesso, ossia piu consono al suo scopo delimitativo e temporaneo.
Quanto è "umano", non puo essere sostituito col "divino"; allo stesso modo, quanto si "ricerca", non puo essere "circostanziato" ..

PS: ieri sera sono passato al GOI... bella sede .. ho anche suonato, ma gli uffici erano -come segnato- chiusi ;)

Chi non puo essere Iniziato, potrebbe essere cmq riconosciuto, mediante un Segno di "appartenenza" .. A tutto, se "necessario", c'è un sistema.

A proposito di questione femminile copio/incollo il resoconto di un convegno.

Massoneria femminile ed emancipazione della donna in Italia

In una affollata serata alle “Giubbe Rosse”, lo storico locale di Firenze, nell’ambito delle conversazioni mensili “Lettere e Simboli”, Venerdì 26 gennaio, la professoressa Anna Maria Isastia ha discusso di emancipazione della donna e di Massoneria femminile insieme a Paola Foggi, ex Gran Maestra della Gran Loggia Massonica Femminile d’Italia e a Simonetta Marchese, Gran Maestra in carica.
Nella galassia dell’emancipazionismo femminile un posto minoritario - ma forse non del tutto ininfluente - va assegnato alle donne che si sono mosse nell’ambito dei movimenti massonici, paramassonici ed esoterici in genere.
L’esoterismo non nega l’iniziabilità delle donne, come non lo negava la massoneria inglese del Settecento che le tenne lontane dalle logge per motivi di pura opportunità contingente.
Dunque – anche in questo ambito – la donna ha dovuto faticosamente conquistarsi un suo spazio ed il diritto all’esistenza.
Tutta l’esperienza esoterica femminile italiana è direttamente ed indirettamente legata a quella della vicina Francia: dalle origini settecentesche al presente. All’inizio del ‘900 sono attivi centri massonici femminili a Milano e Torino in un interessante intreccio di rapporti con massoneria maschile e altri centri esoterici (teosofici, antroposofici, etc.). Dopo la parentesi del fascismo, in Italia nel secondo dopoguerra si percepiscono forti spinte femminili ad un forte impegno in campo massonico. La documentazione è scarsa e di difficile reperibilità, ma permette ugualmente di cogliere momenti di aggregazione tutta al femminile che si ripetono nei decenni con alterni risultati fino ad anni recenti, quando si struttura una massoneria femminile saldamente ancorata alle altre consimili organizzazioni europee.
Oggi in Italia abbiamo una galassia massonica al femminile:
-massoneria solo femminile
-massoneria mista con un effettivo formato per il 30% di donne.
-massoneria del Diritto Umano
-associazioni paramassoniche quali le Stelle d’Oriente
-galassia di gruppi esoterici femminili.
Solamente la Gran Loggia Massonica Femminile d’Italia è regolarmente riconosciuta da Obbedienze Massoniche femminili, miste e maschili dei circuiti Massonici esteri
Al vivace dibattito che ha fatto seguito alle relazioni hanno partecipato parecchi Fratelli del Grande Oriente d’Italia, alcuni dei quali hanno candidamente affermato di ignorare l’esistenza di massoni donne mentre altri hanno trovato “imbarazzante” l’orgoglio delle donne massoni.
Dal dibattito è emersa la grande differenza con cui vivono la massoneria le donne che lavorano nelle Obbedienze miste rispetto a quelle della Gran Loggia Massonica Femminile d’Italia, Un fratello da molti anni nella Gran Loggia d’Italia ha dichiarato di aver conosciuto le Sorelle della Gran Loggia Massonica Femminile d’Italia solo da alcuni mesi, ma di dover riconoscere la loro preparazione e il loro impegno che supera di gran lunga quello delle massoni fino ad ora da lui conosciute.
La prof. Isastia concludendo i lavori ha sottolineato la necessità di una reciproca conoscenza tra massoni di sesso e di Comunioni diverse.

Il caro Koan scrive:
Per quanto riguarda invece la Via "mistica" od "iniziatica", conosco nel mio spirito che non possono essere separate.
Il Mistico viene posseduto dal Divino, egli non chiede nulla ed accetta come inaspettato tutto ciò che gli viede dato.
La Chiesa Cattolica guarda, infatti, con legittimo sospetto a colui che afferma di aver avuto esperienze mistiche avendole chieste.
Nella stragrande maggioranza dei casi i mistici vorrebbero rinunciare al "dono" ma non possono farlo.
A loro non è richiesta nessun tipo di conoscenza che potrebbe, al contrario, essere un ostacolo.
L'Iniziato è alla faticosa ricerca della Verità.
Ottiene poco o molto di ciò che vuole a seconda delle sue capacità.
Deve possedere una profonda conoscenza delle tecniche che pone in essere.
Come è già stato detto la via mistica è passiva, quella iniziatica attiva.
E' impossibile percorrerle contemporaneamente perchè l'una richiede attitudini affatto diverse rispetto all'altra.
Non esiste una gerarchia di valore fra le due, sono semplicemente diverse.
Se gli uffici del GOI sono chiusi e si desidera entrare bisognerà insistere sul campanello.
Chiunque bussa ha diritto ad una risposta positiva o negativa che sia.
Ciao a tutti.

Purtroppo per rispettare i propri impegni lavorativi, a volte, volendo scrivere al contempo pensieri piuttosto complessi, se ne ottiene solo la perdita di linearita e chiarezza... (come si suol dire: la gattina frettolosa...)
Dunque mi riscrivo, con infinita pazienza per chi legge.

___________________________________
Anche per me vale lo stesso, nel senso che piu mi date e piu comprendo ed approfondisco i discorsi (ognuno nel blog spero possa poter fare questo).
[Danilo, direi, ha risposto a questa osservazione, alla grande!]

"(limite è anche il termine che usano i geometri per indicare le pietre di confine)"

Quanto è fuori ed esula -almeno apparentemente- dai propri Principi, puo pero essere "creato" (e costituito), come diversamente non potrebbe essere...
Mi spiego meglio:
Tutti siamo "pietre".
Una "pietra" posta nel Tempio, diventa parte del Tempio stesso.
Una "pietra" posta fuori dal Tempio, diviene un'altra cosa, ma dipende esclusivamente dal dove viene posizionata. Se questa "pietra" infatti ha la stessa proprieta/peculiarita delle "pietre" del Tempio (non solo in quanto affine ad esse, ma consustanziale nella propria natura), allora l'ambiente dove viene posta non puo privarla anche dell'Essenza stessa.
Quanto si unisce a tale "pietra", sebbene diversa per la sua posizione resa "ab limitum" con un'altra fittizia interna, costruisce un "ponte", vero e proprio, tra il Tempio -in cui si trova- ed essa stessa (al di fuori del Tempio).

Non è detto che tutte le "pietre" che edificano il Tempio possano essere facilmente spostate -questo è il problema- pero le "pietre" -Scelte- del Tempio servono tutte, per poterlo costituire interamente ed appieno...

[sotto riporto la disquisizione sul Mistico-Iniziatico, scritta nel pomeriggio... ma legandola alla chiave del discorso che sto facendo, ossia: le "pietre" utilizzate per l'edificazione del Tempio non possono che essere Scelte (dall'uomo?), alla pari della stessa Chiamata da parte di Dio, secondo Religione (c'è, in sostanza, Mistico e mistico: il primo, rientra -alla pari di un Simbolo- nella costituzione di un Canale -Diretto- Scelto da Dio per l'uomo, ricevuto/ottenuto da alcuni, secondo Predestinazione; mentre il secondo, prevede l'Annientamento di se' sull'Azione della "divinita", senza che sia necessario alcun Cammino di crescita 'personale' o, peggio, COLLETTIVO... Come puoi notare, Kim, la "possessione" non rientra nel Mistico, se non -per quanto mi riguarda- scrivendolo con una sorta di 'm' bislacca)].

La Vie distinte in ambito "mistico" ed "iniziatico" -ripeto- riconosco nel mio spirito che: non possono essere separate. C'è chi, in quanto "pietra", diviene l'una -Via- prescindendo dall'altra, e chi, invece, diviene sia l'una che l'altra .. (se sono, pero, Figlio del "Metallo" ed al contempo dell'"Argento", l'uno diventera consustanziale all'altro, perche è nell'Orgine -per l'appunto- l'Originale; e solo all'Origine entrambe, pienamente, "Sono"... Dall'esterno non possono essere in nessun modo composte/ricomposte, ma dall'Interno invece possono, tanto che: l'Unione Interna (come quella di una "pietra" fuori dal Tempio, con lo stesso), porta ad un "Argento" ancora piu puro e ad un "Metallo" assolutamente sopraffine).

Anche questo potrebbe comportare quanto riguarda piu profondamente la "Pietra filosofale" .. (in taluni "casi" il "fine" potrebbe giustificarne, persino, i "mezzi" necessari da impiegarsi).

Cmq il Tempio non puo fare a meno di tutte le sue "pietre", ovunque esse siano: un'Iniziazione non è solo un Segno di "appartenenza", perche questa non coincide con chi "entra", ma con chi -solo alla fine- "Esce".... Il Tempio consiste forse, ancor prima di ogni Principio, di Pietre Angolari "Leggendarie" .. le quali non possono essere riconosciute se non attraverso l'effettiva Essenza di Appartenenza al "Tempio" stesso, in cui: le "pietre" costituenti il medesimo Tempio, non possono prescindere dal loro stato non "levigato" , "affinato" e "perfezionato". Per questo penso che solo un GM -nella sua persona e in quello che rappresenta- possa "creare", persino "a vista", quanto altri non potrebbero, ne' fare, e forse neanche comprendere.

Il "mezzo" (indeterminativo) non è 'fuori', ma dal di 'dentro'... mentre quanto è "determinativo", non puo che essere limitante ed estremamente fine a se stesso, come semplicemente piu consono al suo proprio scopo 'delimitativo' e temporaneo.
Quanto è "umano", ad esempio, non puo essere sostituito al "divino" [tale Azione, mi sembra, che la sostituiate con la vostra, avendo perso l'Essenza stessa da voi Custodita e Tramandatavi per millenni]. Il possente 'Compasso' sappia, nelle "Volte Celesti", trascendere sempre la retta Via della 'Squadra' "terrena"; e allo stesso modo, quanto viene "ricercato" nella Verita dello Spirito di Dio, non sia "circostanziato" o "delimitato" mai, a priori .. (i Principi che non si comprendono, sono per la "rovina" e non per l'Edificazione del Tempio, su cui si Fonda..).

Sono un bel presuntuosetto eh ? ! :D

...datemi un Compasso ed una Squadra 'perfetti' e sapro, con la mano e i sensi, ridisegnarvi l'intero Universo, in cui l'Inchiostro fluito opportunamente e impastandolo su carta, per sua propria consistenza, diverra proiezione -di Dio o...- di ognuno di noi, nell'Intero e proprio: ottemperato Progetto ..

Se ho capito bene, ma non escludo il contrario, Koan afferma l'unicità essenziale di un solo "Tempio" composto da tutti coloro che cercano, in buona fede, di avvicinarsi alla ineffabile Verità.
Su questo penso di poter concordare.
Forse meglio sarebbe dire che esiste una sola Tradizione che, degradandosi attraverso il tempo, ha originato le forme che attualmente conosciamo.
Certo sono appunto degradate.
Viviamo però nella nostra epoca e dobbiamo fare i conti con i limiti che ci impone tenendo presente che, comunque, il fine ultimo di tutti gli esseri umani è, appunto, tornare a quell'Origine da cui tutto proviene.
Forme degradate da non far degenerare ulteriormente e da conservare almeno come sono attualmente.
Ognono cerca di fare del proprio meglio con gli strumenti che ha.
Oltre non riesco ad andare.
Ciao

Credo che ogni 'cosa' sia ineffabile nella Sapienza che l'ha operata e quello che le lega tutte non è la singola sapienza, ma la Sapienza stessa (quella tanto ambita dalla Scienza e puntualmente privata della sua Essenza).

Se ogni cosa Esiste, anche un 'pensiero' non è a caso, ma tutto segue un ordine ed un equilibrio ben determinato. Tutto è Uno quando niente da' un'Origine, ma se non è uno, le Origini sono piu di uno... La vita dimostra che tutto deve poter essere Uno, in quanto siamo 'Coscienza' di un tutt'Uno, rispetto a quanto analizziamo e siamo. Tutto sara dunque 'uno', rispetto ad 'ognuno' di noi. Solo che noi, in quanto "noi", non esistiamo, perche non ci vediamo... ma intuiamo che ci siamo e che anche siamo.
L'Essere che sa di essere, è spirito... ma Dio è Spirito!
Tutto è fatto nel e per lo Spirito: solo in esso se ne rintraccia l'Essenza.
Per questo dico che non credo sia il Tempio a fare la 'pietra grezza', ma la 'pietra grezza' a fare il Tempio. Ogni 'pietra' del Tempio appartiene al Tempio ed è proprio/proprieta del Tempio. Se manca una 'pietra' non si ha piu il 'Tempio': fino al ritrovarne la 'pietra' perduta, come il Tassello che ricompone tutto il Disegno. Nella storia deve essere stato perso quanto tolto/privato al Tempio per essergli ridato, meritatamente, a suo tempo (l'Ineffabile, non si deteriora ne' degrada affatto).
Se la strada è 'giusta', anche chi la percorre lo sara: la 'strada' è fatta da chi la percorre e 'chi la percorre' non è che 'pietra grezza'. Il Tempio è all'"arrivo", non in "partenza"; come un Iniziato non lo è essenzialmente in "partenza", se non unito all'invisibile "arrivo".

Chi è 'Iniziato', e chi non lo è .. ?
La nostra epoca, in realta -credo io- non esiste, come quanto si "deteriora" NON esiste...
I Simboli (i quali sono per l'uomo, non viceversa) sono del Tempio, ma il Tempio è Spirito, perche l'uomo è Spirito, come Dio è Spirito.
"Mistico" ed "Iniziatico", sono Uno.

... nel Tempio e nello Spirito.

Il Tempio è infatti il Corpo dello Spirito ..

"Tutto è Uno quando niente da' [ /individua .. una propria ] Origine"

Se ho due fratelli e non so chi sia mio padre, ne' loro quale sia il proprio, ma cresciamo nella stessa casa, allora automaticamente diveniamo fratelli carnali, perche quanto ci unisce diviene superiore al personale legame, che cmq ignoriamo.
Quanto piu si va, si risale alle Origini, tanto piu si trova un'unita piu grande e autentica, in quanto ancor piu Originale.

Perdere qualcosa significa necessariamente trovarne tante altre, persino tutte:

basta pensare ad un oggetto smarrito, essendo importante, subito lo si cerca... ma in quell'atto si trovano molte altre cose e si scoprono molti particolari che diversamente non si noterebbero/osserverebbero neanche, non attirando la nostra attenzione. In questi casi capita infatti di trovare le cose piu impensabili... pur cercandone in realta solo, ed esattamente, UNA.
Se gia ne cercassi due, anziche una, mi ritroverei diviso...

Tutte le cose diventano, volendo o non volendo, incredibilmente collegate nell'atto della ricerca, e ce ne accorgiamo proprio quando non se ne trova piu una.
Interessante sarebbe che si nascondesse la cosa piu preziosa per noi o semplicemente piu desiderata, in "quel" dato momento. Ogni resistenza interiore verrebbe improvvisamente meno, persino ci conosceremmo meglio...

Non poter risalire ad un'origine esclusiva o specifica, sempre piu andando a ritroso, implica trovare l'Origine, con/attraverso tutto, di Tutto.
Il libro dell'Ecclesiaste dice: "Dio cerca cio che è passato".

Il Tempio, in realta, potrebbe essere 'uno' .. ;)

(...ma non tutte le 'pietre' gli sono proprie: vale sia dentro, che fuori...)

...pardon... scusate, ho scritto male:

"Dio ricerca cio che è passato."

Invio per chi è interessato:

La S.V. è invitata alla presentazione del volume

L'"EREDITA'" DI NATHAN

Guido Laj (1880-1948), Pro sindaco di Roma e Gran Maestro

di Anna Maria Isastia, Guido Laj

Carocci editore, Roma 2006

Intervengono

Zeffiro Ciuffoletti, Marco Paolino

Conclusioni

Gustavo Raffi, Gran Maestro del Grande Oriente d'Italia

Coordina

Giuseppe Materni

Saranno presenti gli autori

Venerdì 23 febbraio, ore 17.30

Sala Conferenze

Amministrazione Provinciale di Viterbo

Via Saffi, 49

Viterbo

"Nathan Never", un problema 'da' altri tempi... o 'incipit' di un viaggio di non ritorno ?

( confidero sempre nelle potenzialita del bene, in eredita al futuro dell'umanita )

.. sono interessato;
spero di poter partecipare alla presentazione, senza -naturalmente- "riservo" alcuno...

[ http://www.sergiobonellieditore.it/nathan/servizi/bibliografia.html ]

vorrei chiedere ad alcune donne di buon senso, di cui Asia è portavoce, un'opinione personale, molto breve.
Secondo te, le donne, sono in grado di cementare rapporti perpetui tra loro?sarebbero in grado di impegnare tutte le proprie energie per aiutarsi e tra sorelle fidarsi?
oppure mi confermi che voler essere donna massone è una profanazione totale, come volgari ed esecrabili si sono rivelati nei vostri stessi confronti i risultati di tanti processi di emancipazione?!?!?!

Come tutti i processi di emancipazione anche quello femminile ha portato a risultati non solo positivi...questo accade in ogni forma di progresso, umano tecnologico che sia!
Non è comunque giusto a mio parere pensare che "si stava meglio quando si stava peggio", anzi credo che sia assolutamente non obiettivo pensarlo.
Le donne difficilmente fanno squadra...vero!
Ma parliamo di donne di buon senso...credi che non esistano?

Caramente
Asia

Certo che esistono, Tesoro, ma "culturalmente" manca la formazione personale, intesa come struttura propria della forma femminile, ad unirsi e restare coesi.
Le presenze femminili potrebbero deviare quel percorso univoco verso l'elevazione umana tramite cui ognuno dei fratelli vede nel proprio fratello il proprio progresso, e pur conservando la propria individualità, agisce nell'ottica del gruppo a cui rimane eternamente vicino.
E non parlo della fiducia apparente che si può riscontrare anche in un gruppo di donnette che pettegolano mentre preparano i dolci alla vigilia di Natale...........MA QUALCOSA DI COSì SUBLIME CHE SOLO CHI HA PROVATO PUO' SPIEGARE.
Con affetto
agassi

"Tesoro"????
:-O

Agassi, per "culturale" intendevi: una affinita psicologico-mentale di tipo naturale, data dallo stesso sesso di appartenenza ... oppure, l'incapacita naturale della donna a poter realizzare profondamente una tale Unità ?

Caro Agassi,
tu scrivi di "donnette che pettegolano mentre preparano i dolci alla vigilia di Natale"...
E' un'espressione molto eloquente....
Per me semmai si tratterebbe innanzitutto di DONNE e non di donnette...che pettegolano?
Magari sì, chiacchiereranno del più e del meno, ma nei fatti, intorno a quel tavolo, potrebbe essersi consumato un rituale raffinatissimo, non credi?
Quello della tradizione che viene tramandata dalla donna più anziana a quella più giovane. E' solo arte culinaria in questo caso, ma nella semplicità delle cose spesso è racchiusa la più grande ricchezza.

Spesso siamo limitati nel nostro modo di pensare (e le esperienze che abbiamo vissuto in prima persona sono determinanti in questo senso), ma, lo ribadisco..
cerchiamo di aprire gli orizzonti, altrimenti vediamo solo quello che vogliamo vedere!
Se avessi dei limiti, potrei scriverti di uomini, uomini piccoli, che s'incontarno nei bar, sparlottano di donne e fanno mutui di vent'anni per comprarsi auto di lusso..
...ma esistono uomini e uomini, donne e donne!

Non ho dubbi che femminucce intelligenti possano lavorare benissimo insieme ed instaurare tra loro un pieno rapporto di fiducia.
Se il rischio è quello della competizione, beh..mi sento di dire con convinzione che il medesimo rischio sussiste senz'altro anche in gruppi maschili...e come se sussiste!

Se dovessi aver bisogno di un team per una ricerca importante, io mi circonderei di persone intelligenti e fidate, uomini o donne indistintamente.
Tu?

cari saluti
Asia

Cara Asia, concordo su tutta la linea.

cmq asia, se è vero che agassi nel suo conciso discorso abbia oggettivamente generalizzato, necessitando di ulteriori chiarimenti, e a meno che non lo abbia fatto di proposito .. è altrettanto scontato che non ha parlato di alcuna "competizione" tra donne, ma piuttosto di "pettegolezzi" o atteggiamenti simili, che caratterizzerebero la natura femminile.
Chi è, poi, da ritenersi "intelligente" e chi invece no?
Questi sono giudizi che non possono essere applicati alle persone con facilita, ma si comprendono solo col tempo. Ad ogni modo, trattandosi di ambienti "iniziatici", credo piuttosto che sia il caso -persino necessario- di comprendere, non razionalmente, ma da dentro, se una persona sia effettivamente 'spirituale' oppure no...

Koan,

il problema dell'intelligenza è qualcosa che nemmeno gli psicologi hanno risolto in via definitiva. Comunque gli studiosi delle varie correnti epistemologiche sono d'accordo nel ritenere che:

- non sia genetica,
- non sia matrice culturale,
- non sia puro apprendimento correlato all'istruzione,
- non sia contesto sociale, ma...

...l'intelligenza è la SOMMA VARIABILE di tutti questi fattori, che come le note su un pentagramma, concorrono con diversi e variabili accenti a produrre e sviluppare la musica del nostro pensiero (metafora non mia!)
Quante più saranno le note, tanto più armonico risulterà il suono..
..quanti più saranno gli elementi a disposizione della nostra mente, tanto meglio elaboreremo il nostro spirito critico che, torno a ripetere, costituisce a mio parere l'espressione più alta dell'intelligenza.

E poi c'è sempre Platone...
"l’intelligenza è ciò che distingue le diverse classi sociali ed è distribuita da Dio in maniera diseguale". Forse preferisci questa definizione!

Ad ogni modoKoan, sapessi come sono bravi gli uomini nell'arte del pettegolezzo. Forse non ti è mai capitato, ma ti assicuro che a volte sono anche peggio delle donne e lo dico per esperienza.

Osservare la realtà dalle torri d'avorio non basta, l'immagine che si ottiene il più delle volte è distorta. Dunque bisognerebbe immergersi nella realtà per cercare di valutarla.
Mi chiedo: se si sceglie di osservare dall'alto, con i limiti che ciò comporterebbe, è perchè si crede che quella sia la via della salvezza!?
Potrebbe anche trattarsi di "autolesionismo", dipende dai punti di vista.

Cari saluti
Asia

Per Agassi:
ho copiato e incollato:
"Le presenze femminili potrebbero deviare quel percorso univoco verso l'elevazione umana tramite cui ognuno dei fratelli vede nel proprio fratello il proprio progresso, e pur conservando la propria individualità, agisce nell'ottica del gruppo a cui rimane eternamente vicino.
E non parlo della fiducia apparente che si può riscontrare anche in un gruppo di donnette che pettegolano mentre preparano i dolci alla vigilia di Natale...........MA QUALCOSA DI COSì SUBLIME CHE SOLO CHI HA PROVATO PUO' SPIEGARE."

Naturalmente tu sai di parlare di "qualcosa" circa la quale non hai neanche la più pallida idea, vero?
E' evidente che tu quel "qualcosa di così sublime" non lo conosci e, col modo di esprimerti che hai, non lo conoscerai mai...
Hai notato il lapidario - e assolutamente giustificato e condivisibile - commento di Lilla?

Quando si smettera di essere intelligenti, forse si comprendera la vita (vissuta, di ognuno) e quanto ci è attorno tornera a splendere della sua autentica luce, che ancora resta -a me per primo- cosi terribilmente ignota...
Quando perdero qualcosa, di molto importante per me, sara forse solo allora che l'avro realmente trovata.

ettore, il tuo assolutismo nei miei confronti non descrive me, ma parla molto di come tu sei fatto.
Se poi vuoi sapere il motivo per cui ho utilizzato affettuosamente "tesoro" per rivolgermi ad Asia, ti rimando alle più comuni espressioni di piacere che si provano nel colloquiare tra persone intelligenti...hai capito ........tesorone?!?!?!

Qualche volta a casa faccio il pane.
E' molto istruttivo. Si pensa. Si riflette. L'ultima volta, ad esempio, ho scoperto che per fare il pane ci vogliono aria (il lavoro di impastare, per far entrare aria nell'impasto), acqua, terra (il grano) e fuoco (cottura).
Il miracolo avviene se il tutto è "acceso" da una scintilla di vita, gli enzimi del lievito.
Poi occorre avere la pazienza di farlo crescere, col tempo e nel luogo giusto.
Il pane viene poi sempre diverso, e mai perfetto. E' un lavoro lungo e difficile, fare il pane perfetto. Si imparano sempre nuovi dettagli, si cambiano particolari minimi, alla ricerca di questo pane "filosofale".

Fare il pane non è impegno meno nobile che lavorare la pietra, agassi. Anche sublime, talvolta, sai...

Cara lilla, a me interessano anche gli ingredienti del sale ('salare' per dare il sapore) e del lievito (per far 'fermentare' tutta la pasta), insieme.... e -per tradizione biblica- immagino un pane fatto con tre misure di lievito .. (si puo fare?)

Agassi,
il mio non è assolutismo, come probabilmente sanno molti di quelli che partecipano al blog da moltissimo tempo...
E' solamente riconoscere il normale modo di esprimersi di un Iniziato, e il tuo non lo è.
Se tu avessi ricevuto due paia di guanti bianchi sapresti parlare della donna, e con una donna, in ben altra maniera.
Se invece ho solo equivocato su quella che appare a mio parere una tua pur trasparente intenzione di farti percepire come un Fratello, e questo non era tua intenzione in quanto non lo sei e non vuoi spacciarti per tale, fai conto che il mio precedente post non ci sia stato.
Altrimenti continuiamo a parlare come in una nuova Babele (vedi l'ultimo post del buon Koan-Paolo che risponde a Lilla, non potendo riconoscere nella sua metafora il simbolismo che quest'ultima ha usato nel suo post, pur di aggiungere una propria osservazione a quanto ha letto).
Ti abbraccio, Paolo, sappiamo che sei così...

Scusa ettore, ma mi sa che hai qualche problema... spero sempre di poter dare semplicemente un contributo -personale- per una maggiore comprensione degli arcani e dei simboli, senza preconcetti, come vedo -mi pare- a viso aperto tu abbia .. ;)
...ma magari è solo un'impressione, tranquillo.

PS_1: ad ogni modo, per informazione, sono esperto anche di simbologia esoterico-astroligica...

PS_2: sei pregato, almeno, caro ettore, di non utilizzare il mio nome senza chiedermene prima il consenso (visto che, mi pare, mi sia sempre interfacciato attraverso di un nick)

PS_3: sono, a tua informazione, piu "antico" di te nel blog, cerca di essere un po piu discreto se ti riesce, via.... Buona giornata! ;)

(koan)

Molto belle le osservazioni di Lilla sulla preparazione del pane.
Veramente molto belle.

Koan, questo copia-incolla è per te:

Auguri di cuore a quanti Cercano la Verita Vera e che Resta (per essere anche Trovata, come Essa stessa desidera ardentemente dentro di Se'!)
Con, sempre profondamente partecipato e doveroso, RISPETTO,
il vostro Koan (Paolo ;)

Postato da koan Domenica 10 Settembre 2006 alle 22:21

E' tratto dall'ultimo tuo post della seconda sezione del thread, con cui manifestavi l'intenzione di ritirarti dallo stesso, e la chiude.
Spero sia sufficiente a chiudere sul nascere un'ulteriore polemica.

mah... ;)
spero che tale presunta "polemica" non serva che per comprovare quale sia il mio nome anagrafico (a quale scopo, pero, proprio non si comprende).

ad ogni modo completiamo allora il past-copy sullo stesso punto di velato "dissenso" da te argutamente manifestato:

"Non entrero, come mai ho fatto e mai faro, nel blog con nessun altro nick... e con questo credo ci siamo detti tutto quello che c'era da dire" ..

il quale, sottinteso interrogativo, presuppone un -eventuale- reiterato seguito post-datato... ma, per il resto, ti assicuro che la "polemica" è semmai tutta tua.

(rivolgiti in ogni caso a me, per dovuto rispetto, come espressamente richiestoti tramite: nick)

Questo invece il mio primo post (sul primo de "L'essenza della Massoneria"), dove specifico il modo in cui mi sarei sempre e solo 'interfacciato' nel blog (con dovuto ricambio):

Postato da koan Sabato 10 Giugno 2006 alle 19:51

Spero, nella tua elevata cultura informativa, o in qualita di ex-venerabile maestro, tu non abbia omesso il mio primo post di presentazione ..

(breve inciso: il rappresentativo 'venerabile maestro' di loggia è un semplice "iniziato", alla pari -sebbene su piani differenti- di tutti gli altri iniziati)

Ettore.
il problema non sussiste,Ettore.
Pur volendo mantenere il più stretto riserbo circa la mia condizione ed esperienza, ti comunico che riconosco comunque valido ed accettabile il tuo modo di riprendere un'espressione eventualmente polemica ("donnette che pettegolano mentre preparano i dolci") e poco garbata ,da me adoperata.
Asia.
Anche per te, Asia, ratifico quanto sopra espresso.
In fede,
agassi

Agassi ... sei enigmatico. Spero per te che sia qualcosa di 'edificante' (da poter dare!)

Agassi:

per me il "tesoro" non è stato un problema (anzi lì per lì mi è sembrato un tono un pò altezzoso ma ho lasciato correre!), siamo nel virtuale..
I vocativi purchè non siano offensivi hanno un'importanza relativa...meglio scambiarsi contenuti!

Cari saluti
Asia

Riporto il contenuto di una discussione attiva sul sito di Radio Radicale:

Dal blog di franca corradini (602) - Martedì, 13 Febbraio 2007 - 10:03pm

Propongo un articolo “al contrario”.

Non scritto dall’estensore, ma costruito con i commenti di tutti.

Lo spunto nasce da una afffermazione del Procuratore capo Vigna durante una conferenza agli studenti delle scuole superiori di Arezzo di qualche mese fa.

Amabile e fine dialogatore Vigna ad un certo punto viene interpellato dai ragazzi sulla differenza tra Mafia e Massoneria e sulle eventuali similitudini strutturali.

Nell’ipotetico caso di un mafioso che diventa massone, la massoneria diventa automaticamente copertura per la mafia ?

Alla fine dei commenti rivelerò l’affermazione di Vigna .

Forse sbaglio, ma credo di aver già sentito Vigna parlare di Massoneria, portando avanti 1 tesi molto triste. Era una trasmissione di La7 con/su Gell

PS divento complottista se ipotizzo che la domanda sia stata pilotata?

Forse potrò sembrare esageratamente lapidario e assolutista, ma secondo me non ci dovrebbe essere nulla di automatico, tranne che il Consiglio nazionale di quell'Obbedienza dovrebbe immediatamente abbattere le Colonne della Loggia che lo aveva accolto espellendo con ignominia tutto il "pie' di lista" della medesima....

Concordo con ettore... e non credo equivalga con l'essere lapidari o assolutisti, ma chiari e risoluti alla luce dei propri Principi e valori, custoditi.
Per me significa -doverosamente- saper dire "NO, al NO, e SI', al SI'".
Condivido i Principi e i valori massonici... e spero di non sbagliarmi nei miei giudizi personali a riguardo.
Non rispondere ad una tale domanda sarebbe comunque una risposta anche quella, molto peggiore di un sì o di un no, perche credo che non si possa essere tiepidi/insipidi di fronte ai fatti ed alla realta; a meno che non si tratti di difendere il valore di una persona -quale che fosse- pentita del proprio passato e meritevole della massima discrezione ed anche "protezione", a quel punto, dovuta!

PS: la mafia è, costitutivamente, un'organizzazione criminosa.

Sono mica tanto d'accordo.
Vi faccio un semplice esempio. Nell'ambiente professionale che frequentavo fino a qualche anno fa, ho pian piano scoperto che un sacco di gente si stava convertendo al buddismo. In diversi posti di lavoro e aziende del settore, sempre più persone lo facevano. E non si sapeva in giro. Persino una collega, che conoscevo da anni e consideravo amica, me lo aveva taciuto.

Ebbene: nel giro di qualche anno in quella professione, e almeno nella mia città, non si trovava più lavoro se non si era buddisti.

Non scioglierei una Loggia se qualcuno è mafioso. Lo caccerei, questo sì.

La Loggia non è ne un'azienda ed è sottoposta regole ben diverse, direi più severe.
La Loggià è responsabile per le scelte che opera, e abbatterne le colonne diverrebbe in una tal situazione doveroso.
Lilla non ho capito il paragone. Se tutti quelli che mi stanno attorno si convertono al buddismo e me lo nascondono... ne prendo semplicemente atto, se tutti quelli che mi stanno attorno si organizzano in attività criminali, me ne allontano e li denuncio.

C'è una certa differenza tra non sapere qual'è il credo religioso di qualcuno , e proprio in tra massoni non vi dovrebbero essere discriminazioni in tal senso, e non accorgersi che è un delinquente.

Ho dato per scontato che si conoscesse la situazione della persona in quanto appartenente a organizzazioni di stampo mafiose...
Quando kim scrive: "Nell’ipotetico caso di un mafioso che diventa massone", sembra dare per scontato la conoscenza di appartenenza del mafioso da parte della massoneria.
Se cio NON fosse, l'importante sarebbe NON esserne neanche minimamente coinvolti. Fatto sta che, chiaramente, "se tutti quelli che mi stanno attorno si organizzano in attività criminali, me ne allontano e li denuncio" .. doverosamente!
Il punto trovo possa essere il seguente:
se un mafioso accludesse, poco a poco, personaggi mafiosi in ambito di loggia massonica, costituendone una tutta loro, all'insaputa della massoneria, ammetto che l'esempio di asia calzerebbe e come...
Lo scopo di organizzazioni criminose o sovversive in ambito di iniziazioni esoteriche di stampo religioso-spirituale e che si ispirino al Gran Libro, mi fa pensare solo ad uno scopo probabilmente centrale, ossia quello di attaccare la Chiesa Cattolica contrapponendosi ad essa, fino a tentare di penetrare al suo interno per trasformarla o eventualmente distruggerla.
La Massoneria in tal contesto risulterebbe un'ottima base di appoggio, in quanto esoterica e profondamente spirituale, ma anche avendo avuto a che fare, nell'arco della storia, con movimenti di tipo rivoluzionario, quali: la carboneria, la P2, le guerre d'indipendenza degli Stati Uniti e la rivoluzione francese ..
La mia domanda, a questo punto, nasce spontanea: come impedire perniciosi infiltrazioni e manipolazioni di diverso tipo in ambienti esoterici ed iniziatici, i quali per 'definizione' non possono che essere "segreti" ed autonomi ? ovvero, quali dovrebbero essere le doverose prevenzioni e i controlli da prendere sotto rigorosa/severa attenzione per impedire, con una certa -chirurgica- efficacia, che cio non abbia ad accadere in alcun caso, all'interno dell'Ordine Massonico e, comunque, affinche non si possano mai arrivare a raggiungere -in alcun modo- determinati limiti ?

Pardon.... mi correggo: non mi riferivo ad "asia", ma a "lilla" ..

Koan,
se qualche mafioso riuscisse ad entrare in massoneria, sarebbe molto difficile asserire che non vi sono responsabili all'interno della Loggia che lo avesse accolto.
Punto primo: come in altra occasione ho scritto, avvicinare una persona per cominciarle a chiedere se potrebbe avere interesse a conoscere meglio l'Istituzione significa semplicemente iniziare un percorso esplorativo e molto cauto riguardo ad una persona che si conosce MOLTO BENE e da tanto tempo, tanto da poterla stimare MOLTO e a trecentosessanta gradi.
Punto secondo: se si fosse talmente con il classico "prosciutto sugli occhi" e si facesse quel tipo di proposta a una persona indegna per i motivi che stiamo trattando, il presentarla ai fratelli di Loggia dovrebbe portare a scoprire, da parte degli stessi, quello che nel candidato non va.
Punto terzo: se tutta la Loggia dovesse avere lo stesso prosciutto, l'esposizione della sua foto e dei suoi dati anagrafici nella bacheca del Tempio dell'Oriente locale (obbligatoria per regolamento) impedirebbe ulteriori passi avanti di una tale tipologia di "candidato".
E ritengo che tutto ciò avverebbe, nonostante quella che purtroppo è diventata una insana (e nociva per l'Istituzione) abitudine di tante Logge, ossia il volere un "piè di lista" sempre più corposo, badando alla quantità anzichè alla qualità.

Nell’ipotetico caso di un mafioso che diventa massone, la massoneria diventa automaticamente copertura per la mafia ?

Tra i principi fondamentali della massoneria è detto che ogni massone "presta la dovuta obbedienza e la scrupolosa osservanza alla Carta Costituzionale dello Stato democratico italiano ed alle Leggi che ad essa si ispirino".
Allora...prescindendo la gravità dei reati, un mafioso è certamente un disertore delle leggi dello Stato, quindi non riesco a cogliere il senso della domanda o meglio, mi pare che sia quasi un interrogativo "superfluo".
Voglio dire...
Dovrebbe essere A PRIORI non permesso ad un mafioso di diventare un massone.
Potrebbe essere che il signore in questione venga iniziato mentre s'ignorano i suoi affaccendamenti mafiosi?
Non credo, da più parti è ribadito che le persone "invitate" ad entrare in massoneria sono persone MOLTO BEN conosciute come Ettore qui ricorda.

Però pongo un altro quesito:
nell'ipotetico caso che un mafioso diventi politico militante e attivo (o viceversa che un politico stringa strategiche “alleanze” con la mafia), allora la politica diventa automaticamente copertura per la mafia?
Sì, la politica purtroppo riesce, mi auguro raramente, ad essere una copertura per i mafiosi.
E la politica, che si interessa del bene comune in uno stato democratico in cui il popolo è sovrano, non dovrebbe permettere MAI ingerenze mafiose.
Tutti sappiamo molto bene quanto i principi spesso non trovino riscontro nella realtà, purtroppo.

La conclusione è che chiunque non denunci il "fare" mafioso favoreggia la mafia . Questo è un male molto ben radicato, purtroppo, e se esiste una massoneria che offre copertura ai mafiosi, allora tutta la massoneria dovrebbe riflettere e depurarsi, come la stessa politica nel nostro paese dovrebbe riflettere e depurarsi.
Utopia?

Cari saluti
Asia

Una breve riflessione.
La Massoneria, da un punto di vista organizzativo, come ben sanno le persone in buona fede, non esiste.
Esistono diverse obbedienze ognuna delle quali ritiene di essere regolare.
Esistono, basta una breve permanenza su un motore di ricerca, anche molte singole logge "autonome".
L'Italia è un paese civile nel quale vale il concetto di responsabilità personale.
Vale a dire che se io commetto un reato debbo essere perseguito ma la mia famiglia (moglie, fratelli, figli, genitori ecc.) deve essere lasciata in pace.
Ovviamente le Autorità verificheranno casi di favoreggiamento nel mio ambito ma il tutto si svolgerà con le garanzie del caso.
Di recente il più grande sindacato nazionale dei metalmeccanici, la FIOM-CGIL, ha visto numerosi iscritti arrestati o inquisiti per fatti legati a fenomeni terroristici.
Giustamente ed immediatamente tutta la stampa nazionale, tutti i partiti politici, tutti i sindacati, tutti insomma si sono precipitati a rilasciare dichiarazioni sulle mele marce, sui singoli che sbagliano, sulla funzione insostituibile del sindacato ecc.
Mi chiedo: sarebbe avvenuto lo stesso se fossero stati arrestati dei delinquenti aderenti ad una qualsiasi organizzazione massonica?
La risposta è NO!!!
Ingiustamente ed immediatamente tutta la stampa nazionale, tutti i partiti politici, tutti i sindacati, tutti insomma si sarebbero precipitati a rilasciare dichiarazioni sul complotto massonico, sui legami occulti, sulla funzione negativa della massoneria, sulla risibilità dei rituali ecc.
Questo è un fatto già accaduto.

Il motivo, caro Kim è chiaro.
In molti credono che il sindacato sia utile alla società.
Quasi nessuno ha idea dell'utilità della massoneria nella società, e se ne ha o si vergogna a dirlo o non viene neanche ascoltato.

Tra massoneria e sindacato non esiste alcun termine di paragone.
La massoneria è elitaria, il sindacato popolare.
La massoneria produce semmai un "plusvalore", il sindacato si batte sul campo e ogni giorno per i diritti dei lavoratori dipendenti, il cui operato è alla base della nostra società.
E' giusto che la Cgil tutta rifletta sugli ultimi accadimenti, ma è assolutamente giusto anche considerare isolati questi signori accusati di cospirazione terroristica.

Nessuno voleva mettere in dubbio l'utilità dei sindacati ne l'errore nel voler accomunare eventuali terroristi alla cgil o a tutti i sindacati.
Il punto è... la massoneria è utile solo ai massoni o a tutta la società e dunque anche a chi massone non lo è e magari l'ha in odio? ;)
Se anche fosse vero, ciò non è palese, dunque è normale che chi non ne fa parte, o a dirittura mal la tollera, approfitti di ogni occasione gli è favorevole per intaccarne l'onore.

Temo che l'iperbole di Kim non sia stata recepita e valutata nel modo giusto.
Mi pare evidente che non intendesse fare paragoni (che d'altra parte non avrebbero avuto senso) tra i due "insiemi" di persone.
La mia lettura del suo post è che abbia semplicemente inteso ricordare che quando in un "insieme" si scopre un malfattore si parla di estirpare le cosiddette "mele marce", mentre se il malfattore è un massone si "ri"comincia a gettare strali contro la Massoneria in generale.
Ed è un fatto innegabile!!!
E, come dice Kim, è già successo, e più volte...anzi, sempre!
O avete scordato, come ultimo esempio, l'incipit dell'affaire Telecom?

Chiaro!
Ma perchè ciò accade?
Lo dice bene Asia...
Alla CGIL è riconosciuto un ruolo di utilità sociale e di protezione delle classi più deboli.
Alla Massoneria quale ruolo è riconosciuto?
Al di là di chi ha, o crede di avere, buone ragioni per odiarla, chi la riconosce nelle sue qualità di officina iniziatica? Di scuola atta al perfezionamento morale?
Quale libro di storia scrive che Garibaldi era Massone, e chi racconta che lo era anche Mozart?
E che senza massoneria non vi sarebbe stato nemmeno il flato magico?
Quando basta digitare uaar su google per scoprire che S. Agostino e S. Francesco erano brutti e rozzi, S. Teresa di Calcutta vanitosa e mossa da vili interessi quanto è credibile che un gruppo di persone che per luogo comune è già ricco economicamente possa essere interessato a qualcosa di diverso dal diventare ancor più ricco (sempre economicamente parlando)?
Succede e continuerà a succedere finchè basse invidie pervaderanno il mondo.

Ettore..Kim..è come dite voi!

quando in un "insieme" si scopre un malfattore si parla di estirpare le cosiddette "mele marce", mentre se il malfattore è un massone si "ri"comincia a gettare strali contro la Massoneria in generale.

Secondo me dovreste pensare che è normale per chi è al di fuori avere dei pregiudizi e quindi assumere un punto di vista simile.

1- perchè quest'istituzione trattandosi di scuola iniziatica ha intorno un alone di mistero che tanto affascina quanto insospettisce (non parlo di me, ma in generale!)

2- perchè le esperienze passate hanno compromesso la sua affidabilità.

Ad ogni modo lamentarsene è come dar sfogo ad un certo vittimismo che forse anzicchè scalfire il pregiudizio, lo rinforza.
La massoneria credo debba lecitamente continuare a fare quello che fà, la libertà è per tutti, naturalmente i limiti sono quelli del rispetto della Legge dello Stato, del rispetto di se stessi e del prossimo ma mi pare che sono i principi costitutivi della massoneria stessa.
Perciò i massoni, credo, più che lamentare il pregiudizio, debbano preoccuparsi di osservare i principi e di monitorare perchè non nascano certe "devianze".
Questo è quanto ogni istituzione dovrebbe fare.
Utopia?

Ps.Le mie domande terminano non a caso con questo interrogativo perchè siamo tutti chiamati ad interrogarci sulla natura dell'uomo.

sempre Asia

FM, così è troppo facile; uno dei problemi di fondo l'abbiamo toccato con mano: la massoneria non si lascia conoscere a fondo dagli "estranei"; quel che di sè stessa lascia intravedere all'esterno serve più che altro a risolverle un problema di selezione (evitare opportunisti); si tratta però di un limite della massoneria, non della società, che comporta un prezzo, qualche volta ingiusto; le generalizzazioni superficiali sono odiose, ma l'onere di creare condizioni di dialogo (non solo formale) e di visibilità perchè il pettegolezzo o la calunnia non abbiano vita troppo facile grava anche su coloro che non vogliono caderne vittime.

Perciò, penso che la provocazione di Kim meriti risposte diverse, a seconda dei piani del ragionamento; quel che ho detto riguarda la sfera della comunicazione e del processo di integrazione culturale.

Dal punto di vista giuridico credo invece occorra semplicemente stabilire se l'associazione abbia in qualche modo prestato un contributo alla commissione di reati; mancando la prova di un concorso, mi parrebbe, pur nella mia scarsa dimestichezza con le questioni legali, abbastanza irragionevole ipotizzare che l'ingresso di un mafioso in una qualunque organizzazione possa implicare una responsabilità penale di altri affiliati, che fossero ignari (gogne mediatiche a parte).

Le conseguenze e la gravità di un controllo difettoso sulle ammissioni, dal punto di vista delle responsabilità interne all'organizzazione, ovviamente stanno su di un piano ancora diverso; qui hanno naturalmente voce i massoni (non so cosa dire, ma la posizione di Ettore mi sembra un pò estrema; forse anche qui occorrerebbe graduare).

Prendo la palla al balzo per porre una domanda che non mi sembra fuori campo; vista la riluttanza del blog a trattare del metodo massonico in particolare, ho girovagato un pò nel tentativo di comprendere più in generale che cosa si intenda per conoscenza esoterica; oscillando tra alchimia, cabbalà e simbolismi vari, devo confessare che sono rimasto molto perplesso; non capisco quale base razionale renda queste credenze persuasive e meritevoli di essere prese sul serio; trovo assai meno pretenzioso l'invito a prestare fede al Vangelo o al Corano (nel loro significato semplice e popolare), piuttosto che l'inivito a credere nell'albero delle Sefirot e nei processi di trasmutazione del piombo in oro (sia pure simbolicamente intesa); cosa ne pensate ? certamente occorre studiare ed io non ho studiato affatto; avete letture SERIE da consigliare, che sappiano illustrare i fondamenti reali, solidi, motivati, RAGIONEVOLI, di quelle conoscenze esoteriche e di quei simbolismi cui la massoneria dichiara di attingere, pur senza vantarne l'esclusiva ?
quivis

FM:

dici gli "estranei" non riconoscono l'utilità della massoneria nella società.
Tutti siamo pronti ad ammettere l'utilità sociale della Chiesa cattolica, del sindacato, del partito, ecc nel nostro paese.
Ma la massoneria nè "racconta", nè "dimostra" la sua utilità sociale.
Stando così le cose, non si possono avere pretese di alcun riconoscimento.

Asia

Asia, più che pretendere qualche riconoscimento stavo facendo una constatazione.
Non ho bisogno che essere massone venga giudicata all'esterno come una qualità positiva per decidere, tentare, di esserlo.
Però certo è che il GOI sta facendo uno sforzo mediatico impressionante.
Al di là delle iniziative private, come questa, molto presenti su internet.
Il GOI ha sempre su internet, una radio, una televisione, un sito ove pubblica ottimo materiale...
Pubblica pure una rivista grazie alla quale molti luoghi comuni (ad esempio massoneria che attacca la religione intesa come forza spirituale e non come forza politica) verrebbero a mancare dei loro fondamentali solo sfogliando uno a caso fra i tanti numeri di Erasmo.

Koan... ricopio la tua domanda.
ho girovagato un pò nel tentativo di comprendere più in generale che cosa si intenda per conoscenza esoterica; oscillando tra alchimia, cabbalà e simbolismi vari, devo confessare che sono rimasto molto perplesso; non capisco quale base razionale renda queste credenze persuasive e meritevoli di essere prese sul serio; trovo assai meno pretenzioso l'invito a prestare fede al Vangelo o al Corano.

Se vuoi consigliato un testo buono e affidabile ti consiglierei di cominciare da questo:

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_it.html

grazie FM (sono quivis, non Koan, che penso conosca l'argomento)
bye

Perdonami Koan, colpa della fretta.
Quivis, il testo che consiglio rimane lo stesso.

Trovo che dal testo citato si evincano alcuni criteri fondamentali cattolici sulla ricerca della Verita:

"la Chiesa, nel corso dei secoli, tende incessantemente alla pienezza della verità divina, finché in essa giungano a compimento le parole di Dio"

Il primo movimento umano è quello di tendere a qualcosa di assoluto e definitivo.

"La parola di Dio rivela il fine ultimo dell'uomo e dà un senso globale al suo agire nel mondo. E per questo che essa invita la filosofia ad impegnarsi nella ricerca del fondamento naturale di questo senso, che è la religiosità costitutiva di ogni persona. Una filosofia che volesse negare la possibilità di un senso ultimo e globale sarebbe non soltanto inadeguata, ma erronea."

La Rivelazione è Parola e si puo ricercarne la veridicita nel senso Ultimo e Globale di ogni cosa esistente.

"L'intelligenza, infatti, non si restringe all'ambito dei fenomeni soltanto, ma può conquistare la realtà intelligibile con vera certezza, anche se, per conseguenza del peccato, si trova in parte oscurata e debilitata ».

Realta fenomenologica e intellegibile, canali utili per congiungersi/ricongiungersi con l'Essenza stessa della Parola e della Rivelazione Assolute.

"Una filosofia radicalmente fenomenista o relativista risulterebbe inadeguata a recare questo aiuto nell'approfondimento della ricchezza contenuta nella parola di Dio. La Sacra Scrittura, infatti, presuppone sempre che l'uomo, anche se colpevole di doppiezza e di menzogna, sia capace di conoscere e di afferrare la verità limpida e semplice."

Tendere non basta, serve anche conquistare e raggiungere quanto viene ricercato .. perche esso abbia realmente senso. La Verita infatti è paradossalmente "LIMPIDA e SEMPLICE"... mentre l'uomo non lo è piu, in seguito alla "caduta". L'impossibilita di raggiungere tale Essenza di Tutto è dettata dal Peccato Originale, il quale ci ha separati da Dio, oltre a rendere tale Sacro Luogo, tale Pienezza, inaccessibile ad ogni "PASSAGGIO" da parte dell'uomo "caduto".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
La Massoneria e la Chiesa non credo possano mai arrivare alla comprensione della Verita tutta intera da sole, neanche la Filosofia deve avere una tale presunzione (in questo la Chiesa ha costruito, pur detenendone i molti Misteri, una religiosita ed una filosofia Teologica tutta sua).

La Massoneria è una maestosa ricerca della Verita (Ultima? mi auguro di sì) .. ne' piu, ne' meno che la Chiesa, anzi le Chiese esistenti.
Luomo pero, come rifletteva l'enciclica, è falso e mendace (trovo corretto quanto concluso da asia, sebbene NON sia un'"utopia", in quanto l'utopia NON esiste in nessuna Verita ed in quanto NON siamo SOLI).
Chi giudica e condanna l'originale Massoneria, ossia la sua stessa Essenza, condanna la Via stessa che conduce al Padre. Questo credo fortemente e convintamente. E' un onore per la Massoneria, autentica, essere perseguitata a causa della Verita ed è onorevole, se non regale, il non cedere al "Segreto" ed alla Riservatezza, o in una sola parola: all'Esoterico!
Non cedete Kim e tutti gli altri, perche la Verita vince su tutto, soprattuto quando viene perseguitata e INGIUSTAMENTE accusata.
Resto fermo sul fatto che Chiesa (Pietro) e Massoneria (Giovanni) siano sorelle nella "Fede". Spero solo che la Massoneria ritrovi e riscopra la propria Fede in chi ha incarnato tale Verita, fino al Suo ritorno, come anche la Chiesa ritovi/riscopra la semplicita e la spiritualita di della Fede ORIGINALE.

FM, ho letto l'enciclica e non è stata una perdita di tempo; non ho trovato però la risposta a quel che chiedevo; non stavo infatti riproponendo il tema generale del rapporto tra ragione e fede (ma forse sarebbe meglio limitarsi all'intuizione, perlomeno su questo blog); mi interessa capire quali argomenti depongano a favore della attendibilità del sapere esoterico che la massoneria condivide;

tieni conto (senza richiamare il noto punto di vista della Chiesa sulla massoneria) che l'enciclica riporta anche questi passaggi:
"Nell'accennare a questo movimento di avvicinamento dei cristiani alla filosofia, è doveroso ricordare anche l'atteggiamento di cautela che in essi suscitavano altri elementi del mondo culturale pagano, quali ad esempio la gnosi. La filosofia, come saggezza pratica e scuola di vita, poteva facilmente essere confusa con una conoscenza di tipo superiore, esoterico, riservato a pochi perfetti. E senza dubbio a questo genere di speculazioni esoteriche che san Paolo pensa, quando mette in guardia i Colossesi: «Badate che nessuno vi inganni con la sua filosofia e con vuoti raggiri ispirati alla tradizione umana, secondo gli elementi del mondo e non secondo Cristo» (2, 8). Quanto mai attuali si presentano le parole dell'Apostolo, se le riferiamo alle diverse forme di esoterismo che dilagano oggi anche presso alcuni credenti, privi del dovuto senso critico".

Ma lasciando perdere il giudizio della chiesa sulla gnosi, semplifichiamo un pò le cose ed eliminiamo qualche remora; taglio ed incollo da un forum pubblico, nel quale mi sono imabattuto girovagando, alla ricerca di risposte che qui nessuno parrebbe intenzionato a fornire; alcuni dei lettori di questo blog conoscono il forum, perchè ho visto che vi partecipano; il brano che riporto conculde una discussione sul significato dei rituali e chi scrive parla con autorità e con garbo e certamente conosce il fatto suo:

inizio stralcio:
"RITUALE
Per Costituzione e Senso, i Lavori sono di Loggia sono improntati ad un "Rituale" che, se correttamente interpretato ed eseguito (dovrei e vorrei dire "celebrato" ma non vorrei creare fraintendimenti) assume la funzione di sintonizzare il Singolo all'Eggregore, entrambi allo spazio fisico del Tempio e "tutti e 3" allo spazio della Massoneria Universale.
Il significato etimologico comunemente accettato per il termine "Rito" deriva dal sanscrito Rta ed esprime "ciò che è conforme a/ciò che rappresenta la perfezione".

APERTURA e CHIUSURA dei LAVORI DI LOGGIA
Eseguendo il Rito di Apertura dei Lavori in modo corretto, i Fratelli "Costruiscono/creano", delimitano e sanciscono il Luogo di uno spazio-tempo sacro (...), vi si collocano "in asse" come Individui e come Eggregore ed esprimono, secondo il proprio Grado, l'insieme delle funzioni necessarie a realizzarne la completezza armonica e funzionale.
Con il rito di Chiusura dei Lavori i Fratelli "demoliscono/distruggono" e cancellano questo spazio specificato e queste relazioni funzionali, permettendo a sé stessi, nutriti della loro "assazione" in questo Sacro, di tornare alle loro occupazioni ed alla loro vita profana forti di ciò che li farà Lavorare al Bene e Progresso dell'Umanità.

LAVORI della TORNATA
Ciò che sta fra Apertura e Chiusura dei Lavori muove in coerenza con la sacralità dello spazio-tempo che i Fratelli hanno "costruito". Vorrei dire "indipendentemente dalla natura del Lavoro" (la lettura o discussione di una Tavola, le prese in considerazione, le votazioni o gli atti apparentemente "amministrativi" condotti per regolare la vita della Loggia), ogni atto è condotto secondo consapevolezza. I Fratelli sono sempre in posizione Rituale secondo un Ordine, esposti alla Luce dell'Oriente, richiamati al Senso dagli Utensili posti sul Libro della Legge che è posto sull'Ara del Lavoro.

SINGOLO e GRUPPO
La Loggia è un Cantiere nel quale ognuno presta, secondo capacità e possibilità, la propria Opera alla realizzazione di un Progetto. Tante sono le cose da fare e così eterogeneo è il panorama delle necessità, delle capacità e delle possibilità che il Lavoro (ed i Lavori) sono necessariamente considerabili a più livelli. Come in ogni Cantiere (o struttura operativa funzionale), sono le azioni dei singoli a garantire la coerenza e il senso del risultato corale. È funzione delle Luci "governare" per classi di capacità potenziali (Gradi) e per riferimento di talento individuale, gli sforzi dei Fratelli. È loro compito provvedere alla loro formazione fondamentale, assistere nelle difficoltà, sostenere nell'impegno e correggere con fraterna attenzione ciò che produrrebbe un lavoro non adeguato alle necessità ed ai doveri del Singolo e dell'Officina. Nessuno può considerare "estraneo a sé" il Lavoro svolto dal Fratello perché ogni Fratello è parte della medesima Catena di Unione; da qui la necessità di porre attenzione a ciò che dal Fratello viene come nutrimento ed aiuto e, al contempo, assistere il Fratello con il ricordo della Misura e della Regola laddove egli mostra di essere in difficoltà a riconoscere il Senso.

SENSO e INIZIAZIONE
Questa connotazione di senso relativa ai Lavori e, più in generale alla Libera Muratoria, deriva da una considerazione relativa alla necessità di Iniziazione. Parlo di necessità in senso stretto, considerando che pur nella pletora dei riti, dei gradi, delle differenze simboliche e formali, l'Iniziazione è una delle poche cose "imprescindibili", destinate a costituire il fondamento di senso dell'intera "struttura". Poiché non è un Sacramento (che "funziona" ex opera operata) questa richiede, per "attivarsi" quella Forza costante che caratterizza il Lavoro dell'Apprendista, e al fine di "completarsi" nella Saggezza della Maestria, l'incontro con la Bellezza e la dimensione "altra" del Grado di Compagno.

fine stralcio

Ovviamente una quantità di cose, tra quelle riportate, sono incomprensibili a chi non pratichi; sarebbe però ingeneroso negare ad un osservatore esterno quel pizzico di immaginazione per intuire, sia pure solo di sfuggita, il mondo che si nasconde qui dietro;

io chiedo, a titolo esemplificativo: su quali studi, documenti, tradizioni, esperienze, riprove etc. etc. si fonda la credenza in una cosa come l'eggregore ? oppure in uno spazio-tempo sacro creato dalla riunione di un numero minimo di iniziati, secondo una precisa disposizione rituale ?
perchè tanto interesse e tanta fiducia in una cosa come la cabbalà ?
perchè la convinzione che l'alchimia o gli scritti di Ermete contengano verità nascoste in bella evidenza ?
perchè prestare tanta attenzione ai simboli che alcune corporazioni di costruttori hanno nascosto tra le mura di una cattedrale ?

non vi sto chiedendo di svelare i vostri segreti, ma di spiegare perchè considerate attendibile il patrimonio di conoscenze esoteriche sulle quali i vostri segreti poggiano (rinviando semmai a letture serie che lo spieghino);

chissa se qualcuno mi risponderà mai

p.s. Koan, non ho ancora letto la tua lunga risposta; ora me la guardo

quivis

Scusate, correggo il mio pensiero seguente:

"...ed è onorevole, se non regale, il non cedere 'circa la propria Essenza, rispetto' al "Segreto" ed alla Riservatezza, o in una sola parola: all'Esoterico!" ..

Pensiero personale...
Cristo E' esoterico, sebbene rivelato dal Padre, in quanto la Verita VA sempre e comunque ricercata (questa è la Realta, come regola stessa dell'Amore dello Sposo che ricerca perdutamente la sua Sposa: leggere a riguardo "Il Cantico dei Cantici").
La Verita NON si spiega, quivis, perche la Verita: E' ..
Un "quivis" pero NON puo trovarla, perche solo chi E' (quale figlio 'esclusivo' del Padre) puo trovarla.

Koan,
la verità va cercata, in ultima analisi la si trova, non la si dimostra; va bene; mi piace però credere che sia comunicabile.
quivis

Quivis, ok, perdonami per la citazione forse un po deviante... però dato che hai letto quell'enciclica con più attenzione di me, ti meriti una risposta personale e chiara.
Tenterò di esserne capace.

Innanzitutto cerco di capire al meglio le tue domande che qui riporto...

mi interessa capire quali argomenti depongano a favore della attendibilità del sapere esoterico che la massoneria condivide;
io chiedo, a titolo esemplificativo: su quali studi, documenti, tradizioni, esperienze, riprove etc. etc. si fonda la credenza in...

Malgrado quell'enciclica si dichiari contraria alle varie forme di esoterismo, dichiara "entrare all'interno del mistero, favorendone la coerente intelligenza."

Ci sono parole che piacciono e parole che no, l'uso improprio permette una certa confusione.

Cmq... come dice Koan certe cose non si possono spiegare.... ma ti farò un esempio che mi piace molto.
Non c'è niente di più esoterico dell'Amore.
Hai mai Amato qualcuno? Hai provato a descrivere quello che provavi ad un tuo amico che non aveva amato? e ad uno che aveva amato?
Chi prova lo stesso ti capirà al volo, chi non prova lo stesso.. puoi spiegare, dargli consigli, ma non capirà mai finchè non ama anche lui.
Fatto questo necessario preambolo... ogni lezione teorica è priva di senso se tale rimane.
Solo con la pratica, con l'esperienza personale, ci si può accorgere se alcune cose sono vere oppure no.
Chi entra in massoneria si fida che secoli di tradizione non si siano trasmessi invano.
Chi si mette in sonno, ("ne esce"), a volte lo fa xchè non ha trovato nulla.
Chi vi rimane di solito lo fa perchè ha visto qualcosa cambiare in se, ha realmente conosciuto meglio se stesso, ritiene di avere ancora da apprendere, e crede possa farlo grazie a quei simboli.
La "fede", o l'intuito che ci sia qualcosa, c'è fino a quando non lo si esperisce... in un ciclo continuo.
Spero di essere stato chiaro a sufficienza.
Qui la differenza tra la visione "comune" della chiesa e quella della "massoneria".
La prima ti dice... è un mistero e non lo puoi capire, la seconda è un simbolo che solo con tempo e arduo lavoro puoi arrivare a comprendere.
Ma il sistema è un po quello agostiniano... studio perchè credo, credo perchè studio.

FM, va bene, questo lo capisco; il mio interesse è ora di tipo intellettuale: c'è qualche testo che non si limita a descrivere, ma spiega il fondamento (logico, esperienziale, antropologico, storico ...) dei simboli di cui si avvale la Massoneria ? o perlomeno dei simboli che giudicate validi e ricchi di significato, nella tradizione esoterica ?

La vita, la natura, 'comunicano' continuamente la Verita di Dio, ma quanto pochi sono quelli che l'hanno realmente trovata .. o quanto meno ricercata.
Non basta "cercare", bisogna Cercare.

La Verita è realmente "incomunicabile" alla maniera "umana" ..

In effetti per il cattolico, ad esempio, il Mistero non lo si puo -presuntuosamente- arrivare a capire, perche l'unico modo di "comprenderlo" è quello di entrarne, coscientemente, in anima e corpo, a farne parte... per grazia divina.
"Simbolo" è, in realta, tutto ..

il fondamento logico di un simbolo non può essere spiegato attraverso un libro. Perchè in parte è la la stessa essenza della conoscenza.
Quello storico, per uno storico che si basi su dati certi la massoneria speculativa è nata nel alla fine del 17esimo secolo, quella operativa non aveva molto in comune.
Per uno storico che si basa sull'evidenza del collegamento "esoterico" dunque nascosto.. è molto più facile collegare la massoneria a tutte le Tradizioni e retrodatarla senza limite.
Poi tra queste pagine, credo Ettore, consigliò uno testo che ho trovato ottimo, simbologia massonica di Irene Manguy. Ma neanche in quello potrai trovare una DIMOSTRAZIONE della validità di quei simboli.
Se alcune cose fossero dimostrabili non sarebbero segrete per natura. Tutto sarebbe più semplice, e le scuole iniziatiche non avrebbero senso, quelle tradizionali, accademiche potrebbero insegnare tutto da sole.

in tono provocatorio ed un pò eccessivo, prendo a prestito da un brano di U. Eco, Il pendolo di Foucault, Bompiani, 1988, qualche argomento per diffidare della potenza emotiva dei simboli che l'umanità ha sempre creato (la citazione è testuale: p. 221 e s. della mia edizione):

"Pim, non ci sono gli archetipi, c'è íl corpo. Dentro la pancia è bello, perché ci cresce il bambino, si infila il tuo uccellino tutto allegro e scende il cibo buono saporito, e per questo sono belli e importanti la caverna, l'anfratto, il cunicolo, il sotterraneo, e persino il labirinto che è fatto come le nostre buone e sante trippe, e quando qualcuno deve inventare qualcosa di importante lo fa venire di lì, perché sei venuto di lì anche tu il giorno che sei nato, e la fertilità è sempre in un buco, dove qualcosa prima marcisce e poi ecco là, un cinesino, un dattero, un baobab. Ma alto è meglio che basso, perché se stai a testa in giù ti viene il sangue alla testa, perché i piedi puzzano e i capelli meno, perché è meglio salire su un albero a coglier frutti che finire sottoterra a ingrassare i vermi, perché raramente ti fai male toccando in alto (devi essere proprio in solaio) e di solito ti fai male cascando verso il basso, ed ecco perché l'alto è angelico e il basso diabolico. Ma siccome è anche vero quel che ho detto prima sulla mia pancina, sono vere tutte e due le cose, è bello il basso e il dentro, in un senso, e nell'altro è bello l'alto e il fuori, e non c'entra lo spirito di Mercurio e la contraddizione universale. Il fuoco tiene caldo e il freddo ti fa venire la broncopolmonite, specie se sei un sapiente di quattromila anni fa, e dunque il fuoco ha misteriose virtù, anche perché ti cuoce il pollo. Ma íl freddo conserva lo stesso pollo e il fuoco se lo tocchi ti fa venire una vescica grossa così, quindi se pensi a una cosa che si conserva da millenni, come la sapienza, devi pensarla su un monte, in alto (e abbiam visto che è bene), ma in una caverna (che è altrettanto bene) e al freddo eterno delle nevi tibetane (che è benissimo). E se poi vuoi sapere perché la sapienza viene dall'oriente e non dalle Alpi svizzere, è perché il corpo dei tuoi antenati alla mattina, quando si svegliava che era ancora buio, guardava a est sperando che sorgesse il sole e non piovesse, governo ladro." (...)
"Il sole è buono perché fa bene al corpo, e perché ha il buon senso di riapparire ogni giorno, quindi è buono tutto quello che ritorna, non quello che passa e va e chi s'è visto s'è visto. Il modo più comodo per ritornare da dove si è passati senza rifare due volte la stessa strada è camminare in circolo. E siccome l'unica bestia che si acciambella a cerchio è il serpente, ecco perché tanti culti e miti del serpente, perché è difficile rappresentare il ritorno del sole arrotolando un ippopotamo. Inoltre se devi fare una cerimonia per invocare il sole, ti conviene muovere in circolo, perché se muovi in linea retta ti allontani da casa e la cerimonia dovrebbe essere brevissima, e d'altra parte il circolo è la struttura più comoda per un rito, e lo sanno anche quelli che mangiano fuoco sulle piazze, perché in circolo tutti vedono nello stesso modo chi sta al centro, mentre se un'intera tribù si mettesse in linea retta come una squadra di soldati, quelli più lontano non vedrebbero, ed ecco perché il cerchio e il movimento rotatorio e il ritorno ciclico sono fondamentali in ogni culto e in ogni rito."
E adesso passiamo ai numeri magici che piacciono tanto ai tuoi autori. Uno sei tu che non sei due, uno è quel tuo affanno lì; una è la mia affarina qui e uni sono il naso e il cuore e quindi vedi quante cose importanti sono uno. E due sono gli occhi, le orecchie, le narici, i miei seni e le tue palle, le gambe, le braccia e le natiche. Tre è più magico di tutti perché il nostro corpo non lo conosce, non abbiamo nulla che sia tre cose, e dovrebbe essere un numero misteriosissimo che attribuiamo a Dio, in qualunque posto viviamo. Ma se ci pensi, io ho una sola cosina e tu hai un solo cosino - sta' zitto e non fare dello spirito - e se mettiamo questi due cosini insieme viene fuori un nuovo cosino e diventiamo tre. Ma allora ci vuole un professore universitario per scoprire che tutti i popoli hanno strutture ternarie, trinità e cose del genere? Ma le religioni non le facevano mica col computer, era tutta gente per bene, che scopava come si deve, e tutte le strutture trinitarie non sono un mistero, sono il racconto di quel che fai tu, di quel che facevano loro. Ma due braccia e due gambe fanno quattro, ed ecco che quattro è lo stesso un bel numero, specie se pensi che gli animali hanno quattro zampe e a quattro zampe vanno i bambini piccoli, come sapeva la Sfinge. Cinque non parliamone, sono le dita della mano, e con due mani hai quell'altro numero sacro che è dieci, e per forza sono dieci persino i comandamenti, altrimenti se fossero dodici quando il prete dice uno, due, tre e mostra le dita, arrivato agli ultimi due deve farsi prestar la mano dal sacrestano. Adesso prendi il corpo e conta tutte le cose che spuntano dal tronco, con braccia, gambe, testa e pene sono sei, ma per la donna sette, per questo mi pare che tra i tuoi autori il sei non sia mai stato preso sul serio se non come doppio di tre, perché funziona solo per i maschi, i quali non hanno nessun sette, e quando comandano loro preferiscono vederlo come numero sacro, dimenticando che anche le mie tette spuntano in fuori, ma pazienza. Otto - mio dio, non abbiamo nessun otto.... no, aspetta, se braccia e gambe non contano per uno, ma per due, per via del gomito e del ginocchio, abbiamo otto grandi ossa lunghe che sballonzolàno in fuori, e prendi queste otto più il tronco e hai nove, che se poi ci metti la testa fa dieci. Ma sempre girando intorno al corpo ne cavi fuori tutti i numeri che vuoi, pensa ai buchi."
"I buchi?"
"Sì, quanti buchi ha il tuo corpo?"
"Be'," mi contavo. "Occhi narici orecchie bocca culo, fa otto."
"Vedi? Un'altra ragione per cui otto è un bel numero. Ma io ne ho nove! E col nono ti faccio venire al mondo, ed ecco perché nove è più divino di otto! Ma vuoi la spiegazione di altre figure ricorrenti? Vuoi l'anatomia dei tuoi menhir, che i tuoi autori ne parlano sempre? Si sta in piedi di giorno e sdraiati di notte - anche il tuo cosino, no, non dirmi cosa fa di notte, il fatto è che lavora diritto e si riposa sdraiato. E quindi la stazione verticale è vita, ed è in rapporto col sole, e gli obelischi si rizzano in su come gli alberi, mentre la stazione orizzontale e la notte sono sonno e quindi morte, e tutti adorano menhir, piramidi, colonne e nessuno adora balconi e balaustrate. Hai mai sentito parlare di un culto arcaico della ringhiera sacra? Vedi? E anche perché il corpo non te lo permette, se adori una pietra verticale, anche se siete in tanti la vedete tutti, se invece adori una cosa orizzontale la vedono solo quelli in prima fila e gli altri spingono dicendo anch'io anch'io e non è un bello spettacolo per una cerimonia magica..."
"Ma i fiumi..."
"I fiumi non è perché sono orizzontali, ma perché c'è dentro l'acqua, e non vorrai che ti spieghi il rapporto tra acqua e corpo... Oh insomma, siamo fatti così, con questo corpo, tutti, e per questo elaboriamo gli stessi simboli a milioni di chilometri di distanza e per forza tutto si assomiglia, e allora vedi che le persone con sale nella testa se vedono il fornello dell'alchimista, tutto chiuso e caldo dentro, pensano alla pancia della mamma che fa il bambino, e solo i tuoi diabolici vedono la Madonna che sta per fare il bambino e pensano che sia un'allusione al fornello dell'alchimista. Così hanno passato migliaia di anni a cercare un messaggio, e tutto era già lì, bastava si guardassero allo specchio."

Scusate il ritardo.
Torno per un momento al vecchio argomento dell'antimassonismo italico.
Affermo convintamente che la Massoneria non ha affatto il dovere di dimostrare la propria utilità sociale.
Ha, in ogni caso, il diritto di essere lasciata in pace.
Lo Stato, in tutte le sue articolazioni, ha il dovere di tutelare la libertà dei Massoni come quella di qualsiasi altro cittadino.
I Massoni fanno le vittime?
No, i Massoni reclamano i propri diritti.

Fede/ragione.

Se non si ha una sensibilità di carattere spirituale non si può entrare in Massoneria.
Una scuola iniziatica non è indicata per un razionalista.
Intendiamoci non c'è niente di male ad essere razionalisti.
A Quivis vorrei dire quello che affermava il Reverendoi Anderson circa tre secoli fa: "Un muratore è tenuto per la sua condizione a obbedire alla legge morale; e se intende rettamente l’Arte non sarà mai un ateo stupido né un libertino irreligioso. Ma sebbene nei tempi antichi i Muratori fossero obbligati in ogni Paese ad essere della religione di tale Paese o Nazione, quale essa fosse, oggi peraltro si reputa più conveniente obbligarli soltanto a quella Religione nella quale tutti gli uomini convengono, lasciando loro le loro particolari opinioni; ossia essere uomini buoni e sinceri o uomini di onore ed onestà, quali che siano le denominazioni o le persuasioni che li possono distinguere; per cui la Muratoria diviene il Centro di Unione, e il mezzo per conciliare sincera amicizia fra persone che sarebbero rimaste perpetuamente distanti."
Ci sono Massoni che si dicono cabalisti, altri alchimisti, altri ancora rosacrociani.
Io, per quanto mi riguarda, sono napolista (tifoso del Napoli).
Ciao.

1 = integrita -persona - identita - equilibrio - armonia
2 = polarita positiva e negativa - binario - dualismo - elio e idrogeno (elementi originali dell'Universo)
3 = materia tridimensionale - piano - stati della materia - stabilita
4 = materia, radiazione, spazio e tempo (composizione dell'Universo in evoluzione) - aria, acqua, fuoco e terra
5 = sensi fisici (e spirituali) - solidi regolari (solidi platonici: tetraedro, esaedro, ottaedro, dodecaedro e icosaedro)
6 = Numero perfetto composto da 1, 2 e 3 moltiplicativi - creazione - piegate un foglio 7 volte di seguito (se ci riuscite)
7 = colori dell'arcobaleno, giorni della settimana - riposo sabatico - classi di simmetria dei sistemi cristallini - note musicali - suoni vocali - pienezza/completezza

Kim, io sono agnostico (calcisticamente parlando) ma i fondamenti della fede in Maradona posso ancora intuirli; mi piacerebbe però capire perchè trovino credito (non superficiale, ma seriamente radicato) anche l'alchimia, la cabbalà, il rosacrocianesimo ed i simbolismi annessi; eppoi, un napolista che mi dice dell'eggregore etc. etc. (v. post 19 Febbraio 2007 h. 21:54 ) ?

dimenticavo: quanto all'altra questione, sono d'accordo con te, quando ci si riferisca allo Stato, come garante di diritti e di libertà; l'analisi del rapporto con la società civile e con la cultura mi sembra invece richieda una valutazione più elaborata
ciao

Lo Stato, in tutte le sue articolazioni, ha il dovere di tutelare la libertà dei Massoni come quella di qualsiasi altro cittadino.

Senza dubbio Kim. Non era questo che intendevo.

La bellezza dei simboli...
Caro quivis, non ho mai letto nessun romanzo di Eco perchè non mi hanno mai ispirato a pelle.
Ma non è il primo stralcio, e quelli che ho letto erano sempre scritti in modo intelligente, ma di quell'intelligenza che Koan definirebbe priva dello Spirito Santo.
Eco nel caso che hai riportato da una spiegazione azzeccata su molti simboli, il cui unico "errore" (se era questa l'intenzione dell'autore, e non ne sono sicuro perchè non ho letto mai niente suo), sta nel credere che quell'interpretazione sia l'unica possibile l'unica reale l'unica degna di fede.
Forse la spiegazione di Eco nasconde anche significati profondi.. ma venendo tacciata di essere motivata solo da umana esigenza di spiegare l'inspiegabile.. diventa la banele e intelligente spiegazione di chi non vede più in la del proprio naso. Come ha detto Kim niente di male in ciò, c'è chi per crescere ha bisogno di vedere al di qua e chi al di là, ad ognuno la propria strada.

Quivis questo sito, che apre ulteriormente ai commenti, chiarendone il concetto, te lo consiglio riguardo l'"eggregore" massonico ed il suo rapporto con societa civile e cultura (e non solo):

http://194.245.102.244/UNIQ117199307625267/doc561A.html

PS: spero che prima o poi ti aprirai anche tu a qualcosa per noi, cogliendo l'occasione offerta dal 3d, ed esattamente quanto riguarda la tua personale e "volubile" spiritualita .. ;)

Kim, Fr. Massoni, unire le persone attraverso un "metodo", che segue le proprie Tradizioni, è possibile se -allo stesso tempo- vengono bypassate le Tradizioni e i fondamenti delle Religioni del posto? non sarebbe un modo di sostituirsi alle Religioni stesse?

Koan, abiti in una grande città, anche nella tua città ci sono musulmani ed ebrei, pensi che la massoneria si priverebbe di accettarli come fratelli per "rispettare" la maggioranza cristiana/cattolica?

E questa è la risposta, vera e più "banale".

Quando poi non si impone alcun dogma, non vi è nessuno che ti dice NON DEVI Credere alla tua religione, che senso ha il termine "bypassare"?
Sebbene istituzioni "sorelle" hanno qualifiche e obiettivi sono due rette parellele, si incontrano solo all'Infinito :)

molto bene FM; la funzione provocatoria della citazione di Eco mi sembra riuscita: come vedi, l'umanità da sempre elabora simboli, non tutti meritano devozione, molte chiavi di lettura sono possibili; mi interessa capire con quali criteri la Massoneria mutui i simboli dalle culture esoteriche e su quali basi razionali fondi la propria convinzione di possedere un codice interpretativo e selettivo valido, navigando con sicurezza nel mare delle stupefacenti corbellerie che la fantasia umana ha saputo produrre, tingendole di esoterismo (voglio sperare che le basi siano razionali, senza per questo essere sospettato di razionalismo).

Koan, perchè volubile ? cosa posso dirti ? sarò lieto di risponderti; intanto grazie per il link, che ora vado a consultare

continua ad interessarmi il pensiero di un napolista sull'eggregore e dintorni

naturalmente non mi dispiacerebbe conoscere anche il pensiero degli alchmisti, dei rosacrociani, dei cabalisti (o degli interisti etc.) del blog

quivis

Beh, è un po' impegnativo spiegarlo...
Volevo solo mettere in rilievo, in realta, la diversita dei 'metodi', in cui l'uno "bypassa" l'Essenza dell'altro... e quindi il proprio fondamento religioso (posso essere "massone" sostituendo Cristo con la Massoneria 'pluralista', oppure mantenedo il Fondamento opportuno religioso...!).
Come poter essere pero cristiano, quando non posso comunicare/parlare di Cristo tra i "fratelli"?
Cristo non è uguale a Maometto e neanche a Mose'... il Figlio di Dio non equivale ad "altri".

Inoltre, Credere in, Assumere un Mistero per Fede, oppure cercare di comprendere quanto Esoterico: 'corpo e sangue' di Cristo, Essenza o Verita 'rivelata' dallo Spirito ... da accogliere per Fede o rifiutare, senza doverla/poterla comprendere in alcun modo, in quanto incomprensibile/irragionevole/inaccessibile per l'uomo ..

Dunque, Credere (interiormente) o voler "comprendere" (esteriormente) ?

'Ottenere' o 'Ricercare': dove si colloca in tal prospettiva la Massoneria?

Dove i limiti dell'una (Massoneria) e dove quelli dell'altra (Religione)? forse l'una, come spiegavo in altri post, è complementare all'altra ( magari l'una NON puo, NON dovrebbe essere senza l'altra, se fossero realmente complementari .. )

( .. se 'ottengo' qualcosa, posso 'ricercarne' un'altra per 'ottenerla' nuovamente .. ma questo è:
"volitivo" di tipo 'attivo', secondo la mia volonta,
o,
"volitivo" di tipo 'passivo', secondo la Sua Volonta? )

Breve quesito:
se 'chiedo' - 'ricevo' (Misterico);
se 'ricerco' - 'trovo' (Esoterico).

Nel primo caso, 'ricevo': HO (dentro).
Nel secondo caso, 'trovo': HO (fuori).

Come entrare nel Mistero o penetrare quanto Esoterico: per mia volonta o per Sua Volonta?

'Cercare' è per 'trovare', ma nulla si 'ottiene' realmente senza 'avere', ovvero: senza -propriamente- 'ricevere' da parte di Chi, -propriamente- 'avendo', -propriamente- ti 'dà' (se lo vuoi!) ..

Quivis "volubile" è solo quanto vedo in te .. :)
Secondo me, cmq, quanto è 'esoterico' porta alla verita, che è spirituale, ed è associabile -attraverso il proprio spirito- a quanto di estremamente percettivo, attraverso cui è possibile penetrarla e collegarla al tuo innato sapere .. il processo avviene naturalmente da se'.

[ nessuno puo inventare qualcosa di "inesistente", quivis, se conosce la realta attraverso lo 'spirituale', per questo dico -da parte mia- che i 'Simboli' sono dati per Ispirazione o Rivelazione dall'Alto.... ad ognuno -solo se si è spirituali o illuminati- è dato di scoprirlo... Le motivazioni che cerchi dalla Massoneria si trovano nell'Essenza di quanto viene Tramandato da millenni e NON puoi comprenderlo se non con 'mezzi' assolutamente spirituali e iniziatici ]

fede / ragione / massoneria

A) secondo me fede e ragionamento possono anche combinarsi in un rapporto di complementarietà (questa è la tesi, molto conosciuta, dell'enciclica suggerita da FM), ma vanno applicate a dominii diversi, senza sconfinamenti; sintanto che si pongano interrogativi sulla natura e sui cambiamenti delle realtà alla portata dell'esperienza sensibile (come funziona una cellula ? l'ecosistema ? la società ? la psiche ?) penso che sia saggio affidarsi al semplice metodo che ogni essere vivente da sempre applica, per sopravvivere ed adattarsi: osservazione, formulazione di un'ipotesi, controllo dell'ipotesi, correzione dell'ipotesi iniziale, nuova ipotesi, controllo ... (ovviamente non penso affatto che questo processo possa prescindere da emozioni ed intuizioni).

B) supponiamo per assurdo di poter affinare la nostra capacità di osservazione e di spiegazione sino a ricostruire l'evoluzione del mondo, dal big bang in poi (o da qualche punto d'origine similare); potrei allora chiedermi: cosa, prima del big bang ? potrei anche domandarmi: esiste una vita, oltre la morte ? le mie azioni sono misurate da un'entità trascendente ? interrogativi come questi sfuggono per definizione al campo dell'esperienza sensibile; qui - e solo qui - potrei accettare di chiamare in causa la fede e la religione.

C) veniamo dunque all'eggregore (o simili); di che cosa mi si sta parlando ? di "angeli caduti" in senso stretto ? se così fosse, discuteremmo di questioni di fede; i riti massonici incorporerebbero un elemento religioso; la massoneria tiene però a distinguersi dalle religioni; ma se non cadiamo in B), a mio avviso deve valere A); la domanda diviene allora semplicemente: quale processo cognitivo ha prodotto un'ipotesi come l'eggregore ? cosa mi induce a pensare che sia vero che l'unione di un gruppo di persone produce un'entità psichica (energetica ?) che non è la semplice somma delle influenze reciproche dei partecipanti alla catena ? non penso affatto che le uniche riprove valide siano quelle che si basano su misurazioni quantitative precise; devono però poggiare su argomenti - comunicabili - che non presuppongono alcuna "fede", che costituiscono il miglior tentativo disponibile di spiegazione di un fenomeno esperito, che sono falsificabili; affermare che occorre agire e pertanto credere, senza aver compreso e prima di aver compreso, significa richiedere una fede e candidarsi a religione, anche se non viene disconosciuta la facoltà di coltivare il dubbio o di cambiare idea (che comunque nessuna religione può di fatto sopprimere); rimescolare le acque tirando in ballo percorsi iniziatici o propensioni ad una non meglio definita spiritualità non cambia la sostanza delle cose: si sta cercando di trattare come B) una questione che, a mio avviso, dovrebbe essere trattata come A)

Koan, spero di aver chiarito la mia posizione

A) si, credo che il metodo sia corretto, come nota aggiungo che prestando alle ipotesi fatte da altri e alle suddette verifiche si fanno delle scoperte interessanti.
B) sfuggono all'esperienza sensibile... di chi?
Stai parlando a titolo personale spero :D
Ricordi che ho parlato di Amore? Credi che nella vita tutti arrivino ad Amare? Se non si è madre come si fa a conoscere l'amore che una madre prova per un figlio? E un ragazzino di 15 anni che non ha mai avuto il mal di stomaco per una ragazzina cosa ne può sapere dell'amore che prova un uomo per la propria donna? E i criminali, assassini dei propri genitori, dei propri figli, credi abbiano mai avuto il dono di Amare?
E gli occhi... se tutto il mondo fosse daltonico l'unico capace di vedere a colori deve per forza essere creduto daltonico dagli altri?
Ognuno vede ciò che può, e sente ciò che la natura gli permette di sentire, ma non pensare che quello che sei in grado d sentire tu sia il limite di ogni uomo.
C) Non si parla di religione perchè l'iniziazione non consiste in un agile opuscoletto su eggregori e simboli, e neanche in una splendida e corposa enciclopedia sul tema.
La massoneria fornisce dei simboli, ma la chiave a mio modesto avviso è spezzata.
Le religioni offrono una chiave completa, uguale per tutti, (anche se poi come fai notare tu ognuno prende la chiave e la lima a proprio piacimento) la massoneria a mio avvviso offre una chiave spezzata, l'altra metà la trova ognuno dentro di se, e apre così solo le porte che la propria chiave permette. Se usi la chiave che ti forniscono le religioni qualche porta la apri di sicuro, se cerchi di aprire con la chiave spezzata massonica rischi di non riuscire ad aprirne nessuna di porta (per questo ribadisco che ognuno ha la propria strada e la massoneria non è adatta a tutti)

Come distinguere tra i simboli "buoni" e quelli
"inventati"?
Hai mai creato qualcosa?
Il primo principio della termodinamica afferma che nulla si crea ne si distrugge ma solamente si trasforma, quindi anche se avresti voluto rispondere Si alla domanda, la tua risposta è scientificamente falsa.
La Tradizione ha sperimentato che alcuni simboli funzionano in un modo, altri in un altro... E' a trasmesso quelli che la selezione ha reputato utili secondo lo scopo che si era prefissa.
Astrologia, Cabbala, Achimia, Massoneria, Cristianesimo, Ebraismo, Islamismo, Induismo, Buddismo, etc.. ognuno ha una propria simbologia con delle proprie caratteristiche.
I Massoni però, non limitandosi allo studio della religione propria della terra in cui sono nati, tentano di aprire, ne dei soli simboli massonici, tentano di aprire con le loro chiavi porte che non sono prettamente "massoniche", con esiti diversi e sempre personali, direi.
Chiaramente siccome non è illusione quando si apre la stessa porta si hanno risultati comuni, ma le porte sono infinite, e persone diverse potrebbero per indole personare aprire porte diverse.

X Koan:
Credere (interiormente) o voler "comprendere" (esteriormente) ?

Ne Credere, ne Comprendere, ma la Santa Sapienza di cui parla quella Bibbia che per te è Sacra.
Chi Sa non crede interiormente, ne comprende esteriormente, Sà.

A) nota condivisa: occorre però che gli altri sappiano rappresentare e trasmettere le loro esperienze, senza pretendere atti di fede;

B) ovviamente intendevo dire che le risposte ad interrogativi di questo tipo non possono basarsi su dati di esperienza alla portata di ogni uomo; non mi pare siano molti quelli che possono spiegare come si risorge o come si scambiano punti di vista col Padreterno, riguardo al valore imperituro e morale delle proprie azioni; è vero che alcuni dichiarano di averlo fatto, ma reclamano appunto, a noi comuni mortali, atti di fede; l'esempio dell'amore non mi convince un granchè; ognuno può intuire cosa una persona innamorata prova, ascoltandola e vedendo come si comporta, anche senza essere a propria volta innamorato; così come ognuno può intuire e capire l'orrore dell'omicidio di un figlio anche senza essere padre e senza aver commesso fatti simili (tanto è vero che la società non esita ad applicare pene). Ovviamente esistono molti gradi di conoscenza e di comprensione; una comprensione profonda richiede anche l'esperienza; una comprensione intellettuale, certamente perfettibile, è comunque sufficiente ad esentare dall'onere indebito di un atto di fede;

C) lasciamo stare i risultati; è certo che possono essere diversi quante sono le persone che usano gli strumenti (ed anche di più, poichè basta di tanto in tanto cambiare idea, pratica abbastanza salutare); comunque la Massoneria usa alcuni simboli e non altri; mutua certi contenuti esoterici e non altri; non metterei cabbalà, alchmia ed esoterismo sullo stesso piano delle religioni, nel rapporto con la Massoneria; infatti, mentre riguardo alle religioni la Massoneria non prende posizione, riguardo ai simboli ed alle conoscenze esoteriche prende posizione, poichè li fà propri e li incorpora nel proprio metodo; se questa scelta non è basata su atti di fede, su cosa è basata ? la risposta "tradizione" è vacua e convenzionale; vorrei appunto capire i fondamenti della vostra specifica tradizione, magari anche attraverso qualche buon libro; una lettura forse non garantirà una conoscenza vissuta, ma è pur sempre meglio di nulla.

C)Ma Koan ti ricorderebbe che anche le religioni, nel loro aspetto più spirituale e privato di quello "politico" trovano in qualche modo spazio in massoneria dato che un libro sacro deve essere aperto e non è un testo di qualche alchimista medievale, ma il testo proprio di una religione.

Il massone studia e pratica, che decida di studiare alchimia, o partecipare alla S. Messa, o entrambe o nessuna delle due... è... indole personale.

B) Intuire e Sapere tal come le hai poste sono due cose diverse, si intuisce (e intuito e fede corrono così sovente insieme) se il gruppo di massoni che frequenti ha qualcosa da darti oppure no, si Sa solo quando qualcosa lo si è ricevuto.

A)Se io ti racconto che il colore nero è frutto del totale assorbimento della luce, forse tu non riesci esattamente a Sapere cosa significa, ma lo comprendi superficialmente, e quella Fiducia che riponi verso il prof. di fisica e quanti lo hanno preceduto ti porta con molta spontaneità e non porti molte domande.
Se te le poni scopri che il prof aveva ragione e perchè, (ma in altri casi potresti anche scoprire che si sbaglia), rischi dunque di arrivare a Sapere, ma se domande, come la maggiorparte degli studenti liceali e universitari non te le poni non Saprai, ma conoscerai quel che la fiducia che hai riposto ti ha concesso.Ciò che per fiducia sai, ti permetterà di prendere un bel 30 e lode, col professore contento e soddisfatto che gli hai ripetuto a pappagallo tutto quello che ha spiegato. Ma senza in realtà Sapere nulla.

kim:
mi scuso per il ritardo!
Il discorso sulla utilità sociale è venuto fuori con FM ed io ho semplicemente affermato che non è possibile per la popolazione italica riconoscere ad un'istituzione (di cui spesso s'ignora persino l'esistenza), una qualche utilità sociale, ma che è più facile, nell'ignoranza, condannarla sulla base delle esperienze negative passate.
E' anche chiaro che alla massoneria non interessa dimostrare nulla, ma a questo punto non è allo Stato che dovete reclamare i vostri diritti (che già vi tutela riconoscendoli), ma semmai dovreste prendervela con l'universo mediatico.
Il mondo dell'informazione è una giungla, chiunque venga attaccato (non solo i Massoni)si difenda nelle sedi opportune se reputa di doverlo fare, ma i giornalisti (pro/contro che siano) devono restare liberi di esprimersi come i lettori di leggerli.
Il pluralismo in questo paese è una grande conquista.
Diverso il discorso se pensiamo che l'opinione pubblica debba essere manipolata.

Asia

Ps. Mi sono piaciute moltissimo le citazioni di Eco fatte da quivis, libro che leggerò molto presto!

C) si, ma l'eggregore (tanto per usare il solito esempio trito e ritrito) o la struttura dei riti capace di infondere coscienza collettiva o illuminazione non sono questioni rimesse all'opinione personale di ogni singolo massone, libero di attenervisi oppure no; all'atto pratico, ognuno potrà ricavarne quel che gli riesce, ma riti e strutture simboliche sono quelle, non altre.

B), A) ci sono buone ragioni per cominciare col dar retta al prof. di fisica, piuttosto che all'astrologo; Newton ha spiegato, non ha richiesto atti di fede; la teoria quantistica si è spinta oltre, ma anche Bohr o Schrodinger hanno spiegato; qualcuno comincerà di qui per avanzare ancora, sempre nello stesso modo: ipotesi (certamente precarie, ma le meno peggio, allo stato delle conoscenze condivise e comunicabili), controllo, nuove ipotesi ..., col necessario complemento di emozioni ed intuizioni, senza dubbio;

se domani mi si presentasse un tizio e mi dicesse: "poichè l'intelligenza si esprime attraverso microonde che dipendono dai livelli energetici degli elettroni, disponendosi in un certo modo in una stanza con una certa forma si genera un circuito telepatico che permette di trasmettere il pensiero", penso che qualunque persona sensata risponderebbe: "su cosa basi la tua affermazione ?"; se costui dicesse: "l'ho ricavato dalle concordanze tra vari testi che gli uomini giudicano sacri o rivelati, secondo una tradizione secolare", penserei che sta riproponendo una questione di fede, pasticciando alquanto;

si potrebbe ancora stare ad ascoltarlo, se dimostrasse che la cosa, per quanto sconosciuta e bizzarra, presenta elementi di credibilità (fuor di metafora, noi siamo a questo punto); se però questo tizio si limitasse ad affermare: "non si può spiegare nulla, pretendere di capire è presunzione, miopia e razionalismo; occorre piuttosto fare ed appellarsi allo spirito, che poi il resto viene"; penserei ancora una volta che va in cerca di atti di fede;

finchè si tratti di entrare in una stanza e di disporsi in un certo ordine, per vedere se il pensiero davvero si comunica, un atto di fede può costare poco; ma uscendo dall'allegoria le cose non sono così semplici e banali, no ?

mi chiedo se questa difficoltà ad intendersi su di un punto che a me sembra elementare non sia all'origine di alcune delle incomprensioni e dei difetti di comunicazione, tra società dei profani e cultura massonica.

insomma: o chiedete atti di fede, e allora siamo al cospetto di una fede e di un bel miscuglio a sfondo religioso; oppure non li chiedete (questo è quanto affermate) e allora perchè non indicare il materiale di supporto intellettuale alla fiducia che riponete nei vostri (precisi e selezionati) simboli e protocolli, che una qualunque persona libera possa quantomeno ponderare, per decidere se valga la pena di approfondire ?

ma il napolista Kim si è di nuovo eclissato ? e gli altri cosa pensano dell'eggregore e del resto ?

Quivis, te l'ho detto, a nessuno viene chiesto di credere nell'eggregore.
Se si crea durante un rito, fosse anche quello degli ultras allo stadio, o è un dato di fatto o non lo è.
La realtà è non è una cosa opinabile.
Tu dici che gli gnomi esistono perchè li vedi, ne studi il funzionamento e ti ritrovi a concordare con quanto scopri ha detto qualcun altro prima senza che tu lo potessi sapere, e questa concordanza rafforza le tue ipotesi. Quando lo scopri comunichi che gli gnomi esistono, spieghi i frutti dei tuoi studi, poi ognuno sperimenta e vede se trova degli errori e delle incongruenze, se hai preso un abbaglio, se non hai notato qualche dettaglio, o se hai scambiato il colore del vestito verde, per quello della pelle che vi è sotto che in realtà è blu.
Io dico che gli gnomi non esistono, che siete tuti pazzi o che mi state prendendo in giro. Io gnomi non ne vedo. E discutere se sono blu o verdi è prova di follia non di vedere ove gli altri non riescono.
Così chi non vede è a un bivio.. o crede per fede agli gnomi oppure no.
In entrambi i casi si tratterà di cieca Fede, in un caso hai cieca fede nei tuoi sensi, nell'altro nelle parole di qualcuno o al massimo nei suoi sensi.
Ma è solo un bivio?
Se qualcuno ti dicesse, toh ho scoperto che cercando gli gnomi sotto i boschi, girovagando per 7 giorni e 7 notti nudo, questi poi smettono di nascondersi e sono disposti a spiegarti il segreto dei boschi.... il bivio diventa una scelta non più di semplice "fede".
Puoi prendere per folle la proposta e non sapere mai se era una bugia oppure no.
Puoi pensare che potrebbe essere una proposta seria, ma a te non interessa scoprire i segreti dei boschi.
Puoi pensare che ti interessa scoprire i segreti dei boschi ma anche se incontrassi gli gnomi questi ti dicono solo bugie.
Puoi decidere e agire, accettare la sfida, prenderti 7 giorni di vacanza e vagare tra i boschi, e lasciare siano gli gnomi e a decidere se gli piaci e si vogliono svelare, oppure no.
Il giorno in cui ti si svelano, tu sei il pazzo per gli altri, ma tu non hai bisogno di avere cieca fede in chi ti ha detto che dopo 7 giorni avresti visto gli gnomi, perchè gli gnomi li hai effettivamente visti.
O... era un allucinazione? ;) Da quel che ti hanno detto e da quello che ti hanno raccontato potresti evincere tu stesso se stare dentro un bosco nudo per sette giorni ti ha fatto diventare pazzo, o ti ha fatto scoprire dei segreti che effettivamente funzionano.
PS Effettivamente Newton era un Alchimista, ma questo i libri di storia e di scienza lo nascondono.

FM, continuo la tua bell'allegoria; il Tizio che ha deciso valesse la pena di accettare il consiglio di prendere una vacanza in libertà, dopo aver trovato gli gnomi e scoperto il segreto dei boschi, avrà tentato di darsi una ragione di questa insolita esperienza;

supponiamo che ci abbia pensato su e che abbia formulato delle ipotesi, cercando di capire come mai vi siano documenti in Amazzonia, in Cina, in Africa, vecchi di tre secoli e persino di tre millenni, che raccontano di strane comitive di esploratori, in giro per la macchia;

stiamo immaginando che questo Tizio sia un tipo abbastanza sensato, che preferisce, finchè gli è possibile, non agire per cieca fede; a questo punto, incontrando Caio, suo buon conoscente, troverebbe generoso (e forse anche meno equivoco) accompagnare l'invito a ripetere la bell'esperienza con i tentativi di spiegare le curiose preferenze degli gnomi; supponiamo che anche Caio abbia un'anima bella, e così Sempronio e poi Mevio ...; per quale oscura ragione questi coraggiosi ed i loro epigoni non dovrebbero alla fine scrivere un bel libro e consegnarlo a tutti coloro che desiderassero inoltrarsi nel segreto dei boschi ? (magari spiegando, perchè no, che il libro contiene ipotesi, che può essere smentito, che non sostituisce l'esperienza)

p.a. Newton è passato alla storia per le cose che ha scoperto e provato come fisico, non come alchimista

Carissimi, trovo ci sia un errore di fondo.
La Fede, come tutti sanno, non si spiega, ma si dona ed ognuno la accoglie secondo la propria coscienza.
La Fede è 'certezza' di realta invisibili.
Cosa significa? la traduzione biblica, purtroppo non è mai interamente fedele a quella originale, in quanto il significato dei termini spesso e volentieri viene espresso o tradotto secondo la propria conoscenza, comprensione e soggettivita.
Stavamo parlando dunque di 'certezza'.
Ognuno è certo di quel che vede ad occhio nudo, sebbene tutto sia "relativo" a un determinato punto di osservazione, che appunto è il proprio.
Quello che interagisce con me è quindi 'certo' per me.
Non basta spiegare le cose, bisogna parteciparle vivendone direttamente, altrimenti la "fede" diviene un termine piu simile a quello di "plagio" o "allucinazione" o "autoconvincimento"; mentre invece quel che risulta vero si dimostra concretamente.
Ho detto che la Fede è un dono [del donatore], ma non ho detto quanto riguarda la spiegazione dell'origine o causa di tale fenomeno.
E' Scritto che la Fede procede dalla 'predicazione'.
Se vieni da me ed io predico, interagisco con la tua anima e allo stesso tempo, anzi, in quel preciso momento, Dio entra dentro di te e ti parla come solo Lui puo fare, ed esattamente: come un padre verso un figlio, come il creatore con la sua creatura, come l'artista con la sua opera.
Quando Dio ti parla, la risposta è simile a quella di alcuni profeti: parla o Signore, perche il tuo servo ti ascolta...
Se sento la voce di Dio, ascolto la sua Parola; ma se l'ascolto realmente è perche la odono le mie "orecchie".
Atto pratico: se ti suggerisco che domani verro presso di te e compiro una data opera, tu che sei in ascolto e mi conosci sai gia che lo faro, e resti in attesa. Poi, nel momento che ti ho dichiarato, verro e compiro la mia opera, perche sia visibile a tutti.
Chi ti ascolta ti chiedera di quale opera si tratti e ti chiedera il perche, ma non puoi parlare da parte mia, pero quando verro ognuno potra vedere la mia opera. Dal frutto infatti si conosce l'albero.
La Fede nasce dal bene: tu conosci il bene? perche se non lo conosci, non puoi ascoltare le parole che riguardano il bene. Ognuno infatti appartiene alla propria specie.
Parla Signore, il TUO servo ti ascolta!
L'ascolto credo sia la Chiave di tutto; dal frutto [risultato] poi si conoscera/riconoscera l'albero.
Quivis, fai bene a chiedere il perche delle cose, ma non puoi comprendere quanto NON HAI, perche ti mancano gli strumenti per poterlo fare.
Se qualcosa ti attira a me e tu senti di seguire tale o talaltra strada, allora ti sottometterai nella tua mancanza di comprensione e mi chiederai i 'mezzi' per comprendere; ma i 'mezzi' non sono quelli tuoi o quelli che vuoi tu, in quanto io solo posso darteli -propriamente- avendoli.
Sai quanti misteri esistono intorno alla vita, all'esistenza, alle cose che ci circondano? sono davvero moltissimi...
Chi penetra tale 'Segreti", costruisce sotto ispirazione un 'Simbolo', molto preciso, che racchiude tale mistero e, allo stesso tempo, lo trasmette agli eredi e ai posteri.
Ci sono persone che detengono alcuni o molti di tali 'Segreti', ma tu che non sei nessuno non puoi pretendere che ti siano dimostrati o somministrati o comunicati in maniera a te comprensibile, dato che, solo attraverso i tuoi strumenti, NON potresti comrenderli neanche se lo volessi e se te li comunicassero/consegnassero.
Queste sono le scuole iniziatiche, che sfuggono alla tua comprensione, esattamente quelle scuole costituite da maestri e da allievi, molto differenti da quelle materialiste socio-culturali di fuori. Quelle insegnate infatti non sono materie che puoi studiare attraverso le tue cognizioni logico-intellettuali, ma te le possono infondere solo determinate persone e 'reali' maestri di tali Scienze spirituali.
Come diceva FM, non è solo questione di "credere" o di "capire", ma di 'sapere' e 'interagire' con realta invisibile ad occhio e mente umani.
Quello che ti sto appositamente comunicando è materia 'iniziatica', puoi comprenderlo o meno, ma poi non lamentarti se vuoi capire qualcosa che non si puo spiegare fisicamente, ma devi sperimentale personalmente!
Ti assicuro che quando mi sposto da un posto ad un altro, arrivo a comunicare con le cose fisiche e a vedere situazioni o eventi che si realizzano all'istante... ma queste non sono certo cose che si possono dare a "cani e porci" qualsiasi.
Perdona i miei termini forti, ma necessari per comprendere meglio lo spirito che ti sto comunicando.
Se vuoi entrare in massoneria (e ricordo che non sono massone), non sei solo tu a doverlo decidere, ma la massoneria stessa, in quanto a differenza della struttura sociale, un maestro si sceglie i propri allievi, essendone anche direttamente responsabile, nel bene e nel male.
Spero tu possa comprendere i limiti della 'ragione' o 'ragionevolezza' comune "umana", e quella della "fede" che non sia la Fede .. Dai frutti si riconosce l'albero.

FM, cosa significa 'sapere', l'arrivare a sapere? esattamente questo: Fede.
La realta è molto piu grande del proprio sapere spirituale e dei propri Segreti... A Dio solo appartiene la Sapienza [ultima] di tutte le cose.

Quivis, una cosa, anche per la Massoneria, come per la Religione, ti è richiesta: la Fede in Dio.
Se per la massoneria cosi non fosse, allora non è piu quello che professa di essere...
Mostrami la tua Fede in Dio e ti daro le risposte che stai cercando (se le stai 'cercando').

PS: dimenticavo... Eggregore = Comunione perfetta (interiore e spirituale).

La fede in Dio è richiesta in Italia in tutte le Loggie, altrove forse si parte dall'idea che la fede la si possa conquistare sul campo e non sia necessario come prerequisito. Credo rimanga cmq universalmente valida la frase si Anderson:
E SE BEN comprende l'Arte non sarà mai uno stupido Ateo, né un Libertino senza Religione.

Forse è opportuno fare qualche piccola precisazione: quando in massoneria si tratta di religione o di simbolismi bisogna sapere bene di cosa si vuole parlare e secondo quali accezioni.
Cominciamo con la posizione del massone rispetto alla religione.
Da poco è stato citato come il Reverendo Anderson spieghi che il massone non può essere, tra l'altro, un non credente.
L'unico atto di fede richiesto si limita a questo: per essere ammessi nell'Istituzione, in qualunque parte del mondo, bisogna dichiarare solennemente di credere in un Essere Supremo, comunque lo si chiami in riferimento all'una o all'altra delle tre religioni monoteiste.
Non per nulla, a riprova di ciò, in ogni Loggia i due principali Strumenti dell'Arte sono appoggiati sul Libro Sacro della religione maggiormente adoperata nel Paese dove la stessa opera (Bibbia, Torah o Corano), ed insieme a quest'ultimo rappresentano le Tre Sacre Luci.
Un'Obbedienza francese che riteneva di essere più liberale delle altre lavora con un Libro formato da pagine tutte bianche, perchè ognuno possa intenderlo come quello della propria religione personale, ma per questo la Gran Loggia d'Inghilterra le ha ritirato il "Riconoscimento Ufficiale".
Quanto all'Eggregoro -non eggregore- (e perchè poi "angeli caduti"?), il discorso è meno semplice di quanto non sia stato prospettato in alcuni post, e comunque è più articolato.
Facendolo derivare dal greco egregoréin (vegliare), viene citato per la prima volta nel Libro di Enoch, a significare delle entità superiori dal carattere e dal significato piuttosto enigmatico.
In tempi molto più moderni, Eliphas Levi ne ha fatto derivare l'etimo dal latino grex (gregge), che, per quanto più dubbio possa apparire come derivazione, di fatto rappresenta meglio l'attuale uso che se ne fa, ossia di aggregazione, e quindi a fenomeni di psichismo collettivo (cioè a modi di "sentire" interiormente la stessa cosa).
I Fratelli che possiedono il volume "Simbologia Massonica" di Boucher (e a mio personalissimo avviso dovremmo possederlo TUTTI) si rifà in qualche modo al pensiero di Eliphas Levi, chiamando "I VEGLIANTI" gli angeli che avevano giurato di vegliare sul monte Hermon, e definisce Eggregoro un Essere collettivo evocato e sorto nell'ambito di un'assemblea.
Ogni Loggia ha il proprio Eggregoro, così come ogni Obbedienza, e l'insieme di tutti forma il Grande Eggregoro Massonico.
D'altra parte, su cosa si "concentrano" i Fratelli quando formano la Catena Iniziatica, ad esempio in caso di grave malattia di uno dei componenti della Loggia stessa?
Per concludere, ci sono Logge che al loro eggregoro fanno corrispondere un Angelo, invocandolo come la Cabala tradizionale raccomanda - ossia scandendo il suo nome tre volte o in tre sillabe - prima dell'apertura dei Lavori e li chiudono con un'ulteriore invocazione di ringraziamento.
La scelta dell'Angelo si può ricavare dalla "Tavola delle Reggenze Angeliche", o con
la data di fondazione della loggia stessa, o secondo l'"essenza angelica" dei vari angeli (ad esempio, SITAEL= Volontà di costruire un mondo migliore, oppure LAHUVIAH= Rivelazione che illumina, o ancora ASALIAH= Contemplazione che indica la verità, e moltissimi altri ancora).
Di solito in queste stesse logge il I° Sorvegliante, aperto il Libro Sacro, molto opportunamente recita il primo versetto del Vangelo di S. Giovanni.
Cosa che a detta dei più vecchi ritualisti sarebbe estremamente raccomandabile.

Koan,
per te il fondamento di tutto è la fede e quindi, torno a dire, trovo coerente il tuo discorso (anche se un tantinello eccentrico, rispetto all'ortodossia cattolica); penso di aver già chiarito quale sia il punto che ci divide: finchè discutiamo di cose umane, io cerco di farmi bastare il rasoio di Ockham; esistono poi domande - che non giudico affatto oziose - cui l'intelletto non può sperare di rispondere, basandosi sull'esperienza e sulla capacità investigativa a misura di ogni uomo; qui inizia il dominio della fede o delle rivelazioni (o dell'ateismo o dell'agnosticismo, secondo i convincimenti);

quel che fatico a comprendere è l'approccio fideistico a proposizioni o metodi che si autoproclamano essenzialmente e profondamente umani;
per inciso, dovrebbe essere evidente che non sto cercando di diventare massone, ma solo di capire i massoni

Ettore,
grazie per la risposta (vorrei aggiungere: finalmente); ma su cosa si fonda la credenza massonica negli "angeli" (simbolicamente o tecnicamente intesi ?), nell'eggregoro, nella catena iniziatica a sostegno di un fratello in difficoltà (che mi ricorda assai da vicino la preghiera di un gruppo di fedeli e, perciò, un atto di fede) ?

quanto a nomi e significati, non ne so appunto un tubo e mi piacerebbe informarmi; comunque, la prima voce che google indica, impostando la chiave di ricerca "eggregore", è questa:
http://www.zen-it.com/mason/studi/ritualita.htm
la nota 15 del documento accenna al libro apocrifo di Enoch ed agli angeli caduti;

il testo di Boucher circola ? lo si acquista in libreria ? se si, vale la pena di leggerlo, non sapendo nulla ?

Quivis...
io sono d'accordo con quanto tu osservi nei tuoi post molto chiari, concisi, esprimono grossomodo anche il mio modo di vedere.
Ma il punto mi sembra che sia uno soltanto e l'amico Koan non perde mai occasione di rimarcarlo: ci sono cose che non tutti possono comprendere, esperienze che solo alcuni hanno l'onore di vivere a discapito degli altri, conoscenze a cui solo alcuni possono accedere per "vocazione". Una sorta di illuminazione della coscienza che riguarda l'individuo nella sua intimità, qualcosa che non può essere raccontato, nè spiegato, nè comprovato dalla ragione, ma solo vissuto e SENTITO in prima persona.
Allora mi pare che si tratti proprio di un atto di Fede e che come in tutte le Fedi, esistono dei dogmi, delle verità assunte come tali seppure non dimostrabili.
Io naturalmente mi chiedo, senza la minima volontà di polemizzare, come mai la massoneria si dichiara a-dogmatica!?
E se il risultato pratico di un tale cammino è il miglioramento della persona, delle sue doti morali, mi dispiace e ancora non comprendo come si possa escludere il resto del mondo dalla possibilità di "elevarsi" in questo senso.
E' una scuola iniziatica d'accordo. Ma anche il battesimo se vogliamo è un rito di iniziazione ed è per tutti coloro scelgano di battezzare i propri figli, senza limitazioni di sorta.
La massoneria invece pone dei limiti, la donna non è considerata capace di elevarsi moralmente come solo l'uomo, per attitudine, è nella possibilità di fare.
La donna è esclusa da quello che è l'organo di massima rappresentanza della massoneria in Italia, il GOI.
Poi se esistono logge miste e via discorrendo è un altro discorso e la regolarità di queste obbedianze mi pare sia discussa, prorpio perchè contravvengono ad uno dei principi intangibili del Codice.
Io credo che la donna abbia molto da insegnare all'uomo e viceversa, percui senza privilegi, nè limitazioni, si dovrebbe collaborare a cercare di rendere questo mondo migliore.

Ma poche possibilità abbiamo io e il caro Quivis, avendo in in testa Newton e Galilei, avendo in testa un principio ordinatore che probabilmente ci esclude in automatico dalla possibilità di comprendere certe questioni che non possono esserci comunicate per la loro stessa natura.

Questo mi pare di aver appreso da quanto si è detto, se mi sbaglio potete corregermi.

Cari saluti
Asia

Asia, ormai Koan si è abituato a ripeterlo, e dovrebbe essere chiaro a tutti quelli che leggono questo blog che lui NON è un massone.
Senza voler togliere nulla al rispetto che provo verso le affermazioni di Koan, non puoi pensare che le affermazioni di un Non Massone rispecchino necessariamente quelle della Massoneria, perchè NEMMENO le affermazioni di tanti massoni, me incluso, debbeno necessariamente rispecchiare quelle della Massoneria.
Garibaldi, la cui regolarità massonica mai nessuno ha posto in dubbio, Iniziò una donna.
Chiarito questo punto mi sono seccato di ricordare l'altro.
Mi perdonino i Fratelli del GOI, ma non è l'organo di massima rappresentanza della massoneria in Italia. O almeno non necessariamente.
Sicuramente è quello più grande numericamente, ma la dimensione numerica non può essere di giustificazione alcuna per rappresentare gli altri. Ognuno rappresenta se stesso, e tutti gli altri, TUTTI. (ovvio che se un tizio apre un'associazione sedicente massonica non può rappresentare nessuno, ne nessuno pretende di rappresentarlo).
Ora che esistano donne siano Iniziate alla Massoneria è fuori di dubbio, quindi ogni ulteriore discussione in tal senso è a mio avviso sterile, almeno quando si vogliono dimostrare certe tesi.

Non è che qualcuno conosce qualcosa a DISCAPITO di altri, anche se in certe classi a scuole, e peggio all'università molti sono abituati ad un, a volte insano, spirito di competizione, quello che io posso esperire non limita quello che puoi esperire tu. Si dice che l'amore di Dio è Infinito.
Non è una gara, non è che a dare troppi 110 e lode poi c'è il rischio che qualcuno che merita di più venga messo alla pari di uno che merita di meno e non trovi lavoro.
Fossimo tutti Massoni con i più alti gradi, condividessimo veramente tutti gli stessi valori, saremmo tutti più contenti e felici, e il mondo sarebbe un posto migliore.
Tornando a Koan, quella che Koan chiama "vocazione", il cui termine va benissimo quando si parla di Religioni, noi chiamiamo iniziazione, e ha caratteristiche proprie essendo un cammino diverso.
L'iniziazione come diceva bene Koan, solo la massoneria può decidere a chi darla, perchè poi oltretutto ne è responsabile.
Il limite è che la persona debba essere già, prima di entrare, libera e di buoni costumi. Mentre in Chiesa sono ammessi tutti, anche i criminali e i delinquenti. (qualcuno potrà anche pensare che sia un merito della Chiesa, qualcun altro un demerito, per me ne l'uno ne l'altro, strade diverse adatte a persone diverse).

Perdonatemi la banalizzazione, ma spero chiarisca qualcosa anzichè confondere ulteriormente le idee.
La Chiesa cerca di fare diventare i cattivi buoni.
La Massoneria cerca di fare diventare i buoni più buoni.
Dove sta il dogma? Qualunque regola è un dogma? Anche stabilire che è un cammino di perfezionamento e non di conversione?
Se dico che la terra gira intorno al Sole è un dogma? O è un dato di fatto?

stiamo a vedere, Asia

FM, ma se è un dato di fatto, lo si può spiegare, magari non alla perfezione, magari in modo provvisorio; si può comunque tentare di far capire quali buoni motivi facciano supporre che la realtà sia così e non cosà

Carissimi,
Scusate l'eclissi ma, fra un post e l'altro, debbo trovare il tempo per lavorare e portare a casa la pagnotta.

Secondo i Massoni "La Società dei Liberi Muratori è un'unione di Uomini Liberi e di buoni costumi, affratellati da sentimenti di mutua stima ed amicizia, e diretti da principi velati da Simboli ed illustrati da Allegorie".

Principi velati da Simboli ed illustrati da Allegorie scritto proprio così.

I miei amici (mi stò allargando troppo?) Quivis ed Asia pongono domande intelligenti alle quali non sempre mi sento in grado di rispondere.

Quivis chiede di conoscere il fondamento razionale di alcune credenze che egli ritiene condivise dai Frammassoni.

La mia risposta scherzosa ma vera (io sono napolista) tendeva a chiarire come quelle credenze non siano affatto condivise da tutti i Massoni.

I Principi sono velati da Simboli ed illustrati da Allegorie che ognuno cerca di penetrare con i mezzi di cui dispone e con l'aiuto, si spera, dei fratelli più esperti.

Non si deve confondere la Massoneria con l'"esoterimo di massa" oggi tanto di moda.

Si tratta di una strada offerta a quanti vogliano percorrerla sinceramente; presuppone, sempre secondo me, la convinzione che non tutto si risolva in ciò che si "vede".

La convinzione che esista una realtà più profonda, più alta, comunque ulteriore rispetto a ciò che la pura ragione può illuminare.

Ho letto con molta attenzione e molto divertimento il "Pendolo" di Eco ed il passo che mi colpì maggiormente è proprio quello riportato.

L'esoterista non può essere un sempliciotto che si beve tutto ciò che gli viene propinato.

La parte occidentale della tradizione comprende certo l'Alchimia, la Cabbala ed i manifesti rosacrociani.

Altrettanto certamente posso affermare, però, che non ho mai assistito alla formazione di omuncoli o alla distillazione dell'elisir di lunga vita.

Sono stato poco chiaro, scusate.

Ciao a tutti

Quivis,
non esiste una credenza massonica "in quanto tale" (codificata, intendo, da riti e/o rituali).
Esistono delle logge che, rifacendosi alla cabala, danno il nome di un angelo a quello che tutti noi massoni definiamo semplicemente eggregoro.
Il fatto che io stia per scrivere alcune cose non significa che le condivida, ma semplicemente che accadono, e accadono perchè alcuni individui
li mettono in opera.
Esiste tutta una tradizione sugli Angeli, Esseri Provvidenziali che avrebbero il potere di fare ascoltare le nostre preghiere a Dio.
Coloro che pensano di dover seguire tale via per una loro particolare preghiera, probabilmente in situazioni di maggiore angoscia o anche sempre, credono che l'"avvicinamento" agli angeli si compia in TRE fasi.
La prima è quella mentale: conoscere i loro nomi, i loro poteri e i doni che essi concedono; la seconda è quella emotiva: venerarli, adorarli, amarli; la terza è "pratica" e "materiale": rivolger loro le preghiere adatte, sempre orientate all'ottenimento di un risultato concreto (vogliamo definirlo ...il Segno della Provvidenza per una necessità?).
La Cabala Tradizionale raccomanda di pronunciare il nome dell'angelo cui ci si rivolge TRE volte o in TRE sillabe.
D'altra parte i MAGI, nella loro gestualità, adoperavano la bacchetta magica, che altro non rappresenterebbe che la lettera VAU dell'Alfabeto Sacro (si fa con un semplice tratto verticale), la quale lettera altro non è che la TERZA lettera del Tetragramma YEVE', ossia il Nome Sacro e Impronunciabile.
Quanto al fatto che la Catena Iniziatica ( o C. d'Unione, o di Fratellanza) ti faccia pensare alla preghiera di un gruppo di fedeli come "finalità", può essere legittimo e ad un'analisi profana potrebbe rappresentare la medesima cosa: d'altra parte lo "psichismo" altro non è che una sorta di modulo cognitivo e corale di una metarappresentazione, ossia di un processo non rilevabile con i comuni sensi.
Potrai acquistare il Boucher in qualsiasi libreria, come chiunque può fare.
Forse potrà farti comprendere qualcosa in più sulla massoneria.
Però ricorda: l'Istituzione si vive dal di dentro: infatti quello che (come in altra occasione ho scritto) viene gabellato come il "segreto massonico" non esiste (è solo "qualcosa" che ciascuno ottiene da stesso e con un lungo e non sempre facile lavoro su se stesso).
Ecco perchè non è "trasferibile" o "rivelato": solo perchè è personalissimo per e di ciascun massone.

Kim, sono contento di sentirti e di sapere che l'abbondante produzione esoterica è tenuta a bada con occhiuta vigilanza; andiamo allora al dunque: quale fondamento razionale hanno, secondo te, i simboli e le allegorie che velano i principi massonici in particolare, più che i simboli ed il patrimonio che la Massoneria mutua dalla prolifica cultura esoterica ? esiste qualche buon libro sull'argomento? metto senz'altro in conto che non tutto può essere illuminato dalla ragione (del resto, solo chi ne avesse poca potrebbe crederlo); da lì però si comincia;

Danilo, tempo fa, mi sembra abbia suggerito che attraverso quei simboli i costruttori di cattedrali hanno capito e rappresentato qualcosa dell'universo e dell'Umanità; ma perchè prendere tanto sul serio proprio (o soprattutto) questi costruttori di cattedrali (in senso proprio o figurato che sia) ?

Ettore, grazie per le indicazioni; andrò a cercarmi il testo; nel frattempo, mentre rifletto su quello che hai scritto, permettimi una domanda personale (se ti va di rispondere); tu ci credi nell'eggregore, negli Angeli e nella catena iniziatica ? se si, perchè ? in caso contrario, perchè ?

FM, Koan, Danilo (e chiunque altro abbia cognizione di causa e voglia di dire la sua), sono interessato alle risposte alle domande che ho posto a Kim e ad Ettore, se vi va di interagire

ciao

FM:

se dici che la terra gira intorno al sole o enunci i principi fondamentali della fisica, affermi delle verità che sono state scientificamente provate e che come tali non possono in alcun modo considerarsi dogmi.
Una verità scientifica è da considerarsi "transitoria", perchè l'esperienza può sempre smentirla e portare alla formulazione di nuove ipotesi, nuove prove, nuove verità.
Un dogma invece è una verità imposta dall'alto che si può approvare per fede, certamente non dimostrare o avvalorare con la ragione.

Ora, i simboli esistono perchè gli uomini in momenti diversi della storia hanno interpretato i segni della natura e attribuito loro significati, spesso anche per ragioni contingenti se pensi che per esempio durante la controriforma cattolica i Gesuiti si erano quasi "agguerriti" contro altri ordini pur di aggiudicarsi le reliquie di presunti santi (non si sapeva nuppure per certo fossero autentiche), proprio perchè avevano ben compreso l'impatto emotivo che il simbolo, l'icona era in grado di esercitare sulla popolazione.
L'icona come strumento dunque di partecipazione al rito collettivo, il rito collettivo come strumento di integrazione comunitaria secondo un ordine stabilito dunque dall'autorità ecclesiastica.
La simbologia, intendo dire, stabilisce per forza di cose una certa dogmaticità perchè essa ti è stata illustrata per come si è originariamente prodotta e ti si mette nelle condizioni di poterne cogliere appunto il senso originario. Chiaro che nessuno ti costringerà, neppure la Chiesa costringe ad aderire ai suoi dogmi, ma pur sempre di dogmi si tratta, non credi?

Asia

Sei curioso... ma questo non è sinonimo di sapienza .. ;)
La via della razionalita materiale non ti 'dara' alcuna conoscenza certa e reale.
Posso dirti, da parte della Religione, che Troni angelici e arcangeli reggono determinate dominazioni attraverso cui Dio si è servito per creare l'universo e la Terra.
San Paolo spiega che tutto è nostro, persino i Troni e le Dominazioni angeliche, ma noi siamo di Cristo e Cristo è di Dio.
Qui si entra, infatti, nel contesto religioso.
A livello di illuminazione personale posso chiederti solo da cosa dipendono le forze che regolano e reggono l'universo: non parlo di forze di effetto, ma quelle di causa.
Su cosa si fonda la tua "fede" nel terreno? quanto ti spieghi non ha senso senza trovarne l'origine. Allo stesso modo per la conclusione o meta finale.
Penetrare la realta, questo significa essere iniziati e illuminati, questo significa essere religiosi e spirituali.
Catena è unione di forze invisibili che si legano attraverso leggi invisibili, le quali a loro volta agiscono nel materiale.
Per poterlo comprendere devi entrare in 'comunione' spirituale con quanto ti circonda.
"Credere" significa 'conoscere' personalmente qualcosa di certo (se realmente 'è', in quanto puoi viverlo dentro di te ed interagire con esso nella realta e nei termini di quanto si possiede)...
Quando trovi una perla preziosissima, vendi tutto per possederla. Chi non è capace di questo "" non puo riceverla e comprenderla, affinche sia, come deve essere, tramandata!
Quale 'fondamento' hanno le conoscenze che delimitatamente al tuo mondo possiedi? non hai ne' la 'causa', ne' tanto meno lo 'scopo': la tua vita è tutto e niente.
Lo spirituale approfondisce il razionale, per questo chi ha lo Spirito penetra tutto e scopre le Leggi che regolano l'Universo.
Cio che conosci attraverso i sensi (e ringrazia le tecnologie avanzate, per vedere qualche particolare in piu) è limitato ad essi stessi, quindi non ti costringero ad aprire gli "occhietti" se non 'vuoi' farlo.
La 'forza' che regola la mia anima è proprio quella delle Leggi che regolano l'Universo.
L'Universo e la vita sono rette da Leggi...
Se vuoi provare a penetrarle devi prima prenderne coscienza ai limiti della razionalita materiale e aprirti a correnti iniziatiche -ed io ti consiglio anche..- profondamente spirituali o religiose.
Per aprire gli occhi devi necessariamente iniziare a Credere .. ;)
La normalita è solo ortogonale al piano, ne' piu, ne' meno...
Fede = Sensi spirituali
Razionale = Sensi fisici
Vita = conoscenza
Uomo e/o Donna = UNA COSA SOLA
Dio = "Tutto"

PS: Asia, implementa i discorsi per fini costruttivi, non individualistici... quanto non corrisponde a Verita, che tu ottenga o meno quello che vuoi, non servira a nessuno, ma piuttosto sara nocivo. Comprendi il mio linguaggio.
Notte ;)

Beh... avendo scritto quanto segue:

"Quando trovi una perla preziosissima, vendi tutto per possederla. Chi non è capace di questo "" non puo riceverla e comprenderla, affinche sia, come deve essere, tramandata!"

...lo concludo dicendo appunto che per questo nascono, come devono, Simboli e Allegorie (non tutti saranno veri? ma chi puo, sa scrutarli, poiche NON è solo; sapendo di non esserlo)

Ripeto, la scuola che ti apre alla 'razionalita' è diversa da quella "iniziatica" ..

Perchè ad esempio quando entri una cattedrale fai "Oooohhh", e se non lo fai forse non hai nemmeno intenzione di approfondirne i "segreti".
Quivis, non tutti quelli che sono in massoneria comprendono il significato più profondo di quei simboli. Ma qualcuno può aiutarti. Quel che tu cerchi, una risposta razionale te la possiamo sicuramente offrire, ma rischi di ottenere risposte diverse da ognuno di noi, e nessuna ti potrà mai soddisfare appieno. E se ti soddisfa... ti accontenti di poco.
Ho aperto una pagina a caso del libro che ti ho consigliato e che consigliò Ettore.
I guanti bianchi.
La parola guanto viene dal francone want, che probabilmente passò nella lingua gallo-romana come termine giuridico, in quanto i Franchi avevano l'abitudine di offrire un guanto come simbolo della consegna di una terra.
Nella maconnerie adonhiramite viene fornita una spiegazione convernente le due paia di guanti che era costume donare al nuovo apprendista.
d. Non vi è stato donato nulla più quando siete stato accolto massone?
r. mi è stato donato un grembiule bianco e dei guanti da uomo e da donna dello stesso colore (in nota viene precisato che alcuni maestri non donano più guanti da donna)
d. Perchè vi sono stati donati dei guanti bianchi?
r. per insegnarmi che un massone non deve mai immergere le mani nell'iniquità.
d. Perchè vengono donati guanti da donna?
r. Per mostrare al neofita che deve stimare e amare teneramente la sua donna e che non può dimenticarla un solo istante senza essere ingiusto.

In un altra divulgazione....
D. perchè guanti da uomo, se dovete lavorare?
R. per insegnarmi che il lavoro che devo fare è più spirituale che manuale.
D. perchè guanti da donna?
r. per farne dono a colei che per virtù è la più degna della mia stima.
E' difficile determinare a partire da quale epoca sia invalso l'uso di far dono di guanti a una donna degna della stima del nuovo iniziato Si osserva che Perau ne parla già nel 1742;l'uso è dunque molto antico.
----comincio a riassumere----
la qualità di un guanto è la morbidezza e la capacità di aderire alla pelle, sotto l'ancièn regime, indossare i guanti obbediva a una codificazione molto rigida. per un nobile, gettare il guanto significava sfidare qualcuno a duello, raccogliendolo si accettava la provocazione.
Prima del XII secolo vescovi e cardinali erano gli unici nella lituargia cattolica a poter utilizzare guanti bianchi, simbolo di purezza.
I guanti contraddistinguono prima di tutto la purità necessaria a qualsiasi lavoro rituale. Si portano perchè le mani che toccano i simboli sacri non possono essere le stesse mani che maneggiano gli oggetti della vita quotidiana, il sacro dev'essere preservato da qualsiasi profanazione.
Evocano le mani di Giacobbe ricoperte dalla pelle di capretto (genesi 27,16), Giacobbe= colui che sostituisce, portare i guanti dunque come intenzione di sostituire l'uomo vecchio a quello nuovo.

Chi salirà mai al monte del Signore? Chi si fermerà nel luogo suo santo? L'innocente di mani e puro di cuore, scrive il salmista.
Negli antichi Misteri, come presso gli Ebrei e i Musulmani, il fatto di lavarsi le mani costituisce anceh oggi una cerimonia preliminare sia all'iniziazione, sia a un atto rituale di ordine essoterico. Sul tempio di un'isola cretese troviamo scritto: lavati le mani e piedi, prima di entrare.
-----------------------------
I guanti, qualunque spiegazione ulteriore coerente con tutti gli altri simboli presenti, fatta da un Iniziato, potrà sempre aggiungere e completare qualunque altra spiegazione, forse si potrebbe scrivere un intero libro sui guanti bianchi, forse un enciclopedia. Spiegazioni tra loro diverse, ma che non si appongono tra loro, si completano invece.
Ma i guanti senza bisogno di scrivere così tanto sono sempre e solo guanti bianchi, ognuno tra quanti sia messo in grado di studiare con i dovuti mezzi quei simboli può trarre le sue personalissime conclusioni. Così, mentre ricopiavo, ho notato che era la prima volta che leggevo quelle pagine ma che quel che c'era scritto lo Sapevo già. Certo non sapevo del 1742, ne dell'uso rituale fra musulmani ed ebrei.... ma questi sono meri dati tecnici, storici, razionali utili solo relativamente.
Reputo più utile la mia esperienza e qui mi limito a far notare a tutti, fratelli e non, quanto sia difficile nella realtà pratica mantenere quei guanti bianchi. PS ho provato a lavarli, la macchia è diventata un alone grigio diffuso.

Caro quivis, l'unica rassicurazione razionale su questo simbolo, è il suo uso comune a tutte le tradizioni, non un simbolo esclusivo della massoneria speculativa, ma anche cattolico, musulmano ebraico, e "pagano".
Ma non è "fede" è Rito. Nessuno ti chiede di credere che tutto quello che ho riportato sui guanti sia necessariamente l'unica verità possibile sui guanti.

Cara Asia...
Dogma, propriamente Opinione, principio fondamentale di una scienza morale e specialmente di una religione da non potersi mettere in dubbio.
Un paio di guanti non sono un'opinione, sono un paio di guanti. Un paio di guanti sono scientificamente un paio di guanti, non sono un principio di una scienza morale, ne sono un principio di una religione, sono un simbolo.
Il Catechismo della Chiesa Cattolica esprime l'opinione, non contestabile che il Papa sia infallibile, che il concilio sia infallibile, che Maria fu immacolata nella concezione, non ha per tema l'uso dei simboli nelle chiese, anzi questa conoscenza pare sia stata ufficialmente perduta dalla chiesa.
I simboli sono uno strumento, non un opinione. E l'opinione che un massone ti potrà dare di un simbolo non è dogmatica, perchè ognuno potrà avere da dire qualcosa di diverso, ciò che cambia è il dogma (dunque è adogmatica) ciò che permane è il simbolo che è per natura universale.

FM:
l'icona come STRUMENTO di partecipazione al rito collettivo, il rito collettivo come strumento di integrazione comunitaria secondo un ordine stabilito dunque dall'autorità (l'ho detto io stessa che si tratta di simboli/strumenti).
Poi ho parlato di una "certa dogmaticità", da non intendersi alla lettera (principio/opinione), ma di qualcosa che ti viene insegnato e che apprendi per COME ti è stato insegnato nella pre-disposizione (rapporto maestri-allievi)di non poterlo mettere in discussione.
Questo intendevo!

Koan, implemento discorsi per fini costruttivi rivolti a me stessa, questo è chiaro, ma l'individualismo è ben altra cosa.
Come sempre non ci intendiamo. Seppure non conosco la Verità che tu conosci, lasciami ragionare in pace senza accusarmi di voler prevalere sul pensiero altrui.
Insomma, solo chi conosce la Verità ha il diritto di parlare liberamente?Io, povera donna dalle pretese impossibili no!? ;)

Caramente
Asia

Per Quivis,
"Procurati un maestro, acquistati un compagno, e giudica un uomo sulla bilancia del merito"

chissà, magari un giorno ... hai visto mai ?
per intanto continuo a trapanare; cerca di non esclissarti, Kim, pagnotta permettendo.

FM ed Asia: ogni proposizione sul mondo, secondo me, ha una componente un pò dogmatica (se vogliamo arbitraria), non foss'altro perchè i nostri occhi non sono abbastanza grandi da vedere tutto simultaneamente, cosicchè per dire qualunque cosa dobbiamo fissare l'attenzione e scegliere i fatti meritevoli di essere indagati, prima di aver capito e provato che sono rilevanti; questa scelta (anche nella scienza) è necessariamente "parziale", per certi aspetti estetica, aprioristica. Naturalmente quello che segue, dopo la scelta iniziale, è davvero importante; mi sembra che tutti abbiamo evidenti gli eccezionali meriti del metodo scientifico.

i miei sono chiaramente pensieri in libertà, piuttosto insdisciplinati, abbastanza naive e molto discutibili; vorrei solo farvi capire perchè mi interessa il fondamento intellettuale di un sistema di pensiero simbolico; per quel che sono riuscito a capire, leggendo un pò, credo di poter effettivamente condividere l'idea che l'intelletto umano continuamente e circolarmente mescoli intuizione e deduzione, interpretando il mondo attraverso "modelli di riconoscimento" che vengono poi setacciati dal confronto con l'esperienza; non mi preoccupa perciò il fatto che i modelli iniziali siano un pò arbitrari (ad es. simboli, analogie o metafore); mi interessa capire quale opera di setaccio sia stata compiuta, poi.

Mah, mi sa che ho parlato giargianese; perdonate l'opacità

FM, hai ragione; simbolo per simbolo ci si annoia; bisognerebbe considerare il sistema simbolico nel suo insieme

Koan, i tuoi pensieri sono profondi e richiedono tempo; ti chiedo per ora: qual'è il fondamento rivelato della tua Fede ?

ciao

Asia volevo dire che se non fai qualcosa per la Verita o non corrisponde alla Verita (superiore a me, a te, a tutti), anche se ottenessi qualcosa sarebbe ben peggiore di non ottenerla affatto. Quindi se neanche si cerca la Verita e qualcosa che sia per la Verita, ma solo se stessi per i propri fini, buoni o cattivi, veri o falsi, con quest'unico scopo, allora: NON E' BENE! quindi -se il caso è quello citato- qualcuno deve pur dirtelo...
Riflettici un po' su e ti garantisco che anch'io faro lo stesso.

x quivis:
è la storia del popolo di Israele; fondata sulle Sacre Scritture che conducono compiutamente al Cristo di Dio e dell'umanita intera.

Koan
io non sono qui per svolgere alcuna missione e non è affatto mia intenzione (come forse è la tua e lo dico con pieno rispetto)di contribuire qui alla costruzione della VERITA' nè del BENE, queste sono cose che riservo alla vita concreta di tutti i giorni.
Sono qui e l'ho ribadito, anche stanca abbastanza di ripeterlo, per DIALOGARE con delle persone e scambiarmi punti di vista. Chiamalo individualismo, chiamalo come vuoi, io lo chiamerei solo interesse rispetto ad un argomento.
Al di là del confronto, io rispetto profondamente il pensiero e le posizioni altrui, ti pregherei di fare lo stesso senza cercare di farmi sentire peggiore di te a tutti i costi!Non lo trovo onesto!

sempre Asia

Il problema in fondo è piu il mio, ossia quello di riuscire a 'dialogare' senza fraintendimenti del caso, sebbene esprimendo sempre e cmq i propri punti di vista: ne' migliorativi, ne' peggiorativi rispetto ad alcun altri (questo dipende, credo, solo da ognuno) ..

Carissimo Quivis,

Tu chiedi: "quale fondamento razionale hanno, secondo te, i simboli e le allegorie che velano i principi massonici in particolare, più che i simboli ed il patrimonio che la Massoneria mutua dalla prolifica cultura esoterica ? esiste qualche buon libro sull'argomento?"

E' mia opinione che non esista qualche buon libro sull'argomento.

Si può comprendere solo sperimentando.

Il non iniziato dotato del solido buon senso comune che si accostasse alla simbologia esoterica potrebbe solo pensare: "questi sono tutti matti".

Per questo credo che la divulgazione dei rituali e di tutto quanto accade nel corso della ritualità libero-muratoria sia fuorviante.

Ricordi Casanova?
"Il segreto della libera muratoria è inviolabile per sua propria natura, perché il libero muratore che lo conosce, lo conosce soltanto per averlo indovinato. Egli non lo ha appreso da alcuno. L’ha scoperto a forza di frequentare la loggia, di osservare, di ragionare e di dedurre."

Per quanto concerne la ragione ti posso assicurare, parlo per me, che l'essere Massone non mi ha reso irrazionale, almeno spero!!!

Il mio lavoro quotidiano e moooolto razionale.
Le logge sono piene di medici, chimici, imprenditori, operai, avvocati, commercialisti che, spero ancora, conservano intatta la loro fiducia nel raziocinio umano.

Gli antichi credevano che il fulmine fosse la manifestazione di Zeus.

Più tardi si è capito che si trattava di un fenomeno metereologico.

Più tardi un Massone ha inventato il parafulmine.

Essere Massoni non impedisce di inventare il parafulmine o di chiamarsi Isacco Newton.

Essere Massoni non vuol dire essere bambascioni che si bevono tutto.

Qual'è la base razione del credere che la Bibbia sia la Parola di D-o.

Per questo Paolo VI o Agostino di Ippona erano irragionevoli?

Penso di aver chiarito il mio pensiero.

I Massoni sono solo uomini che, modestamente e faticosamente, cercano il proprio e l'altrui miglioramento con i mezzi che hanno.

Di più non so.

Kim, ma perchè l'iniziato, pure munito di solido senso comune, dovrebbe smettere di pensare: "questi sono tutti matti" ?

Caro quivis,
ho scritto qualche post fa che i costruttori di Cattedrali hanno tradotto le leggi dell'Universo, le hanno codificate e le hanno espresse mediante l'architettura. Il loro lavoro ha avvicinato a noi le leggi dell'universo perché ce le ha rese leggibili attraverso quell'arte. Se consideriamo (con l'analogia) la costruzione dell'uomo cosa analoga appunto alla costruzione delle cattedrali, allora possiamo dire che per costruire l'uomo possiamo utilizzare, in maniera simbolica ovviamente, gli stessi strumenti dei costruttori (squadra, compasso, filo a piombo, regolo, cazzuola, ecc.).
Per quanto riguarda le tue domande mi sento di dire questo ed è una mia opinione: la base, il punto d'appoggio, del ragionamento del massone è la scienza, ma il terreno che egli esplora sta ai confini della scienza stessa, nel senso che lì il metodo scientifico non è applicabile con le modalità che gli sono proprie. E' per questo motivo che le conquiste sono individuali e non condivisibili.

Caro quivis,
ho scritto qualche post fa che i costruttori di Cattedrali hanno tradotto le leggi dell'Universo, le hanno codificate e le hanno espresse mediante l'architettura. Il loro lavoro ha avvicinato a noi le leggi dell'universo perché ce le ha rese leggibili attraverso quell'arte. Se consideriamo (con l'analogia) la costruzione dell'uomo cosa analoga appunto alla costruzione delle cattedrali, allora possiamo dire che per costruire l'uomo possiamo utilizzare, in maniera simbolica ovviamente, gli stessi strumenti dei costruttori (squadra, compasso, filo a piombo, regolo, cazzuola, ecc.).
Per quanto riguarda le tue domande mi sento di dire questo ed è una mia opinione: la base, il punto d'appoggio, del ragionamento del massone è la scienza, ma il terreno che egli esplora sta ai confini della scienza stessa, nel senso che lì il metodo scientifico non è applicabile con le modalità che gli sono proprie. E' per questo motivo che le conquiste sono individuali e non condivisibili.

Koan
e delle Upanishad, del Corano o del Budda, che ne pensi ?

Caro quivis non penso che sia noioso affrontare un simbolo la volta. Intendevo solamente dire che si rischia di fare grossolani errori interpretando un simbolo senza avere certe basi (come la conoscenza dei restanti simboli che vengono affiancati nel medesimo sistema).
Ma chiaramente, come fanno notare un po tutti qui, non è possibile capirci niente dei guanti bianchi, ne di altro.
La base razionale c'è. Per me il libro citato è razionale. Quel che per forza di cose manca ha chi non è massone, è la chiave. Senza quella... ti annoi prestissimo, e se anche non ti annoiassi, cosa potresti mai capire?
Una chiave che anche volendo non può esserti data ne con un libro, ne con un'email, ne al telefono, una chiave che al più puoi trovare solo dopo essere stato ammesso come massone.
Perchè non si può?
Non so esprimerti razionalmente il perchè. Una risposta razionale c'è sicuramente, e io non sono in grado di dartela, ma non per questo ci "credo per fede".
Credo che sia così, perchè i fatti mi danno ragione. Perchè 4 pagine di post con una media di 500 post l'uno non sono bastati, perchè mai ricordo che qualcuno sia riuscito a capirne di massoneria prima di entrare e come disse Gelli l'anno scorso in un intervista: La Massoneria? Cos'è non l'ho ancora capito.

Danilo, quel che dici è decisamente interessante e davvero mi piacerebbe saperne di più, di questo alternativo modo di procedere; scusa la testardaggine, ma in massoneria alcuni sono Maestri ed altri apprendisti o compagni; qualcosa di condivisibile, passibile di essere trasmesso (oppure no) e poi misurato, in qualche modo, DEVE esserci.

FM, scusa, nella fretta ho riassunto troppo, fondendo le tue ragioni con la mia impressione (mi riferisco alle citazioni esegetiche, non al tuo immancabile sforzo di rispondere, che trovo più edificante di ogni discorso astratto).
:)
comunque, avrete visto, mi ostino (magari persino rompo un pochetto) perchè sono ottimista riguardo alla possibilità di intendersi come amici, anche senza essere fratelli.
quivis

Kim, voglio aggiungere ancora questo, dopo aver riletto attentamente il tuo ultimo post, un paio di volte almeno; non penso che S. Agostino e Paolo VI fossero irragionevoli, penso che basassero sulla fede la loro convinzione di trovare nella Bibbia la Parola di Dio, affrontando un problema di fede;

davvero non ho mai pensato che i massoni fossero marziani, cartomanti da strapazzo o sempliciotti con l'anello al naso e, te ne dò atto facilmente, la vostra storia attesta che non lo sono per nulla;

però occorre decidere: o la massoneria non si occupa di fede (e perciò nemmeno si aspetta una fede nei capisaldi degli insegnamenti massonici) oppure non è così;
se è vera la prima ipotesi - pur con tutta la disponibilità a prestare orecchio alla musica di fondo che incessantemente suona su questo blog ("occorre sperimentare di persona", per capire veramente) - diviene per me difficile metabolizzare questo postulato di incomunicabilità del vostro metodo e del vostro sistema di lettura delle cose; certo non mi aspetto che sia praticabile, a parole o su blog, una comunicazione piena, ma mi colpisce il fatto che riteniate impossibile una comunicazione anche solo parziale, introduttiva.
500 post per pagina sono molti, è vero; ma al dunque la risposta è sempre la stessa: provare per credere

è ora di pensare alle pagnotte anche per me, ma torno presto
ciao

Spero sia utile per il proprio percorso.

Quivis le religioni sono tutte uguali, perche tutte costituiscono un "ponte" verso quanto è trascendente e tali "ponti" nascono (non si formano) solo in seguito a Rivelazioni, altrimenti sarebbe una sorta di "religiosita naturale".
Ognuna di esse si fonda necessariamente su 'qualcuno'; realta o leggenda che sia.
Tutte ricercano la Verita e sono protese verso le Origini di ogni cosa, soprattutto della vita e dell'esistenza umana.
Gli Ordini iniziatici cercano di carpirne i Segreti, celati dietro realta visibili, studiando e penetrandone Leggi e Verita per propria crescita ed illuminazione, ossia per il proprio progresso umano-spirituale che si sviluppa ed eleva verso l'Alto, verso il Disegno perfettissimo dell'Entita Superiore che ha Costruito/Progettato/Creato tutto quanto esiste (di visibile ed invisibile).
La Via di un Iniziato all'esoterismo è quella che gli fornisce degli strumenti utili per penetrare determinate realta invisibili dell'Universo e tradurle in 'opere', una volta scoperte... le quali anche funzionano, ossia sono sperimentabili praticamente e personalmente, ma probabilmente NON sono profanabili!

Mente + Spirito = Io spirituale

La Mente -iniziatica- quando si sviluppa e abbotta di informazioni/cognizioni si eleva rischiando di esaltarsi e scambiarsi con lo Spirito, divenendo fine a se stessa; allo stesso modo, anche lo Spirito -religioso- finisce per trascendere l'esistenza sostituendosi all'utilizzo della ragione o Mente spirituale umana, rendendosi fine a se stesso.
Le realta da osservare in realta sono tante e l'apparenza inganna sempre, soprattutto divenendo fine a se stesse...
Cosi troverai esoterici che scavalcano le Religioni e Religioni che soffocano la ricerca di Verita esoteriche.
La scienza puramente empirica neanche la considero... neanche di fronte all'immensita delle scoperte e/o ricerche, del genere, condotte.

L'uomo è un egoista e trovo non sia capace di 'dare' e di 'amare', ma se ci si rende conto DA SOLI, che c'è di piu, molto di piu, dietro lo scenario della vita.... allora ci si mette in 'ricerca' .. ogni esperienza a riguardo sara quindi, prima di tutto, PERSONALE.
Il film di Matrix, che spesso mi ritrovo a prendere a riferimento, direbbe: "posso condurti sino all'uscio, ma la soglia devi varcala tu" (non chiedere quindi di renderti "comunicabile" quanto non puoi evidentemente "ricevere"; non chiedere di mostrarti un mondo a te sconosciuto se non sai neanche di essere "cieco"... la ragionevolezza di tipo materiale, o apparentemente logico-consequenziale, deve e puo condurti sino al suo limite o scopo; e li', che ti piaccia o no, ci si ferma).

La curiosita personale NON comporta alcuna delucidazione o comunicabilita, in ambito esoterico-spirituale, ma ti puo permettere di avvicinarti entro certi limiti a tale realta (non delimitata da tali canoni naturali/normali).

Cristianesimo + Upanishad + Corano + Budda = Cristo Figurativo

Religioni - Sacramenti = Ponte rappresentativo

Esoterismo (Ordini) - Simboli = Mezzo rappresentativo

Cristo = Ponte e Mezzo Reale/Consustanziale (Atteso: dentro e fuori di ogni uomo/donna)

Umanita --> Cristo --> Dio

--> = Verita-Origini

PS: cmq non hai ancora risposto alle mie domande...

Quivis (ed FM)
Non c'è un eggregoro cattolico o uno massonico.
C'è, come ho da poco scritto, uno psichismo, ossia un tentativo di concentrazione trascendentale con cui si ritiene di poter dare un frutto ad una catena che si compie assieme ad altre persone.
Che lo faccia un gruppo di fedeli in preghiera o un gruppo di fratelli in Catena Iniziatica poco importa.
FM, non credo che una delle due "Istituzioni" che tu citi tema che l'altra prevalga su di essa e abbia delle "gelosie": credo sia questo il succo della domanda che mi hai posto in privato e questa è la mia risposta.
Non è che voglia liquidare la faccenda superficialmente, ma mi sembra difficile e inopportuno rispondere su un thread se credo nell'eggregoro o negli angeli, in quanto qualunque cosa potessi scrivere darebbe adito a contestazioni e/o a espressioni - a dir poco- di stupore.
Certo è che se qualcuno compie un atto ha perlomeno la speranza, che magari mai potrà verificare, che questo abbia un significato, anche soltanto spirituale.
E la Massoneria è uno dei Templi della Spiritualità.
Andare oltre sarebbe inutile (anche in privato, carissimo FM).

Mentre scrivevo evidentemente Koan postava il suo ultimo messaggio (alle 19,46).
Con il suo permesso, prendo a prestito alcune delle cose che vi ha scritto per invitare Quivis ed FM a interpretarle bene ed avranno qualche altra risposta alle domande su cui avevo preferito...glissare.

Buon discorso, molto concreto.

arg !

da una parte c'è Kim, che sornione si dice napolista;

d'altra parte c'è Koan, spalleggiato da Ettore, il quale parla di una Verità trascendente, oggetto di ricerca religiosa e di fede o rivelazioni, che in pochi hanno occhi per vedere e che non si lascia profanare dagli altri;

Danilo ritiene che la piattaforma di partenza della ricerca massonica sia la conoscenza scientifica, ma che il punto di approdo sia personale ed incomunicabile, perchè il campo d'esplorazione sta ai confini della scienza;

la Massoneria non si occupa di religione, ma i riti si aprono, da varie parti, con invocazioni religiose;

a dispetto del Napoli, alcuni apparentano strettamente simbologia Massonica ed Alchimia o Cabbalà

non ci capisco più un kaz..chio

Quivis, come mai gli uccelli, volano?
Trascendono la mia natura umana...
Vorrei comprenderne il perche.

Volano gli uccelli volano
nello spazio tra le nuvole
con le regole assegnate
a questa parte di universo
al nostro sistema solare.
Aprono le ali
scendono in picchiata atterrano meglio di aeroplani
cambiano le prospettive al mondo
voli imprevedibili ed ascese velocissime
traiettorie impercettibili
codici di geometria esistenziale.
Migrano gli uccelli emigrano
con il cambio di stagione
giochi di aperture alari
che nascondono segreti
di questo sistema solare.

Carissimi Fratelli,
nonostante molti di noi abbiano citato spesso il reverendo Anderson, credo che sia venuto il momento di chiarire ai non Iniziati una cosa fondamentale. Sembra strano che alcuni di noi mostrino di essere credenti: forse perchè la Chiesa di Roma ci dipinge spesso come "mangiapreti"...
Inoltre, evidentemente molti devono aver letto da qualche parte che durante i nostri Lavori "è vietato parlare di politica o di religione" e probabilmente interpretano questo fatto intendendo la Massoneria Universale come un insieme di atei e persone incapaci di avere una propria personale e responsabile idea politica, oltre quella presunta di rovesciare il potere dello Stato cui si appartiene o, perlomeno, di fare di tutto per governarlo "tra le quinte".
Forse è il caso che si scriva chiaramente che è semplicemente una raccomandazione a non toccare temi che potrebbero distinguere gli Uomini in cattolici, buddisti, agnostici ovvero in elettori di destra, sinistra e centro, mentre in Loggia devono sentirsi accomunati da un altro, unico, Ideale.
A tutti coloro che vorrebbero da noi una distinzione netta tra i vari "questo" e "quello", consiglio la lettura di una poesia immediatamente rintracciabile su internet:
"LA MIA LOGGIA MADRE", di Rudyard Kipling.

Koan, FM, certo, il perchè ultimo del volo degli uccelli nessuno di noi lo conosce; però, vedi, gli uccelli io li posso guardare per giorni e giorni col binocolo, posso fare delle ipotesi sul loro comportamento e sulla loro capacità di librarsi, posso verificare se queste ipotesi sono corrette, posso iscrivermi alla società degli ornitologi e raccontare o scrivere quel che ho visto o pensato, soprattutto a beneficio di coloro che non hanno avuto voglia o possibilità di trascorrere ore appostati tra le frasche, come me

l'elettrone non si vede, è vero; ma con buoni strumenti, come ricordavi tu, vale lo stesso discorso degli elettroni

idem per lo psicologia individuale e per quella collettiva

gli uomini parlano poi anche di cose come gli Angeli o come il Paradiso; qui sono d'accordo con Koan; se ne può ragionare solo attraverso gli occhi della fede (per chi ce l'ha);

non ho capito affatto dove la Massoneria collochi l'eggregoro, nell'ondeggiare tra concentrazione collettiva "trascendente" (?!) e tavola delle reggenze angeliche (?!)

Ettore, io non penso che i massoni siano mangiapreti e comprendo bene l'opportunità di non dissotterrare pietre di scandalo; pongo un'altra questione: gli insegnamenti massonici o parte di essi, i simboli ed i metodi rispecchiano una fede (magari una fede distillata ed estratta da punti comuni, ma pur sempre una fede) ?

errata corrige: quanto agli elettroni, vale lo stesso discorso dei volatili (vabbè, si capiva)

FM, sul volo degli uccelli posso persino scrivere una poesia, confidando di poter trasmettere al mondo le emozioni che mi infonde

Ettore, la poesia di Kipling è davvero bella

Danilo ha maledettamente ragione quando ogni tanto è lapidario: ..."spero che non si creda che...".

Loggia Madre

C'erano Rundle, il capo stazione,
E Beazeley, delle Ferrovie,
E Ackman dell'Intendenza,
E Donkin delle Prigioni,
E Blake il sergente istruttore,
Per due volte fu il nostro Venerabile
Con quello che aveva il negozio «Europa»,
Il vecchio Framjee Eduljee.

Fuori - «Sergente, Signore, Saluto, Salaam»
Dentro, «Fratello», e non c'era nulla di male.
Ci incontravamo sulla Livella e ci separavamo sulla Squadra,
Ed io ero Secondo Diacono nella mia Loggia Madre laggiù!

Avevamo Bola Nath il contabile
E Saul, l'israelita di Aden,
E Din Mohammed disegnatore al Catasto,
C'erano Babu Chuckerbutty,
E Amir Singh, il Sikh,
E Castro delle officine di riparazione,
Il Cattolico Romano!

Non avevamo belle insegne,
E il nostro Tempio era vecchio e spoglio,
Ma conoscevamo gli antichi Landmarks,
E li osservavamo per filo e per segno.
E guardando tutto ciò all'indietro,
Mi colpisce questo fatto,
Che non esiste qualcosa come un infedele,
Eccetto, forse, noi stessi.

Poiché ogni mese, finiti i Lavori,
Ci sedevamo tutti e fumavamo,
(Non osavamo fare banchetti
Per non violare la casta di un Fratello),
E si parlava, uno dopo l'altro,
Di Religione e di altre cose,
Ognuno rifacendosi al Dio che meglio conosceva.

L'uno dopo l'altro si parlava,
E non un solo Fratello si agitava,
Fino a che il mattino svegliava i pappagalli,
E quell'altro uccello vaneggiante;
Si diceva che ciò era curioso,
E si rincasava per dormire,
Con Maometto, Dio e Shiva
Che facevano il cambio della guardia nelle nostre teste.

Sovente, al servizio del Governo,
Questi passi erranti hanno visitato
E recato saluti fraterni
A Logge d'oriente e d'occidente,
Secondo l'ordine ricevuto,
Da Kohat a Singapore,
Ma come vorrei rivedere
Ancora una volta quelli della mia Loggia Madre!

Vorrei potere rivederli,
I miei Fratelli neri e scuri,
Tra l'odore piacevole dei sigari di là,
Mentre ci si passa l'appiccicafuoco;
E con il vecchio khansamah che russa
Sul pavimento della dispensa,
Ah! essere Maestro Massone di buona fama
Nella mia Loggia Madre, ancora una volta!

Fuori - «Sergente, Signore, Saluto, Salaam»
Dentro, «Fratello», e non c'era nulla di male.
Ci incontravamo sulla Livella e ci separavamo sulla Squadra,
Ed io ero Secondo Diacono nella mia Loggia Madre laggiù!

Allora, Quivis...
hai scritto: "idem per la psicologia individuale e quella collettiva"...
se ti riferisci in qualche modo al termine che ho usato recentemente io, PSICHISMO, stiamo parlando di due cose assolutamente diverse: non potrebbero esserlo di più!
Il periodo che copio/incollo di seguito non è tratto da un testo che si possa definire IN ALCUN MODO massonico:

"Tavola delle Reggenze Angeliche", o con la data di fondazione della loggia stessa, o secondo l'"essenza angelica" dei vari angeli (ad esempio, SITAEL= Volontà di costruire un mondo migliore, oppure LAHUVIAH= Rivelazione che illumina, o ancora ASALIAH= Contemplazione che indica la verità, e moltissimi altri ancora).

Di fatto ALCUNE Logge (una presso l'Oriente dove vivo io) adottano tale uso.
Ciò è cosa assolutamente diversa dal concetto di EGGREGORO in senso massonico universale, come credevo di aver spiegato in un precedente post.
In Massoneria non vi è modo di poter dissotterrare alcuna pietra di scandalo, giacchè non ne esistono.
La Massoneria non INSEGNA: fornisce gli strumenti per seguire una VIA, preclusa a coloro che non credono al GADU, a ciascuno differentemente dall'altro, a tutti per il miglioramento di se stessi e per favorire la scoperta del "famoso Segreto massonico", ossia
la conoscenza di se stesso.
Detto questo temo che, con la presunzione di aiutare a comprendere, si facciano nascere altri dubbi...

"il perchè ultimo ... nessuno di noi lo conosce"
"ma con buoni strumenti"
"soprattutto a beneficio di coloro che non hanno avuto voglia o possibilità di"
"psicologia individuale e collettiva"
"non ho capito affatto"
"l'opportunità di dissotterrare pietre di "scandalo""

La Fede è un'azione interiore -è come ragionare- che porta ad un effetto esterno; si potrebbe anceh direbbe che: se veramente credi, puoi... ma si puo cosa? cos'è il 'potere'? cosa significa ragionare? cos'è la Fede?
Non è credere ciecamente, ma ben 'sapendo', molto piu rispetto a quanto credi di sapere...
Quante cose puoi fare o non puoi fare..?!
Non puoi volare, quivis? se non puoi volare da solo, vola insieme a chi lo puo fare... ma per questo devi poter trascendere attraverso te stesso e per mezzo di chi puo e sa volare.
Questo non è immaginario, se segui -da dentro- chi lo puo fare mentre lo fa.
Anche amare è astratto (perche "amare"?) e non quantificabile o spiegabile: ma se ami, non vedo perche tu debba capirlo; mentre se non ami, non vedo come possa comunicartelo. Lo devi vivere e comprendere da solo. Tanto astratto e personale, quanto eggregoro se altri insieme a te lo percepiscono senza vederlo, ma semplicemente vivendono in un sistema piu grande d'insieme.
Perche ci si unisce e si comunica?
Cosa significa per te comunicare?
Lo capisci perche te lo rappresenti e lo dimostri, ma ci sono cose che non puoi dimostrare e comprendere attraverso metodi convenzionali. Ci sono cose, che neanche le puoi esprimere o decodificare in date maniere, perche risultano strumenti insufficienti e/o inadeguati.
Se non voli, i tuoi limiti non sono quelli di chi puo e sa volare.
Il volo non è mai soggettivo, ma oggettivo: eppure tu non puoi comprenderlo se non lo vivi.
Lo puoi capire? non vedendolo e basta, se non lo vivi. Se voli lo puoi capire pero.... ma non credo sia necessario e sufficiente, perche anche se tu volassi come un uccello e ragionassi come un uomo, non ti servirebbe a niente: perche l'uomo NON puo volare!
Se voli realmente è perche lo vivi. E' soggettivo? no, è oggettivo, altrimenti non riusciresti a volare e non potresti in alcun moso viverlo.
Quello che non vivi, NON lo capisci.
Quello che capisci lo analizzi attraverso i tuoi parametri e strumenti, ma non posso vedere la sostanza/realta di un microbo con un termometro, NON mi è sufficiente. Ma puoi continuare a utilizzare il termometro se ti fa piacere.
Ci sono strumenti materiali e strumenti spirituali. Se sei fatto di materia e conosci il materiale, impara ad utilizzare strumenti materiali, ma se non sei spirituale NON puoi comprendere ed utilizzare strumenti spirituali, perche NON li capisci, in quanto NON li vivi.

La vita materiale è un effetto di qualcosa, dimostrami la causa per credere (per fede) che i metri utilizzati da te ed altri sia quello giusto... se pensi che lo sia, devi comunque aggiugere: 'fino ad un determinato punto'.
Dimostrami cos'è la vita. Perche se non me la spieghi non sono tenuto a crederci, o quanto meno, 'fino ad un certo punto'.
Se pensi che credere sia un atto di Fede, non misurabile, allora utilizza gli strumenti giusti per poterlo fare e dimostrarne gli effetti.

Vedi, il materiale parte da un punto di vista esterno o di "effetto" per produrre altri imperfetti "effetti"; mentre lo spirituale trova la "causa" e determina il suo esatto e perfetto "effetto".
La "causa" pero non ti verra "rivelata", ne' dimostrata, perche NON puoi comprenderla...

Ettore, devi perdonare le imprecisioni, ma mi manca appunto familiarità; a parte qualche sbavatura di dettaglio ("insegnamenti", "scandali" etc.), comunque, mi sembra che riusciamo lo stesso ad interagire; dunque l'eggregoro massonico con ha nulla a che vedere con la pische, ma nemmeno con le reggenze angeliche; tempo fa ti ho posto una domanda personale (chiedendo venia in anticipo) e tu del tutto legittimamente hai risposto picche; provo a riformulare la questione in modo meno invadente; quelli che credono nell'eggregoro, in massoneria, su cosa basano la loro convinzione (su quali fatti, esperienze, ragionamenti, libri, intuizioni o altro) ?

Riporto dal sito ufficiale del GOI - www.grandeoriente.it

----------------------------------------------
Identità Del Grande Oriente D’Italia

La Massoneria del Grande Oriente d’Italia di Palazzo Giustiniani è un Ordine iniziatico i cui membri operano per l’elevazione morale e spirituale dell’uomo e dell’umana famiglia.

La natura della Massoneria e delle sue istituzioni è umanitaria, filosofica e morale. Essa lascia a ciascuno dei suoi membri la scelta e la responsabilità delle proprie opinioni religiose, ma nessuno può essere ammesso in Massoneria se prima non abbia dichiarato esplicitamente di credere nell’Essere Supremo.

La Massoneria non è una religione né intende sostituirne alcuna: non pratica riti religiosi, non valuta le credenze religiose, non si occupa di nessun tema teologico, non consente ai propri membri di discutere in Loggia in materia di religione.

La Massoneria lavora con propri metodi, mediante l’uso di Rituali e di simboli coi quali esprime ed interpreta i princìpi, gli ideali, le aspirazioni, le idee, i propositi della propria essenza iniziatica.

Essa stimola la tolleranza, pratica la giustizia, aiuta i bisognosi, promuove l’amore per il prossimo e cerca tutto ciò che unisce fra loro gli uomini ed i popoli per meglio contribuire alla realizzazione della fratellanza universale.

La Massoneria afferma l’alto valore della singola persona umana e riconosce ad ogni uomo il diritto di contribuire autonomamente alla ricerca della Verità. Essa inizia soltanto uomini di buoni costumi, senza distinzione di razza o di ceto sociale.

I Lavori di Loggia sono di natura strettamente riservata, ma non segreta.

Il Massone è tenuto ad osservare scrupolosamente la Carta Costituzionale dello Stato nel quale risiede o che lo ospita e le leggi che ad essa si ispirino.

La Massoneria non permette ad alcuno dei suoi membri di partecipare o anche semplicemente di sostenere od incoraggiare qualsiasi azione che possa turbare la pace e l’ordine liberamente e democraticamente costituito della società.

La Massoneria è apolitica. Essa impone ai suoi membri i doveri di lealtà civica, riserva loro il diritto di formarsi la propria opinione riguardo agli affari pubblici, ma né in Loggia né in qualsiasi altro momento dell’attività massonica è consentito loro discutere in materia di politica.

I Massoni hanno stima, rispetto e considerazione per le donne. Tuttavia, essendo la Massoneria l’erede della Tradizione Muratoria operativa, non le ammette nell’Ordine.

Ogni membro, al fine di rendere sacri i propri impegni, deve aver prestato Solenne Promessa sul Libro della Legge da esso ritenuta Sacra.
----------------------------------------------

Mi pare tutto abbastanza chiaro.
Per ulteriori approfondimenti, non mi stancherò mai di dirlo, non ci sono libri nè discorsi bastevoli.
L'unico approfondimento possibile è l'esperienza.
Per chi voglia e possa.
Per gli altri solo la preghiera di credere nella buona fede di una dichiarazione identitaria.

Koan,
adesso prova a calarti nei panni di uno dei tanti "ciechi", metaforicamente parlando;

questo tizio non vede alcune cose che altri dicono di vedere; passa uno e gli racconta che solo abbandonandosi allo spirito e mettendo da parte il materialistico raziocinio si può contemplare la tartaruga che regge il mondo; un altro spiega che solo gli stolti pensano di dover toccare tutto con le loro corte braccine; il segreto degli astri è troppo distante da loro per lasciarsi afferrare; un altro ancora parla di angeli buoni e di angeli cattivi, che in una dimensione a noi invisibile si fanno la guerra; un altro parla di profeti, di ricompense per i fedeli e di guai per gli infedeli; un altro sostiene che con le sue fatture (non quelle fiscali) può raggiungere ogni angolo del globo, attraverso vie che l'intelletto umano non potrà mai percorrere con presunzione

potrei continuare per tutto il giorno

ognuno degli interlocutori di Tizio caldeggia lo stesso atteggiamento esistenziale (pur accreditando conclusioni piuttosto diverse): abbandonati alla fede, perchè quel che ti dico non si può capire

caro Kim,
solo la fiducia può alimentare questa nostra piacevole discussione;

il sito del GOI è facilmente raggiungibile, ma il proclama risponde alle domande ?

stralcio due passaggi:

"La Massoneria lavora con propri metodi, mediante l’uso di Rituali e di simboli coi quali esprime ed interpreta i princìpi, gli ideali, le aspirazioni, le idee, i propositi della propria essenza iniziatica".

"I Massoni hanno stima, rispetto e considerazione per le donne. Tuttavia, essendo la Massoneria l’erede della Tradizione Muratoria operativa, non le ammette nell’Ordine".

un pò tautologico, no ?

insomma, non vi nego affatto il mio rispetto e persino la mia simpatia, ma non vi capisco; devo arrendermi ?

Keria, penso di avere un'idea abbastanza precisa del passatempo preferito tuo e di tua madre, che lo fa anche per lavoro, oltre che per diletto;

attenzione, non cliccate sui link

Ma questa gente che a cinquant'anni suonati si chiamano tra di loro "venerabile", "gran maestro" o simili, che fanno tutti questi rituali improponibili........ ma non si sentono un pò coglioni?

"questo tizio non vede alcune cose che altri dicono di vedere"

Ognuno è soggettivo, non ti ho chiesto di 'vedere', ma di comprendere di essere ciechi o meno...

"abbandonati alla fede, perchè quel che ti dico non si può capire"

Se anche avessi fede nelle mie parole: non crederesti cmq; o ti faresti plagiare da me.
Abbandonarsi alla Fede NON significa nulla, se non sai neanche cosa sia: sarebbe come gettarsi per giu per un dirupo provando a volare.
La Fede non è convincimento o un dover credere a qualcosa. E' un dono o uno strumento spirituale personale o un occhio che penetra il mondo visibile.
Fede significa Fidarsi di Dio, quando credi in Lui, appunto, per Fede.
Fede NON significa "non poter capire", ma capire in altra maniera: come potresti abbandonarti a qualcosa che non ti permette di capire?

A Tizio serve la ragione, questa si'. Dove lo porta la ragione? a porsi delle domande. Se non hai domande, neanche si pone il problema, ma queste domande devono pur nascere da ragionamenti molto profondi e sottili...

La curiosita NON ti portera da alcuna parte che sia anche Sapienza.

Ti dico: dietro il Visibile c'è l'Invisibile. Devi credermi usando la Fede? mi pare stupido, non trovi anche tu?! mi hai preso per un stupido forse.
Devi invece scoprirlo da te e farne esperienza personale di qualunque cosa si tratti.
Se la Fede conduce a penetrare il mondo Invisibile, cosa portera allora alla Fede?
La Fede è un 'dono', come dicono, ma questo "dono" si deve quindi ricevere, se è tutto vero.
E chi puo fornirtelo? forse solo un pazzo...
Segui la Legge "ispirata", quella di Dio e della 'coscienza' (se la comprendi), e scruta le Parole o Forze della vita, attraverso quanto si muove intorno a te. A qualche conclusione si arriva sempre.

La ragione arriva fin dove puo, oltre non va, ma ti conduce ad un traguardo non piccolo o scontato: ad aprire gli 'occhi' (passo antecedente al .. dono).

Ti do un 'metodo' anch'io per entrare nel mistero:
respira ....
Questo vuol dire tutto.
Bye

no Koan, non ti sto trattando da stupido, tanto è vero che parliamo;

questo mi sembra il tuo nocciolo: "segui la Legge "ispirata", quella di Dio e della 'coscienza' (se la comprendi), e scruta le Parole o Forze della vita, attraverso quanto si muove intorno a te".

secondo te uno dovrebbe fare tutto da solo ? siamo alla fin fine monadi ?

in ogni caso, a prescindere dalla mia o dalla tua opinione, la Massoneria afferma di conoscere una via; perchè non tentare e non permettere di capire se è vero, senza alcun bisogno di sottoscrivere assegni in bianco ?

Quivis perchè l'essenza stessa della via sta nel percorrerla, dunque non è giudicabile se non:
1. Percorrendola
2. Osservandone i risultati prodotti generalmente.

Chiaramente l'osservazione esterna su gli altri è molto difficile, raramente conosci qualcuno che percorre questa via da tempo, e se anche lo conoscessi non sarebbe facile fare un raffonto dall'esterno, e se anche ciò ti ruiscisse possibile, sarebbe solo l'esperienza di un uomo, e certamente differirà da quella degli altri.
Allora perchè firmare un assegno in bianco?
Perchè se ne condividono gli ideali, che sono palesi, perchè se è difficile vedere i templi interiori di ognuno è pur sempre possibile vedere le cattedrali costruite da chi percorreva questo cammino.
Quivis provo a spiegarti perchè un associazione che onora la donna e la rispetta potrebbe decidere di non ametterla ugualmente con un esempio forse più accettabile dal mondo moderno.
La Massoneria crede nell'Uguaglianza fra gli uomini. Il comunismo ha propria un'affermazione che appare molto logica se tutti gli uomini sono uguali "a ognuno secondo le proprie necessità da ognuno secondo le proprie capacità" da questo il comunismo trae un vero e proprio sistema politico.
Mentre oggi va di moda che uomini e donne si scambino qualunque ruolo nella società (e non sto ponendo giudizi di merito a tale situazione) e l'unico ruolo prerogativa unica di un sesso è quella del parto, così pare strano all'occhio moderno che in una chiesa cattolica non vi possa essere un Papa donna, e in questa o quell'altra massoneria non vi possa essere una donna massone, Ma oggi non va di moda il comunismo, così nessuno si lamenta se tutti i massoni dovrebbero credere nell'uguaglianza, ma storicamente solo pochi erano comunisti. Allende!
C'è una differenza che non è sottile, tra un Principo, che può essere interpretato in modi diversi e non necessariamente tutti egualmente corretti, e un applicazione pratica che deriva da un'interpretazione, più o meno profonda, del principio.
Ma la regola allora secondo la quale le donne non possono essere ammesse è un dogmatico principio di fede? No.
E' stato ereditato dalla tradizione, è stato studiato, c'è chi studiandolo è giunto alla conclusione che andava mantenuto, c'è chi studiando è giunto alla conclusione andava cambiato. Forse c'è anche chi non studiando l'ha accettato o cambiato. Ma il massone dovrebbe studiare prima di tutto, e per chi guarda dall'esterno, e nemmeno, ti assicuro quivis, malgrado la tenacia tua e di quanti continuiamo a risponderti, che tu capisca cos'è la massoneria prima di entrarci è praticamente impossibile. Forse non lo capiresti nemmeno entrando, sicuramente non lo capirai dall'esterno.
E l'Eggregoro.. cos'è hai chiesto? O meglio xchè chi ci crede ci crede?
Come ti ha detto Koan se credessi a qualcosa solo perchè mi è stata detta sarebbe un grave rischio.
E il massone, in genere, o almeno secondo me, non crede "per fede", ma in realtà neanche il Cristiano crede per cieca fede, anche lui o l'ha conquistata (ricevuta in dono preferisce dire Koan), oppure è uno dei tanti bigotti pronti a cambiar come cambi il vento e la moda...
Ma parlavamo di eggregoro. Può capitare che qualcuno leggendo di quest'eggregoro pensi..
ah! si chiama così, l'avevo esperito ma certo non avevo idea di come si chiamasse. Oppure
Che cos'è? Possibile? E comincia, tenta di porre attenzione al mondo che lo circonda per osservare se un eggregoro c'è, cos'è, se è psichismo collettivo, se sono angeli, se sono demoni, se è unione animica, se è una congiunzione di più cose.
In piena libertà ognuno fa le proprie esperienze, e trae le proprie conclusioni. Non vi è un pensiero unico della massoneria sull'eggregoro. Le stesse parole di Ettore sono molto chiare a riguardo. E qualcuno pur essendo stato accolto massone potrebbe credere che non esiste nessun eggregore. E non c'è un Catechismo che afferma tu debba crederci per forza, non c'è una scomunica. Sebbene oggi ormai i Cattolici facciano spesso finta che non ci sia ne l'uno ne l'altro, ci sono e dimenticarsi di questo per dire... "ma allora che c'è di diverso con ogni altra religione" può essere una profonda sciocchezza o....
o una profonda verità... effettivamente sono istituzioni sorelle e che perseguono o dovrebbero perseguire medesimi scopi.

Quivis,
non c'è una convinzione su cui si possa basare il credere nell'Eggregoro.
Avevo scritto che è uno psichismo: tale fenomeno è una metarappresentazione.
Pertanto, per metterla in parole (forse un po' troppo) povere, nella mia personalissima interpretazione tutta la fenomenologia di cui trattiamo si fonda sulla speranza che la forza del pensiero di molte persone insieme possa creare una specie di "aura" viva, vitale, vivificatrice, in un certo senso protettiva, che ci piace credere possa aiutarci ad ottenere più facilmente un dono, fosse anche soltanto quello di una migliore capacità di concentrazione e di interagire meglio con chi ci è più vicino.
Ma ovviamente si tratta solo di teorie personali.

FM, ti assicuro che si ci conoscessimo avremmo alte probabilità di diventare buoni amici; ma vedi, non riesco proprio a capacitarmi del fatto che un cammino - il quale si dice segnato ad ogni passo dalla libertà di parola e di pensiero e dallo studio personale, modesto ma ottimista e senza pregiudizi - non possa essere compreso se non da chi lo percorra;

non c'è un catechismo e non c'è scomunica; benissimo; però l'eggregoro c'è, così come i riti, i simboli, gli apprendisti ed i maestri, la stanza dei passi perduti e non so che altro; e allora perchè non spiegate, apertamente, liberamente ?

potrebbero non capirci; e chi se ne frega, no?

Ettore, ti dirò, io penso che qualcosa di simile a quello che descrivi effettivamente esista; non chiamerei in causa l'aura o gli angeli (forse mi sbaglio), ma chi di noi non ha provato quella strana elettricità, quella forte empatia, con alcune persone, in alcuni momenti "magici" di intesa ? forse la Massoneria questo fatto lo ha indagato con impegno; magari ha ciccato le conclusioni o le ipotesi, magari ha preso un abbaglio, riponendo troppa fiducia nel pensiero di qualche eccentrico cabalista, magari no; probabilmente ha indagato e sperimentato anche altre cose interessanti, avvalendosi di strumenti inediti; ripeto a te quello che ho detto ad FM: se non è questione di fede e se non c'è nulla di male, perchè non se ne può liberamente parlare con chiunque, tentando di spiegare ? intanto ti ringrazio, perchè tu hai cominciato

Caro quivis, sicuramente potremmo essere buoni amici, ma con tanti miei amici non parlo di questi argomenti perchè non nutro la benchè minima speranza possano comprenderli, con te lo faccio perchè poni domande, ma non per questo ho maggiori speranze.
Credo forse cmq dovremmo tornare alle tue parole:

L'esempio dell'amore non mi convince un granchè; ognuno può intuire cosa una persona innamorata prova, ascoltandola e vedendo come si comporta, anche senza essere a propria volta innamorato; così come ognuno può intuire e capire l'orrore dell'omicidio di un figlio anche senza essere padre e senza aver commesso fatti simili (tanto è vero che la società non esita ad applicare pene).

Puoi intuire che è un bel percorso quello massonico, se ne condividi gli ideali, ma non mi dire che sai quel che prova un padre mentre uccide un figlio, senza essere ne padre ne assassino ne senza aver ucciso tuo figlio. Capisci, forse cosa prova un innamorato, anche se non lo so sei, solo perchè se lo sei stato in passato... e se non pensi di capirlo meglio rispetto a quando avevi 14 anni, ti assicuro, ancora non sei stato realmente innamorato.

Ettore, ti dirò, io penso che qualcosa di simile a quello che descrivi effettivamente esista; non chiamerei in causa l'aura o gli angeli (forse mi sbaglio), ma chi di noi non ha provato quella strana elettricità, quella forte empatia, con alcune persone, in alcuni momenti "magici" di intesa ? forse la Massoneria questo fatto lo ha indagato con impegno; magari ha ciccato le conclusioni o le ipotesi, magari ha preso un abbaglio, riponendo troppa fiducia nel pensiero di qualche eccentrico cabalista, magari no; probabilmente ha indagato e sperimentato anche altre cose interessanti, avvalendosi di strumenti inediti; ripeto a te quello che ho detto ad FM: se non è questione di fede e se non c'è nulla di male, perchè non se ne può liberamente parlare con chiunque, tentando di spiegare ? intanto ti ringrazio, perchè tu hai cominciato

Quivis, perchè non è la "massoneria" che indaga.
Sono i massoni a farlo.
La tua risposta dunque coincide con quel che dicevo... "toh! l'avevo già esperita ma non sapevo si chiamasse così". Quello che tu esperisci è il fondamento della tua idea di eggregoro, e se tu fossi massone ciò non cambierebbe.
Ettore è stato chiaro, sono le personali credenze dei singoli massoni che portano ad invocare gli angeli per rafforzare quell'elettricità, non regole massoniche.

FM, io non ho mai pensato che si potesse comprendere ogni cosa leggendo un libro e credo anche di averlo scritto; poichè affermi che non sono in discussione idee o simboli che sono materia di fede, si cominici da un'interessante spiegazione, senza impegno, come fanno tutte le persone sensate;

chi ascolta - ed io per primo - potrebbe non capirci un'acca; embè ?

FM, va bene, i massoni, non la Massoneria, poco cambia, ai fini del mio discorso; comunque la Massoneria qualche suo punto fermo (ad esempio il metodo) ce l'ha, no ?

Ciao a tutti,
leggevo gli ultimi commenti e da donna (per natura capace di un dolce "sentire") vorrei riflettere proprio sul paragone che avete (FM mi pare come Koan)pronunciato con l'amore.
Se non lo vivi, non lo puoi capire. Sono d'accordo!Spesso gli innamorati vanno a chiedere consiglio agli amici, spesso amici razionali ("freddi") che non hanno mai amato in quello stesso modo. Per questo offriranno con buona probabilità i più saggi consigli, ma nel caso dell'amore è il cuore che comanda, le emozioni, le sensazioni, il desiderio. L'innamorato ascolterà, si rinfrancherà ma difficilmente sarà in grado di seguirli quei consigli.
E' l'impeto col quale l'amore c'investe.
Allora sì, partendo da questo presupposto, sono convinta io stessa: la ragione è come una circonferenza inscritta in un cerchio più grande, la volontà, l'istintualità e pertanto essa non può pretendere di controllare quella superficie ben più vasta.
Ma allora...stando così le cose, siamo tutti condannati all'infelicità, perchè il desiderio è per tutto quello che manca e finchè viviamo c'è sempre qualcosa che manca e che continuiamo a desiderare senza poterlo avere.
Allora smettere di desiderare?
NO, "i sogni ci spingono più in là" e danno un senso all'esistenza.
Quello che possiamo fare è interpellare la ragione comunque e sempre. Quello che DOBBIAMO fare è riflettere, pensare al nostro bene, governare le passioni (che inevitabilmente procurano sofferenza) e amarci noi stessi (senza mai perdere l'autostima) prima di amare gli altri.

Spero di non aver annoiato nessuno!
In effetti, credo, l'amore stesso ci insegna che il miglior risultato, il più duraturo, si può ottenere facendo dialogare il "sentire"/volere e il "dovere", il cuore e la ragione.
Ecco perchè mi sforzo di fare qui quello che forse meglio di me ha cercato di fare Quivis fino a questo momento: porre domande, cercare risposte.
Il cuore accoglie ben volentieri i principi massonici, ma se esiste una certa "segretezza" è chiaro che un uomo o una donna di buon senso non possano che interpellare la ragione affinchè i dubbi per lo meno diminuiscano.
Allora io vi chiedo quanto meno di comprendermi!

Cari saluti
Asia

Asia, decisamente non hai annoiato nemmeno un pò :)

Asia, se non sono perditempo tutti quelli che seguitano a rispondere alle domande, lo fano xchè vi comprendono!
Tutti quelli che sono stati accolti come massoni, credo ricordino i loro pensieri, ed eventuali dubbi, sull'istituzione, prima di conoscerla. Tutti conoscono la differenza tra prima e dopo. E nessuno credo possa dire che Conosceva l'istituzione prima di farne parte.
Spiegare cosa la massoneria non è, è facile.
Spiagare cosa la massoeria è, forse è impossibile.

PS Cuore e Ragione dialogano molto meglio Conoscendo.

Ai "piccoli" e ai "lattanti" è aperta la via del sapere... Chi è "grande", dentro di se', non comprendera ne' ora ne' mai.
A chi manca qualcosa da dentro, niente dall'esterno la compensera.
Senza spiritualita e conoscenza di se stessi non si comprendono gli altri e l'esterno.
Senza uno specchio perfetto, la forma è imperfetta.
Se ci si lamenta è perche lo specchio non è quello giusto o si preferisce vedersi come ci si piace.
La Verita non si trova da nessuna parte, eppure è ovunque (NON solo in un posto) .. ricopre l'Universo.
La Chiave si guadagna, ma non sei tu a trovarla: ti viene data, e a quale prezzo... al prezzo di se stessi (di quel che non si vuole 'guardare'): analisi, prima di ogni cosa, da soli e contro tutto e tutti, incluso se stessi (perche se non perdi il falso te stesso -quello che si attacca al se' e ad altri- NON maturerai quello non ti sei/hanno costruito tu/altri).
Quando hai l'amore, hai tutto? non credo... quando l'Amore ha te, Hai Tutto.
Non esiste via migliore di quella depositata dentro di se'.

La Massoneria predica la liberta e come costruirla, ma la Liberta è dentro se stessi e viene da se stessi, e quindi necessariamente da Dio.

La ragione NON sa niente, ma poi puo comprendere una volta saputo.
La ragione va sottomessa allo spirito, ossia alla coscienza; unificandola.
Al cuor non si comanda, ma questo puo riempirsi solo con l'amore... solo che ci sono due tipi di amore: egoistico e di solo dare.
Chi sa riconoscerlo?
Dai frutti si riconosce l'albero: il primo porta alla schiavitu/chiusura, mentre il secondo alla liberta/apertura.
Chi ha 'occhi' per vedere, veda .. a volte, infatti, anche gli occhi ingannano piu dell'essere ciechi, ma chi si affida a Dio niente e nessuno potra mai ingannarlo, perche NON confida in se'! (atto di Fede? e di mera pratica...;)

Cari fratelli e amici del blog,
stasera sono stato ad un funerale massonico.
Purtroppo il secondo nello spazio di circa tre mesi nel mio Oriente.
Come i Fratelli sanno, una buona parte della cerimonia - certamente quella più importante e più toccante - accoglie anche i familiari e gli amici del Fratello passato all'Oriente Eterno.
Non massoni. Uomini e donne.
Durante alcuni momenti del Rito ho pensato a tante delle domande sulla Massoneria che ci vengono rivolte, circa la spiritualità, quello che ci unisce (e come e perchè ci unisce), il significato più profondo dell'Eggregoro...
E mi sono reso conto che in questa dolorosa occasione tanto, tanto in più,addirittura l'ESSENZA STESSA DELLA MASSONERIA viene finalmente probabilmente compresa dai profani che si uniscono a noi nel Tempio, e che tale Rito potrebbe dare tante risposte alle domande che ci vengono fatte qui...
Un carissimo TFA ai Fratelli di tutte le Obbedienze e un sincero saluto a tutti gli altri ospiti del blog.

ops... :

"(perche se non perdi il falso te stesso -quello che si attacca al se' e ad altri- NON maturerai quello CHE non ti sei/hanno costruito 'da te stesso'/'altri')

So cosa significa e ti comprendo, ettore... quando la vita trapassa lascia qualcosa e non smette di restare accanto a noi ..
Alla fine, lo comprenderemo tutti.
Preghero per loro perche vi restino accanto, come anche voi a loro, secondo il disegno del GADU - Padre.
Un cuore contrito e reso umile è accetto a Dio.
Notte, nell'Amore di Dio.

Asia,
io ho cercato di spiegare molte volte che occorre distinguere tra "SEGRETEZZA" e "RISERVATEZZA".
Sono due cose assolutamente diverse...
D'altra parte Lei dice che non ha voglia di andarsi a rileggere i post di qualche tempo fa'.
Perlomeno, così ha scritto in passato.
Vuole spiegarmi perchè, riferendosi alla Massoneria, continua ad usare il termine "segretezza"?
Comincio a credere che tale parola venga usata per indicare qualcosa che ci si ostina a non voler comprendere, oppure che si vorrebbe spiegata con delle parole, E SOLTANTO QUELLE, che ci si attende!
Se mi fa degli esempi concreti, cercherò di risponderLe.
Grazie.

Ettore, i veli che coprono il metodo massonico possono essere etichettati con parole diverse, ma la sostanza non mi sembra cambi un granchè; mi intrometto perchè Asia ha cercato di sostenere me, che in effetti le ho provate un pò tutte, sino all'eccesso; hai presente Ustica ?

Caro Ettore,
io forse non ho riletto TUTTI i post di qualche tempo fà, ma Lei, mi perdoni, dovrebbe rileggere i miei ben più recenti, perchè ho già chiarito cosa intendo con "segretezza".
Difatti copio e incollo dal post in cui spiegavo con esempio concreto.

Caro Manoloman,
io ti ringrazio moltissimo per le risposte però cerco di spiegarmi meglio...
La massoneria è riservata e non segreta...perfetto!
Del resto non potrebbe essere altrimenti dal momento che la Costituzione della repubblica (art.18) sancisce il divieto di associazione segreta. Però, al di là della legalità (come dici sono noti i nomi, le sedi, gli eventi sono pubblici, ecc), il punto è che tutto quello di cui si discute nelle logge poi di fatto rimane segreto, per cui la comunicazione all'esterno è altra cosa rispetto a quella interna.

Sempre su grandeoriente.it tra gli antichi doveri è scritto:

4. Comportamento in presenza di estranei non Massoni.
Sarete cauti nelle vostre parole e nel vostro portamento affinché l'estraneo più accorto non possa scoprire o trovare quanto non è conveniente che apprenda; e talvolta dovrete sviare un discorso e manipolarlo prudentemente per l'onore della rispettabile Fratellanza.

E' chiaro che non ponevo il problema della legalità, ma quello della segretezza esattamente come è intesa qui in questo enunciato!

postato 26 gennaio 2007 12.02

PS. credo di essermi spiegata con le vostre stesse parole!

Cari saluti!
Asia

Scusate, ma, pur essendo esterno alla Massoneria, reputo alcuni discorsi, menzionati sopra, poco onesti e sinceri.

Postato da Kim Venerdì 26 Gennaio 2007 alle 17:39
(dovrebbe fare al caso circa la risposta, molto chiara di kim, sul discorso dei segreti massonici e non, dibattuti da quivis-asia)

Cerco di dare un contributo in piu, rispetto alla discussione in atto, facendo presente che ieri sono stato alla presentazione del libro "L'eredita di Nathan" annunciata da Di Mambro (che andava ben oltre le mie fantasie fumettistiche di tipo futuristico-neveriano :) inserendosi piuttosto in uno scenario umano piu contingente e strettamente politico collocandosi dopo il primo cinquantenario dell'Unita d'Italia ed esattamente nella persona -e Gran Maestro del GOI- di Ernesto Nathan eletto sindaco di Roma). Il Volume citato racconta la vita di Guido Laj, prosindaco di Roma e Gran Maestro nell'immediato dopoguerra, denunciando, rivisitandolo, il contesto storico-politico della prima meta del '900 italiano.

Le parole di Gustavo Raffi, Gran Maestro attuale del GOI, sono state molto eloquenti cicra l'argomento discusso nel 3d, ossia ha affermato testuali parole:
"il vero Segreto è non aver segreti"; e dove "il pensiero si tramuta in azione", sulla base dei principi liberali/liberisti laici massonici ..
A buon intenditor... (mi pare sia tutto qui).

Le attivita e il Segreto massonico, francamente credo vertano molto sulla costruzione di una societa liberale e assolutamente laica, nell'ottica della politica governativa nazionale e della formazione di una classe dirigente progressista e borghese.
Naturalmente nulla togliendo all'aspetto iniziatico di tipo filosofico-spirituale, con tutti i relativi valori e regole morali di tipo umano-civile.

E' indiscusso che molti massoni nel tempo hanno dato molto -attraverso non pochi sacrifici- per la costituzione dello Stato laico attuale e per quello di tipo progressista futuro; ricordando e partendo, naturalmente, dalle gesta di Giuseppe Garibaldi per l'Unita d'Italia.

PS_e doverosa richiesta di opportuna delucidazione :

la Massoneria -come si evinceva ieri da un discorso di Raffi sulla preparazione di un massone- non sarebbe aperta a persone mediocri o medio-basse, intellettualmente parlando, ossia che presentano problemi di affermazione sociale ?

Che c'entra l'affermazione sociale con la mediocrità?
Una persona può non essere affatto mediocre ma non essere interessata ad affermarsi socialmente, o semplicemente non riuscirci per fattori contingenti, e non per mediocrità.

PS E sicuramente ci sono tante persone che si sono affermate, e che mediocri lo erano prima e lo sono rimaste dopo essersi affermate.

Dal sito del GOI (già riportato da Kim):
Essa inizia soltanto uomini di buoni costumi, senza distinzione di razza o di ceto sociale..

Ok, allora il discorso doveva riferirsi al solito interesse di scalata sociale di chi, in diverse occasioni, avra fatto domanda di ingresso nell'Ordine.
Ad ogni modo non credo sia quello un argomento distante dalla coscienza del 'lavoro massonico' (su di se' e verso l'esterno), in senso, quanto meno, lato. Concedetemelo... o non significa niente?

Koan, ma che significa poco onesti ? il seguito degli scambi, dopo il messaggio di Kim, dovrebbe mostrare chiaramente che quella risposta non è mai parsa sufficiente, a chi poneva domande; ci siamo conosciuti un pò di più, scambiando idee amichevolmente, e fatalmente si è finito col ritornare al punto che davvero preme, proprio perchè la conversazione è onesta; cosa c'è di poco onesto ? o la sacra formula "iniziatico" dovrebbe illuminare tutte le menti, che non fossero preda del male ? mi si potrà accusare di non capire un beneamato cappero di esoteria - e certamente è così - ma l'onestà lasciamola da parte, per onestà.

Dal suddetto post di kim:

"Avete però toccato con mano una porta chiusa oltre la quale non si riesce ad andare.
E' questo che rende la comunicazione pubblica massonica inevitabilmente contraddittoria."

"I Massoni affermano di essere depositari di segreti.
Affermano che questi segreti non contengono nulla di contrario alle leggi vigenti ed alla morale pubblica condivisa.
Affermano che questi segreti sono incomunicabili a chi Massone non è.
Affermano anche la Libertà, l'Uguaglianza e la Fratellanza."

"Si contraddicono da soli.
E' così."

Ben venuti ai confini di un Ordine Iniziatico oltre il quale NON si puo andare, dall'esterno.
E' dunque un "segreto"?
Qualcuno risponde senza problemi: NO, è "RISERVATEZZA" ... Mentre io, da cui il mio commento a riguardo, direi piuttosto: 'indiscrezione'
(a meno che non ci sia qualcosa di grave, dietro o ragionando a posteriori, ed io NON credo ci sia, come penso -se ho capito bene- che neanche vuoi lo pensiate).
Siamo onesti, allora .. !

Quivis, non ti "basta" perche oltre, per tua o altrui responsabilita, NON si puo andare.
Questo è solo come la vedo io, naturalmente.

PS: il resto "non capito", dai discorsi fin ora fatti, invece, ti assicuro che è affar SOLO tuo. Sempre e chiaramente, per onesta.
Ciao! ;)

continuamo il nostro loop, allora;

un filosofo, autore di opere che hanno turbato la visione comune del mondo e sollevato molte polemiche, per la profondità e l'originalità del pensiero, decide di aprire un blog, intitolandolo: la mia personalità;

la gente si accosta, scrive, parla, insomma interagisce; alcuni lo insultano, altri lo venerano, altri ancora si interrogano e cercano di capirlo; non appena però il dicorso esca dal recinto dell'esteriorità o degli ammiccamenti, del commento facile facile sull'ingiustizia dei giornali o dei pregiudizi, questo filoso si risente, si appella alla discrezione, giunge persino ad accusare di indiscrezione quelli che chiedono lumi sulla sua personalità.

Cosa ne penseresti ? dentro la metafora, concluderemmo di avere a che fare con un egotico, forse uno psicotico, magari uno in cerca di pubblicità, senza alcuna reale intenzione di farsi conoscere, o magari penseremmo ad uno che sta tentando di fare esperimenti, di pungolare delle cavie, come il grande fratello (quello televisivo), per sondare un pò la gente.

Fuor di metafora, non penso che sia così; ma proprio per questo, non posso che dire la mia: non ho capito (anche se forse nessuno può farci niente).

a furia di sbracciare, si rischia di perdere di vista la riva; la mia domanda è sempre è stata, in estrema sintesi: quali sono i capisaldi ed il fondamento razionale (ragionevole) del metodo e del simbolismo massonico.
ciao

Voglio darti una mano, come anche ad asia, ma ricordati/tevi che molto è stato gia detto, quindi piuttosto si dovrebbe forse fare riferimento ad argomenti e risposte passate, purtroppo che parlare in astratto. Inoltre non siamo proprio nessuno per pretendere risposte a forma di noi stessi o peggio ancora a cui non si attende che la propria risposta voluta e non dichiaratamente ammessa.
Non si puo fare un giudizio alle intenzioni e neanche, cercando di scovarle in casa altrui, curiosare, quando l'argomento tratta de l'Essenza di qualcosa, non la propria psicoanalisi o giustificazione, e neanche il suo eventualmente "dubbio" fondamento logistico (attento pero perche io faccio logistica e sono pertinente a tal esercizio mentale).

Massone significa "muratore" e deriva biblicamente da Hiram, architetto del Tempio di Salomone.
I principi massonici sono chiari e posti sotto gli occhi di tutti.
Il fondamento è sia storico che costituzionale (dell'Ordine).
L'Essenza è iniziatica e spirituale, oltre che Tradizionale, aperta alla conoscenza esoterica.
I "mezzi" o "metodi" sono invece discrezionali, ma essenzialmente fondati -se ho capito bene- sull'acquisizione di materiale di carattere spirituale, filosofico e scientifico, e sull'azzeramento di preconcetti assolutistici o dogmatici di tipo impositivo.
Lo scopo è dato dal perfezionamento e all'elevazione dell'uomo retto sotto il profilo morale e umano, sia per se stessi che per gli altri, senza distinzione di razza, estrazione sociale, religione, opinione politica, ecc.

Infine riporto il seguente commento di Ettore alle vostre "richieste", piu che domande, a quanto pare...

"Comincio a credere che tale parola venga usata per indicare qualcosa che ci si ostina a non voler comprendere, oppure che si vorrebbe spiegata con delle parole, E SOLTANTO QUELLE, che ci si attende!
Se mi fa degli esempi concreti, cercherò di risponderLe.
Grazie."

Fate, cioe, esempi concreti su cosa vorreste capire esattamente:
che intendi esattamente per "fondamento razionale (ragionevole)" in materia iniziatica?
Cosa per "caposaldo" in termini esoterici?

Domande con esempi concreti e non generici.

Riporto due siti sull'argomento:
http://www.grandeoriente.it/riviste/hiram/1999/01Editoriale.htm
http://www.zen-it.com/mason/studi/IntroM.htm

Quivis, traduci e interpreta il discorso allo stato "grezzo" di sopra, purtroppo vado di fretta...

Tizio: ho un metodo che mi consente di vivere molto meglio e di capire tante cose; non è una cosa qualunque e tu di certo non puoi conoscerlo, perchè non se ne parla in giro;
Caio: interessante; raccontami un pò;
Tizio: non si può raccontare;
Caio: perbacco, e come mai ? è magia ?
Tizio: neanche per sogno; roba faticosamente conquistata da gente per bene, ragionando in modo serio e tenace, senza preconcetti o superstizioni;
Caio: vabbè, allora raccontami, no ?
Tizio: quali precisi particolari del metodo vuoi conoscere esattamente; ma cerca di essere preciso ...

comunque, un punto per cominciare potrebbe essere il mio post del 19 Febbraio 2007, h. 21,54; commentare ed illustrare il senso ed il contenuto dei vari passaggi dello stralcio, magari un pò per volta, sarebbe un buon inizio.

ovviamente parlo a Koan ma non soltanto a lui

Tizio, è magia? si, forse, dipende da cos'è per te la magia.
21.54 i vari passaggi dello stralcio mi sembra siano già commentati... poco comprensibili non perchè siano stati scritti in modo ermetico, ma solo perchè sono stati scritti in modo preciso e puntuale.
Questo sito caro quivis, è stato aperto da Danilo non per palesare tutti i segreti della massoneria, che sono incomunicabili per natura, in un solo blog, ma solo per combattere falsi luoghi comuni.
Col tempo si è andati oltre, si è riusciti a portare te, Koan, fors'anche Asia, a capirne qualcosa, ma il limite credo ormai sia stato raggiunto. Oltre il limite che avete raggiunto c'è solo l'esperienza personale.
Rileggi se vuoi più volte lo stralcio che hai citato, contiene già le risposte alle tue domande.

Quivis,
nè la Massoneria nè i Massoni sono muri di gomma.
Non esistono nè capisaldi, nè fondamenti "razionali". Per chi ancora non lo avesse compreso, l'Istituzione Massonica si vive più attraverso lo SPIRITO che attraverso la RAZIONALITA': se ci mancasse la speranza e forse la certezza che lo spirito è più importante del corpo non saremmo Iniziati.
Esistono delle linee di demarcazione cui il Massone si deve attenere, che si chiamano landmarks. Sono sette.
E sono i seguenti:
1) MONOTEISMO
2) CREDENZA DELL'IMMORTALITA' ATTRAVERSO LA
FILOSOFIA MASSONICA
3) IL VOLUME DELLA LEGGE SACRA IN LOGGIA
4) LA LEGGENDA DI HYRAM
5) IL SEGRETO MASSONICO (alt! vedere nota successiva!!!)
6) IL SIMBOLISMO DELL'ARTE OPERATIVA
7) IL MASSONE DEV'ESSERE LIBERO E DI BUONI
COSTUMI
Per comprendere cosa intendiamo per "segreto", chi è interessato faccia il seguente percorso in internet:
esonet.org, aprire le finestre in questa successione: biblioteca - dizionari ed enciclopedie - dizionario esoterico di R. Chissotti, andare alle pagine 1204 e successive.

Asia, gli "ANTICHI DOVERI" risalgono al 1723...
a quei tempi occorreva anche guardarsi da coloro che avrebbero potuto spacciarsi per Fratelli per motivi molto pratici e pericolosi, e questa era la necessità della riservatezza che i nostri vecchi Fratelli usavano per comunicare, come pure per riconoscersi tra loro.
In tempi più antichi, prima di Cristo, la riservatezza era anche una salvaguardia del salario e della propria "professionalità" (come la chiameremmo oggi).
Che razza di segretezza potrebbe avere qualcosa che pubblica tutto, dai Rituali alle Parole Sacre o di Passo, si che chiunque può entrare in libreria e chiedere qualunque nostro libro?
Sa che quando sono in altre città per lavoro, se una sera non ho nulla da fare e voglio fare una partita a bridge, devo esibire la tessera della F.I.B. (Federazione Italiana Bridge) per avere accesso al locale Circolo?
E crede che se lo fa un circolo, non possa farlo un'Istituzione che ritiene di compiere un Lavoro Spirituale di tutto rispetto e di ben altro significato morale?
Fortunamente l'influenza che mi ha tenuto a casa questa settimana è finita...
qui ci stiamo solo avvitando: chi cerca di spiegare, e chi non vuole comprendere.
Cordialmente.

FM, lo stralcio (che peraltro ho paradossalmente riportato io, anzichè altri) descrive, ma non spiega il senso e, soprattutto, il fondamento (non so se scientifico, esperienziale, religioso, magico o ad di altra specie) sul quale poggiano le pratiche, i simboli e le sottostanti, implicite, convinzioni e visioni del mondo.

comunque, penso anch'io sia stato raggiunto un limite, se non altro di tempo.

peccato.

l'azione di trivella si ferma qui, ma continuerò a leggere il blog, certamente grato a chi volesse esprimere altri punti di vista o aggiunte (magari anche bibliografiche, pur con i caveat di Kim), se ve ne fossero.

un eggregorico saluto a tutti.
(Ettore lo so, è una bestiata; ma con simpatia).

Quivis, TI DO fiducia e cerco di penetrare. Vuoi praticamente capire quello che riguarda l'esoterico... anche un solo aspetto che ti permetta di comprendere quanto si cela dietro un simbolo, avendone un riscontro pratico; per eventualmente credere o semplicemente arrivare al dunque, trovare il cosiddetto bandolo della matassa....

Lo sai non avevo neanche letto il tuo amato stralcio rituale, perche "a pelle, non era importante per me questo per comprendere... e non l'ho voluto leggere.
Tra l'altro non sono massone, ma solo una persona spirituale, quindi lo avrei accettato solo se mi fosse stato dato dalla massoneria stessa, ossia nel modo giusto per riceverlo. E' solo uno stralcio, è vero, fatto sta che la curiosita non è mia indole; mentre ricercare la sapienza, questo sì, ma nel modo giusto (piu ancora che corretto).

Eggregoro.
Legame invisibile attraverso un sistema, un'iniziazione e una fonte.
La fonte.... esoterica ed arcana, non puo che ispirarsi a Leggi Universali apprese e redatte nei secoli.
Causa - effetto.
Verticale - orizzontale.
singolo ed insieme.
Il Tutto e l'Uno (da dove l'Uno... l'Uno è per il Tutto, come il Tutto per quell'Unico).
Struttura, ingranaggio e fonte.
La fonte proviene dal Sole, la sapienza trae le sue Leggi, il governo scaturisce dal bandolo che tira il filo della matassa.

Il Simbolo e l'esecuzione del Simbolo si collega all'uomo, il quale deve capire per aprirsi alla Forza dello Spirito.

Quivis, dopo questo sproloqui, arrivo ad una sola conclusione:
il Simbolo non esiste, ma è necessario per potersi collegare a certe verita, invisibile ed nascoste.
Come al solito devi viverle e sperimentare se hanno un impatto reale in te.
Costruire/perfezionere te stesso immagino ti interessi.
Perche credere e perfezionarsi senza conoscere?
magari sono tutte invenzioni, ma anche se cosi non fossero, come poterle comunicare? forse semplicemente funzionano e basta, quindi da sperimentare.
Perche in Massoneria?
per quello che comunicano, per la filosofia massonica, per i loro ideali, per il proprio senso interiore alla spiritualita.
Se non vivo la spiritualita non la comprendo, perche sono e resto chiuso nella mia mente fisica.
Il processo massonico è diverso da quello religioso, nel senso che quello religioso usa il misticismo, mentre quello di tipo iniziatico usa degli strumenti di lavoro ben precisi ed esoterici.
Quivis vuoi, in parole povere, la prova?
A me sono capitati fenomeni straordinari, dovuti alla Fede e alla pratica giusta e profonda della stessa.
Tu pero, giustamente, vuoi un dato comprovabile che si applichi ad un Simbolo, ad esempio.
Quivis un Simbolo serve ad ispirarti interiormente verso la Verita, infatti dal frutto riconosci l'albero.
Se credi nello spirito, allora approfondisci la ragione e gli effetti iniziano a farsi sentire. Altrimenti non avrebbe alcun significato.
Quando studi pero i risultati si vedono poi.
Se vuoi essere semplicemente sicuro, è bene questo, perche cerchi la sapienza.
Ti servono delle prove: perche fidarsi della Massoneria?
Studia e trova le tue risposte, ma concordo con il fatto che i Segreti NON si danno!
Ognuno ha una Chiamata, ma non si puo chiedere di aprire senza prima bussare. Ne' si puo bussare senza prima saper dove andare. Non si puo saper dove andare senza prima avere una cartina. Non si puo avere una cartina senza prima averlo deciso. Non si puo decidere dove andare se qualcuno ti dice dove andare, perche devi deciderlo solo tu, dentro di te. Questa credo sia una Chiamata. La materia ha le sue regole, anche la spiritualita possiede le sue e sono regole elevate, che probabilmente pochi comprendono e/o sentono.
Quivis, cmq sia la mente che ti evolve, arrivando ai suoi limiti naturali, inevitabilmente ti chiudera; perche oltre si puo andare solo attraverso lo spirito e la propria spiritualita.
Quivis, questo posso dirti, ma dopo tutto: cos'altro potrebbe essere un "koan"?

Scusa se il discorso, o pensiero ad alta voce, è abbastanza confuso, ma preferisco dartelo cosi com'è ed allo stato "grezzo" in modo da poter essere modellato a proprio piacimento.
Ciao

non è confuso, Koan; ognuno però ha i suoi ritmi ed il vento soffia dove vuole; grazie ed un caro saluto.

Lo spirito va e soffia dove vuole...

PS: nella trilogia di Matrix si direbbe, relativamente ad una nuova consapevolezza/sensazione, che:
"qualcosa è cambiato...".
Questo "avvertimento" interiore, quando accade, induce a prenderne anche coscienza; il risultato poi ne è solo una naturale conseguenza.

Biblicamente invece, Elia aspetta il segno che proviene dal passaggio di Dio, secondo Suo "comando" Invisibile, come promesso.
Non ricordo bene, ma avviene qualcosa del genere:
"( aspettai all'interno della grotta il segno/segnale, come mi era stato detto, attraverso cui sarei dovuto uscire ed andare verso la mia missione/via... ma il segnale non arrivava. Avvenne cosi all'improvviso un terremoto, ma Dio NON era nel Terremoto. Un vento impetuoso si scaglio contro la grotta, ma Dio non era nel turbine del vento. Alla fine, un vento fresco e sottile attraverso' tutta la grotta: e Dio era nel vento... compresi che quello era il segnale che aspettavo .. )".
Elia, NON si fidava di nulla, ma credeva nel Dio Altissimo che si era a Lui rivelato. Quando pero si resta da soli, in preda alla propria razionalita e materialita, è come NON sapere piu assolutamente nulla di certo.
Solo nel/il proprio spirito puo comprendere e percepire l'Invisibile. Quello stesso spirito che ti rivela l'Amore, che NON è terreno, ma libero e Universale.

Nel fresco Soffio del vento, inatteso .. aspetta e Ascolta la Parola rivelatrice dello spirito.

(quello che hai e che cerchi è forse proprio dentro di te, ma ancora non lo sai, perche niente/nessuno te lo ha fatto ancora percepire, in quel soffio sottile del vento)

Lo spirito va e soffia dove vuole...

PS: nella trilogia di Matrix si direbbe, relativamente ad una nuova consapevolezza/sensazione, che:
"qualcosa è cambiato...".
Questo "avvertimento" interiore, quando accade, induce a prenderne anche coscienza; il risultato poi ne è solo una naturale conseguenza.

Biblicamente invece, Elia aspetta il segno che proviene dal passaggio di Dio, secondo Suo "comando" Invisibile, come promesso.
Non ricordo bene, ma avviene qualcosa del genere:
"( aspettai all'interno della grotta il segno/segnale, come mi era stato detto, attraverso cui sarei dovuto uscire ed andare verso la mia missione/via... ma il segnale non arrivava. Avvenne cosi all'improvviso un terremoto, ma Dio NON era nel Terremoto. Un vento impetuoso si scaglio contro la grotta, ma Dio non era nel turbine del vento. Alla fine, un vento fresco e sottile attraverso' tutta la grotta: e Dio era nel vento... compresi solo allora che quello era il segnale che aspettavo .. )".
Elia, NON si fidava di nulla, ma credeva nel Dio Altissimo che si era a Lui rivelato. Quando pero si resta da soli, in preda alla propria razionalita e materialita, è come NON sapere piu assolutamente nulla di certo.
Solo nel/il proprio spirito puo comprendere e percepire l'Invisibile. Quello stesso spirito che ti rivela l'Amore, che NON è terreno, ma libero e Universale.

Nel fresco Soffio del vento, inatteso .. aspetta e Ascolta la Parola rivelatrice dello spirito.

(quello che hai e che cerchi è forse proprio dentro di te, ma ancora non lo sai, perche niente/nessuno te lo ha fatto ancora percepire, in quel soffio sottile del vento)

3^ ed ultima versione (in realta le 'parole' sono importanti, leggi questo quale post originale .. della "trilogia":)

"Lo spirito va e soffia dove vuole..."

PS: nella trilogia di Matrix si direbbe, relativamente ad una nuova consapevolezza/sensazione, che:
"qualcosa è cambiato...".
Questo "avvertimento" interiore, quando accade, induce a prenderne anche coscienza; il risultato poi ne è solo una naturale conseguenza.

Biblicamente invece, Elia aspetta il segno che proviene dal passaggio di Dio, secondo Suo "comando", come promesso.
Non ricordo bene, ma avviene qualcosa del genere:
"( aspettai all'interno della grotta il segno/segnale, come mi era stato detto, attraverso cui sarei dovuto uscire ed andare verso la mia missione/via... ma il segnale non arrivava. Avvenne cosi all'improvviso un terremoto, ma Dio NON era nel Terremoto. Un vento impetuoso si scaglio contro la grotta, ma Dio non era nel turbine del vento. Alla fine, un vento fresco e sottile attraverso' tutta la grotta: e Dio era nel vento... compresi solo allora che quello era il segnale che aspettavo .. )".
Elia, NON si fidava di nulla, ma credeva nel Dio Altissimo che si era a Lui rivelato. Quando pero si resta da soli, in preda alla propria razionalita e materialita (la mente è quella "grotta"), è come NON sapere piu assolutamente nulla di certo.
Si cerca un evento, ma l'evento non viene; ci si stanca e ci abbandonano le "forze" della propria mente. Quando finalmente avviene l'evento gagliardo, ti accorgi che non basta piu neanche quello... perche: NON è quello.
Solo (nel)/il proprio spirito (si) puo comprendere e percepire l'Invisibile. Quello stesso spirito che ti rivela l'Amore, che NON è terreno, ma libero e Universale.

Nel fresco Soffio del vento, inatteso, dunque .. aspetta e Ascolta la Parola rivelatrice dello spirito.

(quello che hai e che cerchi è forse proprio dentro di te, ma ancora non lo sai, perche niente/nessuno te lo ha fatto ancora percepire, in quel soffio sottile del vento)

Ciao

sono tornato sul lugo del misfatto, che nel frattempo aveva cambiato ubicazione; un nobile orientale ed un capitano coraggioso discorrevano tra loro di una terza via; ho ripreso a sorridere, pensando che dopotutto, dalle due parti del muro, alcuni si fanno le stesse domande.

A trovarla, caro "quivis", questa "terza via"... ossia quella giusta per ognuno.

Danilo, cosa intende la Massoneria, oggigiorno, per: "LAICITA" dello Stato e formazione di una CLASSE DIRIGENTE? l'argomento era nella discussione su "L'eredita di Nathan" e mi interesserebbe approfondirlo.

Le mie domande, Ettore, nascono e non trovano risposta proprio per questo genere di contraddizioni che Lei stesso mette in luce…

Se dagli antichi doveri cito quel trafiletto dove si parla di MANIPOLARE DISCORSI, allora mi viene detto che si tratta pur sempre di ANTICHI doveri risalenti al 1723.
(Su questo volevo riflettere. Il discorso della tessera per entrare in un’istituzione chi l’ha mai messo in dubbio!?Ovunque dobbiamo essere in grado di farci riconoscere, anche per strada essendo noi cittadini di uno Stato, non era certamente questo il punto!)

Se cito invece un altro trafiletto dove si parla dell'esclusione della donna, allora mi si dice che no, non si può contravvenire a quella regola perchè i principi massonici sono intangibili, che nemmeno oggi potrebbe esserne chiaro il senso, che non rispettarli potrebbe significare privare la massoneria di qualcosa che invece è indispensabile e così via.

Mi dispiace ma sono incoerenze che non si possono sorvolare!

Se questo per Lei significa non voler capire e perdersi in “avvitamenti” inutili…ne prendo atto!Ma non si dimentichi che Lei non è l’unico qui a non voler perdere tempo!
E se crede di poterlo accettare, io le darei un consiglio: non esiste saggezza senza umiltà!
Saggio è colui che mette in discussione se stesso prima ancora di pensare che siano gli altri a non essere in grado di comprendere.
Saggio è colui che non ha certo bisogno di accusare il prossimo di malafede, perché umilmente saprà farsi capire se vuole.

Io non ricordo che sia stato Ettore a richiamare il principio dell'intangibilità. E intangibilità non vuol dire illogicità.
Quando le cose intangibili diventano chiare si comprendono i limiti di ogni regola.
Fino a quando non sono chiare sono "dogmi".
Ma un massone generalmente non aspira ad una fede cieca, ma nemmeno possiede automaticamente alcuna scienza infusa.
Alcuni massoni hanno deciso di prendersi la responsabilità di iniziare delle donne alla massoneria, altri no. E' un'associazione libera, e ognuno fa le scelte che reputa più opportune.
Non si può certo obbligare qualcuno a prendersi responsabilità che non si sente in grado di prendere.
Perchè dobbiamo discutere sempre degli stessi punti?

Caro koan,
meglio di me ti può rispondere il Gran Maestro del GOI Gustavo Raffi con un'agenzia che copio/incollo qui di seguito.
Firenze, 24 feb. (Apcom) - E' inaccettabile che la Chiesa proponga una propria piattaforma politica: questa l'opinione di Gustavo Raffi, Gran Maestro del Grande Oriente d'Italia, che ha parlato a margine di un convegno sui rapporti fra massoneria e Chiesa. "Io non contesto agli alti esponenti della Chiesa - ha spiegato Raffi, rispondendo ad una domanda sull'influenza vaticana nella crisi di Governo - di esprimere la loro visione sui vari problemi, coerentemente con i loro principi: quello che contesto è quando queste valutazioni vengono tradotte in un progetto politico, perché una piattaforma politica è inaccettabile".

Secondo il Gran Maestro "noi viviamo in un Paese dove c'è una contrapposizione tra due blocchi che arrivano sul filo di lana: allora il problema non è tanto della Chiesa, ma di una classe politica che è disposta a dare molto di più di quello che le viene chiesto, a spese dei cittadini. Vi sono dei diritti che afferiscono le persone, che uno Stato deve tutelare. Lo Stato deve essere laico". Raffi non ha voluto commentare la decisione di escludere i Dico dai 12 punti programmatici su cui si muoverà il Governo Prodi: ai giornalisti che gli chiedevano se ravvisava un'influenza della Chiesa in questo senso, ha risposto che "noi non ci occupiamo di politica, e auspichiamo che anche la Chiesa non si occupi di politica, perchè le regole sono le regole, e la distinzione è tra laici credenti e non, e intolleranti credenti e non".

Non stiamo parlando di contenuti in questo caso caro FM, ma di come si stanno comunicando questi principi (nessuno ti ha chiesto di spiegare ancora perchè la donna........ecc ecc ecc)

Pare che la "tradizione" A VOLTE (caso della donna esclusa) vada onorata e salvaguardata, altre (caso della manipolazione dei discorsi ecc) pare di no, i massoni di oggi non hanno bisogno di manipolare alcunchè....
Ametterete per lo meno che in questo modo è tutta una gran confusione...

Confusione? Si forse.
Finchè si usano le parole è facile fraintendersi. Ogni parola può essere reinterpretata in modo diverso da quello presente nelle intenzioni di chi scrive. E... va bè evito di essere prolisso stavolta.
Ci sono dei landmarks, sono delle pietre di confine.... ma non sono una dottrina ne dogmi.
Come sia possibile questa condizione contemporanea di pietre di confine in una società adogmatica è molto difficile da comprendere, forse.
Se cerchi su internet trovi attente e oneste disamine sulle interpretazioni che queste regole hanno all'atto pratico nelle diverse obbedienze, secondo i diversi massoni.
Una società libera che pratica la tolleranza non può che avere opinioni diverse. Un fondo comune però c'è. Ed è il "segreto della massoneria".
Tutto il resto è vacuo.
Se quanto ho scritto contraddice quel che ho scritto in precedenza o che hanno scritto altri fratelli prima e dopo di me, tenta di dare un'interpretazione globale di queste parole dove l'una non si oppone all'altra ma si completa.

La ragione rifugge da ogni unilaterità.
Non sono io che porto la verità, ma la cerco insieme all'altro, ascoltando, interrogando, sperimentando.

K. Jaspers, Ragione e antiragione nel nostro tempo

Asia

E' corretto, quello era il discorso e lo condivido... a volte pero va colta la 'realta' per tempo e va presa una parte.
Tutto -dall'intangibilita della vita alla cosa piu banale che ci sia- va 'compreso', senza imposizioni o preclusioni e fino ai massimi livelli.
Ognuno lotta per quello in cui 'crede' e francamente non vedo perche la "laicita" di uno Stato debba necessariamente sostituirsi alla religiosita che costituisce lo stesso... dunque perche non potersi completare a vicenda, anziche sin troppo spesso finire col disprezzarsi (parlo per me)?
Chiesa e Stato.
Lo Stato, in realta, mi pare piuttosto "laicista", anziche 'laico' e la Chiesa parla parla, ma non mi pare imponga niente con la forza, almeno oggi come oggi... Qualcuno dice di sì, qualcuno di no, qualcuno preferisce soprassedere (non è piu quella forse la problematica piu emergente e reale).
L'uomo (occidentale) sta perdendo e al contempo ricercando qualcosa.
"Laicismo" significa -credo io- una sorta di anti-religiosita per "default"; il non bisogno di Dio e della spiritualita nella propria vita, il profetico sostituirsi nettamente a qualunque idea di Dio o di Sacralita esistente, attraverso la propria superba 'ragione' di tipo filosofico-materialistica.
E' un bene questo per l'essere umano, nel suo sviluppo 'civile' e psico-fisico, in quello che è divenuto un contesto sociale di arrogante avanzamento tecnologico, disseminato da ogni tipologia d'immoralita e di corruzione ormai dilanianti a tutti i livelli?
Una volta ci si vergognava anche solo di pensare a parole sconvenienti, oggi invece devi "vergognarti" non solo se non ne dici, ma soprattutto se non le metti in pratica vantandotene.
Mi chiedo allora quali siano le emergenze reali, le vere priorita, da dover prendere in esame, oggi come oggi, per l'avvento di una nuova societa (da parte di quanti, naturalmente, se ne sentissero in dovere di lavorarci) .. ^Gv
---------------------------------------------------------------------------------
Sono solo parole... eppure penso che la 'parola' non è separata da quella incarnata o manifestata, e la "dramma perduta" verra prima o poi rinvenuta. Una 'pietra' alla volta, ordinata, costruisce un edificio, cosi come la 'parola' a lungo attesa edifica l'iperbolico e ostinato spirito... Allo stesso modo un 'uomo' nella sua 'parabola' riformulata, straripa in una goccia la diga dell'umana deformita...

A volte, una pietruzza -messa nel posto giusto e al momento giusto- scatena una Valanga! :)

PS: per fissare la propria concentrazione in un punto, a volte, si finisce per perderne il quadro d'insieme...

..
naturalmente non "per", ma: "col" ...

Hai letto le ultime parole del Papa, anche se prima afferma: "ogni uomo sinceramente aperto alla verità e al bene, con la luce della ragione e non senza il segreto influsso della grazia, può arrivare a riconoscere nella legge naturale scritta nel cuore"
Dopo corregge il tiro con "il cristiano è chiamato a mobilitarsi per far fronte ai molteplici attacchi a cui è esposto il diritto alla vita. In ciò egli sa di poter contare su motivazioni che hanno profonde radici nella legge naturale e che possono quindi essere condivise da ogni persona di retta coscienza." E ancora "Per questo è ancor più necessario l'appello alla coscienza e, in particolare, alla coscienza cristiana."a coscienza morale, per essere in grado di guidare rettamente la condotta umana, deve anzitutto basarsi sul solido fondamento della verità, deve cioè essere illuminata per riconoscere il vero valore delle azioni e la consistenza dei criteri di valutazione, così da sapere distinguere il bene dal male, anche laddove l'ambiente sociale, il PLURALISMO CULTURALE e gli interessi sovrapposti NON AIUTINO a ciò"...
"e segnata da discutibili forme di tolleranza,"occorre unire coerentemente il discorso sui valori morali che riguardano la corporeità, la sessualità, l'amore umano, la procreazione, il rispetto per la vita in tutti i momenti, denunciando nel contempo con validi e precisi motivi, i comportamenti contrari a questi valori primari."

MA LA COSA PIU' GRAVE E' QUESTA:
"i laici imparino a distinguere accuratamente diritti e doveri che spettano loro in quanto membri della Chiesa da quelli che competono loro in quanto membri della società umana" e "perché imparino ad armonizzarli fra loro, ricordando che in ogni cosa temporale, devono lasciarsi guidare dalla coscienza cristiana, perché nessuna attività umana, nemmeno temporale, può sottrarsi a Dio"

Non penso che necessitino commento alcuno.
Purtroppo ancora oggi il pluralismo da fastidio, la tolleranza anche e si auspicano stati Teocratici, dove però piuttosto che Dio al governo ci sono le idee, fallibili, del Papa.

Comprendi FM tutto... poi trova tutti i modi possibili per giustificare quanto non puoi e non devi dare per scontato.
Leggere, ascoltare e .. riflettere molto, prima di parlare.
Se sbaglio, non imitarmi in quel caso, ma se dico qualcosa di buono allora prendilo per tua e tua sola utilita.
Possiamo sbagliare, come dici siamo tutti fallibili, tu ed io compresi, non solo il Papa e persino un Gran Maestro.
Io credo di aver compreso quanto spiega il Papa, ma non mi pare asserisca quello che hai capito e non compreso tu.
Certamente il discorso religioso non guarda in faccia a nessuno (parlo di quello vero e sincero), dicendo quanto è bene e quanto non lo è, cercandone e individuandone delle cause e opponendosi ad esse, per il bene di quanti non comprendono ne' quello che fanno e tanto meno quello a cui porta (parlo di questa vita terrena, naturalmente).
Ascolta e comprendi meglio. Il Papa mi sembra si riferisca a delle situazioni di vita sociale contingente ben precise. Attento cmq ad ogni parola unita nella frase che leggi, tipo: "laddove", "discutibili", "con validi e precisi motivi". Infine, ogni azione -temporale- in terra va pensata e riflettuta seriamente e alla luce della ragione, senza escludere Dio e la coscienza cristiana, da parte di ogni autentico credente.
Rileggi il tutto e non assolutizzare quello che non lo è affatto; pero, se un credente è in politica, non deve pensare solo da se stesso, ma prima di tutto secondo la Legge del cuore, in Dio.

Sono stato un po "pesante" per evitare di essere prolisso, cerco di chiarire meglio quello che leggo io, e non sono il solo.
Da un lato ci sono dei valori che sono scritti nell'uomo e sono legge naturale ed ognuno è tenuto a scoprirli, dall'altro c'è che chi scopre qualcosa di diverso dalla morale di romana chiesa o non ha la grazia o non è una brava persona.
Come ha scritto meglio di me qualcuno nell'ultimo articolo di questa rivista:
http://www.goiradio.it/erasmo2007.htm

La chiesa quando auspica un dialogo parte dal presupposto di essere nel giusto, chi la pensa diversamente no, dunque si pone in una posizione chiusa a qualuqnue vero dialogo, e aperta solo a trasmettere i propri valori.
La Massoneria pretende uno Stato Laico.
Ciò vuol dire basato su valori Universali.
La chiesa pretende uno stato cristiano (non c'è niente da citare a riguardo, sono note le posizioni che lamentano l'ingresso della turchia e le lamentele riguardo la carta dei diritti umani e quelle sulla costituzione europea perchè non cita espressamente la religione cristiana.
La chiesa pretende che i propri valori non solo siano rispettati dallo stato tutelandoli nei confronti di chi è cristiano, ma tutelandoli anche a quanti cristiani non sono, con la pretesa che i valori "cattolici" debbano essere anche universali.
Per conoscere però quali sono i valori universali, la PLURALITA' è condizione essenziale, non certo una minaccia.
Quali siano i pensieri della gerarchia ecclesiale (la maggioranza, il pensiero fortunatamente NON è uniforme) su alcuni temi è PALESE, che la legge sui DICO sia fortemente osteggiata dalla Chiesa e i politici cristiani siano chiamati a votare contro pure, non c'è niente da assolutizzare. Chi fa certe affermazioni ha già assolutizzato il proprio pensiero, chi la pensa diversamente è in errore e su questo non lascia ampi margine di discussione. Eppure che certi valori non siano universali lo dimostrano gli stessi membri della chiesa che hanno opinioni diverse e contrastanti con quelle difese ufficialmente.Duque il Papa è libero di pensare che i suoi siano valori universali, ed è anche libero di pensare che sarebbe bello corrispondessero con la legge dello stato, ma i politici, anche quelli cristiani, anche quelli cattolici, hanno il DOVERE di tutelare i diritti di TUTTI. Anche quelli degli omosessuali, anche di quelli tenuti in vita da macchine artificiali, anche quelli di coloro che hanno sposato una persona con la quale non riescono più a convivere e hanno deciso di convivere con qualcun altro.

Un esempio pratico:
La Bibbia, in un testo presente anche nella versione cristiana afferma:
Non mostri la sua bellezza a qualsiasi uomo e non s'intrattenga troppo tra le donne: 13 perché, come dalle vesti esce il tarlo, così dalla donna la corruzione della donna; 14 meglio la cattiveria di un uomo che la bontà di una donna; una donna svergognata è un obbrobrio.

Alcuni musulmani interpretano i loro testi sacri costringendo le donne a portare un vestito nero dal quale non traspaiono nemmeno gli occhi.
Per loro chi fa diversamente sbaglia, e un cattolico, che ha davanti il testo su riportato che cosa può dire per affermare che questa morale non sia universale?

I testimoni di Geova hanno problemi morali ad accettare il sangue di qualcun altro. Un politico chiamato a votare e facente parte dei testimoni di Geova dovrebbe dichiararsi contrario a che CHIUNQUE possa donare o accettare il sangue altrui? Per me, in democrazia, un tale tipo di politica equivarrebbe ad una dittatura della maggioranza (qualunque sia la "morale" della maggioranza).

Ovviamente uno Stato Laico non deve giudicare le credenze religiose dei propri cittadini, ma proteggerle e rispettarle.
Deve garantire ad ogni uomo che se le sue credenze, personali o della comunità a cui appartiene, gli proibiscono di accettare sangue altrui, nessuno glielo possa imporre.
Deve garantire che una donna possa girare col velo, deve garantire che una donna che porta un grembo un feto, sia esso no disabile, possa decidere di potrare fino in fondo la gravidanza, se le sue credenze la convincono sia la cosa giusta.
Deve garantire il diritto a non mangiare carne per coloro che si dichiarano vegetariani o vogliono rispettare i giorni prescritti dalla propria religione.
Forse per un cristiano è più facile discutere quando si tratta di non farsi imporre i valori degli altri. Ma è tanto difficile comprendere che per un musulmano o un ateo i valori di un cristiano sono "valori di altri"?

a mio modo di vedere, Koan ha una parte di ragione: il Papa non è un politico (e nemmeno auspicheremmo che agisse come tale, tutto sommato); F.M.ha un'altra parte di ragione: quando i politici ragionano come papi

Esatto quivis, ma quando si chiede ad un politico di agire secondo la "coscienza cristiana" (con tanto di premesse su cosa deve essere questa), e di agire secondo i propri valori, non gli si sta chiedendo di comportarsi da Papa, o sacerdote, piuttosto che da politico?

direi di no; uno parla, l'altro ascolta, quindi valuta, poi decide, infine risponde; cristiani e papi non sono la stessa cosa; esistono però i mitomani, questo è vero

Quivis, funziona come dici tu quando si ha a che fare con Politici veri... ma in Italia io stento a vederne.
Le maggioranze si giocano sul filo del rasoio, e guadagnarsi i voti di un 3% di cattolici fondamentalisti è meglio che "perdere" i voti di un 3% di persone che non voterebbero cmq quel partito.
Io vi faccio solo riflettere sulla pericolosità di una "dittatura della maggioranza", se domani i testimoni di geova diventano maggioranza hanno diritto di proibire le trasfusioni di sangue anche ai cattolici?

FM, secondo me esiste una sola forza che può legittimamente occupare istituzioni democratiche: quella delle idee, possibilmente accompagnate da esempi persuasivi

Più che fare esempi persuasivi, grazie ai quali non sono le idee migliori a vincere, ma solo gli oratori più bravi, c'è bisogno di rispetto delle più essenziali regole di civile convivenza.
Rispetto e Tolleranza verso gli altri e le loro idee.
Dialogo e Confronto che se fatto da menti aperte è produttivo.
Protezione dei più deboli.
Una volta che si rispettano questi valori di base decidano pure in base ad esempi, idee politiche, convincimenti personali.

parole sante, che - forse converrai - sconsigliano al Papa di cambiare mestiere;
alcuni politici invece dovrebbero; ormai lo dicono un pò tutti

ciao, ora vado

Ma certo!!!
Ho sempre detto che il Papa ha il diritto di dire quel che vuole, ma i politici hanno il dovere di tutelare TUTTI i cittadini.

Ciao a tutti, e da molto che seguo questo blog, e questa è la prima volta che scrivo. Mi interesso da diversi anni di massoneria, leggo tutto cio' che la riguarda. Mi sono deciso di fare domanda al GOI,tramite lettera. Spero di essere contattato al piu' presto ed eventualmente entare a far parte della libera muratoria.Mi piacerebbe sapere dai massoni che frequentano questo blog quanto tempo passa prima di essere contattati,e, se nonostante sugli statuti delle varie obbedienze non ci siano preclusioni riguardo al "censo" per essere ammessi in massoneria, questa norma sia rispettata... Saluti a tutti, easpeto delle vostre risposte, anche in privato.

Posso rassicurarti che dalle mie parti la non preclusione rispetto al censo è rispettata con casi reali e pratici.

Per Quivis e Asia
Carissimi,
Mi sono deciso a scriverviperchè mi pare di
aver colto nelle vostre parole una profonda sincerità.
E' difficile comprendere un fenomeno "tradizionale" come la Massoneria vivendo in una società completamente desacralizzata. Non meravigliartevi ma vi consiglierò un libro.
Di Elemire Zolla "che cos'è la tradizione".
Credo che sia nel catalogo Adelphi anche se io possiedo la copia di un altro editore.
Non tratta di Massoneria ma del concetto di tradizione.
Credo che sia opportuno partire dalle basi
Ciao

NA: 44
:)

sekondo me siete tutti scemi.........sn una imitazione della vera asia..

Vi chiedo scusa amici del blog..abbiate pazienza!Mio fratello 12enne si è permesso di inserire un commento simile geloso del tempo che potrei passare con lui anzichè scrivere...
Vi chiedo umilmente scusa!

Cari saluti
Asia

Sacraliata.... e cos'è la "sacralita" Kim?
essere/sentirsi "liberi" e pensare cosi di avere delle larghe vedute?
meglio POTER cogliere l'attimo fuggente!
riconoscere la laicita dello Stato, seppur vomitando su ogni tipo di Tradizione e culto spirituale, rientra nel concetto di Sacralita?
"Spirituale", dopo tutto, cosa significa? chiedilo al laicismo della societa in cui viviamo, FM, e ascolta cosa ti rispondono.
Ma la realta è che la Chiesa regna sovrana sopra le coscienze.... infatti le Chiese non sanno piu come produrre particole, per la fila alla Messa, la domenica.
Chiedilo ai ragazzi delle scuole cos'è la "spiritualita" nel contesto sociale laicista in cui viviamo, cosi ti insegnano per bene come accopiarsi in diretta; perche oggigiorno la realta è piena del "diritto" di fare come cavolo ti pare o sesso a tutto spiano.
Daltronde, in uno vero Stato laicista, come poter impedire la tenera morte di un bambino nato Testimone di Geova che non puo ricevere trasfusioni di sangue, come dici tu!?
DIRITTO ALLA "LIBERTA": in una sola parola.
Cos'è per te la LIBERTA, FM?
aiutami a comprendere il concetto che ne fai tu e tante altre persone (spirituali?) del pianeta, che opportunisticamente sventolano la bandiera del laicismo.
Liberta e tolleranza....
cosa bisogna tollerare: l'aborto? l'estensione del concetto di famiglia naturale? il potersi drogare a basso costo? il poter prostituirsi in eta infantile, se a tale eta mi si reputasse libero -e non vedo perche no- di intendere e di volere? di poter avere/acquistare lo strumento che ho scelto, quale che sia, per potermi suicidare in santa pace? e chi glielo vende questo strumento per il suicidio, FM: tu?
"Tolleranza", per poter fare praticamente come mi pare; e "liberta", per poter distruggere come mi pare la mia vita.
Cos'è "bene" e cos'è "male"? ma naturalmente è soggettivo o relativo o pluralista.
Non è questa l'Universalita per come la intendo io.
Fortunatamente manca ancora poco alla societa, in effetti, per ottenere tutti i "diritti" della "morte".
Non mi interessa personalmente cosa predichi la Chiesa, ma se una prostituta dicesse la Verita, cmq la ascolterei e poi persino la seguirei; perche la Verita si ascolta e si recepisce, quando la si ricerca sinceramente, anziche cercare materialisticamente se stessi!

Vuoi saper come la penso io?
Secondo me, tutto deve poter essere RAGIONEVOLE (azzz, parole del Papa)..... cambio subito discorso, non sia mai che qualcuno mi desse del papaboys e anatema su di me.
LIBERTA per me è, in realta, ancora peggo di quello che professa il Papa e la Chiesa.

Per me LIBERTA NON è un valore, ne' un diritto, ma si CONQUISTA...
Perfetto, quindi la ottengo fuori!
NO, SOLO dentro!
allora fuori posso fare come mi pare, se la liberta viene cmq da dentro, quindi ho tutti i diritti per poter essere finalmente "libero"!!!
NO, non ti daro ne ora ne mai nessun diritto che vada contro la vita, ma se vuoi devi prendertelo con la forza o a tradimento.
Perche "vita"?
perche quanto segue il peccato conduce alla MORTE.
Benissimo, ma io NON voglio crescere nella "vita", ma nella "morte"!
Allora ti invito a RIFLETTERE, poiche la morte NON è tanto quella esteriore, ma soprattutto quella interiore.
(Risate a crepa pelle!!!)
Aspetta parliamone, MICA TI STO IMPONENDO NIENTE? pero è chiaro che se qualcuno deve legiferare o votare alcune tematiche UMANE, DEVO gridargli con tutte le forze se si sta SBAGLIANDO!
Eh no, caro mio, la "verita" non esiste, ma esiste solo il "libero arbitrio"!
Fino ad un certo punto pero, perche NON si puo aderire in nessun modo alla sin troppo OGGETTIVA cultura della MORTE!
Fai come ti pare, io la vedo come dico io e NON ho bisogno dei tuoi "reclami"/"rompimenti di marroni" che NEGANO APERTAMENTE LA MIA "VITA"!

Ognuno dica la sua allora e faccia quel che puo per portare avanti la propria resistenza in una barca che fa ormai acqua da tutte le parti, come: la scocieta post-moderna ATTUALE!
Non lascero, se è in mio potere, questo mondo, la mia nazione, in balia dell'iniquita dilaniante; ed in TAL CASO:
Posso votare? ALLORA VOTERO!
Posso governare? ALLORA GOVERNERO!
Posso legiferare? ALLORA FARO LEGGI!
Sono il Papa? ALLORA FARO IL PAPA!
sono un cristiano in politica? ALLORA FARO IL CRISTIANO IN POLITICA!

Sto per caso trasgredendo qualunque concetto sulla Democrazia, FM? perche ti assicuro che non me ne sono accorto se cosi fosse! O credi che viviamo ancora durante il Medioevo?
La Verita infatti NON è quella che ti viene imposta fino alla pena di morte anche se non fai del male a nessuno esteriormente. Pero, ad esempio, se una famiglia di Testimoni di Geova mi chiedesse di abitare presso la nazione che governo, le imporrei di rispettare prima le Leggi autorevoli dello Stato, oppure di andarsene in un'altra nazione; perche, sotto la mia responsabilita, NON potrei mai permettere che capitasse un fatto come quello della "IRRAGIONEVOLE" impossibilita di garantire una trasfusione di sangue -eventualmente vitale- per una persona "Testimone di Geova"!
Sui DICO non c'è neanche bisogno di parlarne:
primo perche è un'ovvia strumentalizzazione politica; secondo perche NON è un diritto necessario, ma bastano delle Leggi; terzo perche mira a relativizzare il concetto di Famiglia a livello Costituzionale e contro ogni Principio UNIVERSALE, ossia naturale e umano, della vita!

Preferisco fermarmi qui.

Koan,
Non credo di aver espresso opinioni circa la questione "laicità-laicismo".
Sinceramente credo che il discorso che tu fai sia degno di una attenta considerazione.
Sto cercando di farmi un'idea mia.
Forse, però, l'obiettivo è troppo ambizioso per le mie povere forze.
Un caro saluto.

si gioca una partita;

occorre un arbitro (o esiste il rischio che qualcuno si faccia male);

un arbitro che di tanto in tanto si mettesse a segnare non sarebbe di particolare aiuto, penso;

certo, un arbitro deve avere anche un regolamento, sotto mano.

Kim naturalmente ti ho solo "usato" come facciata esterna per approcciare al mio -"pesante" almeno quanto quello di altri- discorso di tipo personale e, spero, anche spirituale...

Grazie a FM per avermi risposto; posso permettermi di chiederti di dove sei? Io sono di Torino. Volevo anche sapere (da te o da altri massoni)mediamente quanto tempo passa dall'invio della domanda ad un primo contatto.Non è che abbia fretta,ho maturato la decisione di fare domanda dopo molti anni di riflessione, ma assieme alla domanda ho inviato un mio curriculum, e non vorrei che il lavoro che faccio possa in qualche modo precludere il mio eventuale ingresso in una Loggia. Un saluto a tutti i frequentatori del blog;e grazie per le delucidazioni che mi verranno eventualmente fornite.

Kim grazie per non aver intravisto malafede nei miei tentativi di comprendere il "vostro mondo".
Riconosco di aver a volte ricorso a sottili provocazioni, ma non ho mai avuto intenzione di deridere o giudicare nessuno, ho solo cercato di scalfire, credo ragionevolmente, un pò il vostro segreto (inteso come metodo della ricerca del sè)!

Faccio un'ultima riflessione, dopodicchè saluterò tutti quanti perchè da domani non credo che avrò più modo di intervenire qui.

Conoscenza e insegnamento, in quanto attività del trans-mittere, sono state da sempre materie iniziatiche legate al mistero.
Del resto conoscere significa vagliare, separare, discernere, decidere. Sono tutte attività raccolte dal verbo CERNO (da cui secernere, dunque secretus), un lemma che affonda le radici in una cultura della terra.
Secernere è l'abilità di ogni agricoltore nel separare, ammucchiare e diversamente distribuire i prodotti della terra per una loro diversa destinazione.
"Discernere" come attività di investigazione, di giudizio e di decisione propria delle più mature attività intellettuali.
Tutto l'insegnamento implica rivelazione riservata a pochi. Esso è qualcosa che VIENE FUORI dal maestro, la cui voce il discepolo accoglie e in un certo senso subisce.
Si narra che Pitagora introducesse al mistero del numero con parole indiziali, nascosto da una tenda tesa tra le colonne del tempio. Non spiegava le cose, quelle che non poteva trarre dall'esperienza le lasciava in ombra; OSCURE, complicate.
Le cose complicate non sono che cose piene di pieghe (pliche), come un tessuto ripiegato, sicchè tutto rimaneva oscuro e da spiegare.
Spiegare significa appunto togliere le pieghe, rendere liscio, visibile. Perciò l'apprendimento richiedeva sottomissione, raccoglimento, esercizio, desiderio. Una purificazione iniziatica attraverso una disciplina dell'attenzione, dell'ascolto, dell'affinamento dell'orecchio esterno e dell'occhio interiore: una pedagogia del dominio di sè.
Nella civiltà comunale del tardo medioevo il segreto-mistero del mestiere (ministerium) viene ad indicare REGOLE inderogabili per l'esercizio di ciascun' Arte: la segretezza dei suoi procedimenti e dei riti seguiti dagli iniziati, comprese le procedure didattiche per iniziare gradualmente gli apprendisti-maestri.
A questo punto si pone il problema del coinvolgimento del discepolo nel processo di costruzione di un sapere funzionale alla nuda vita: la libertà di chi apprende è una conquista non ancora compiuta, non ancora in grado di detronizzare la libertà assoluta del Rivelante.
Per qualcuno (Derrida) è proprio il segreto il GARANTE della libertà: il non-detto del Maestro addestra menti investigative, mobili, audaci.
Ma per una buona mediazione tra due diritti asimmetrici (la libertà di chi rivela e la libertà di chi apprendendo disvela)occorre valutare la comunicazione come un trans-mittere, utile solo se il destinatario possa e sappia accoglierla CONTROLLANDO il significato simbolico del messaggio.
Ma chi ha il controllo nella produzione dei beni simbolici?
Pare si sia trattato sempre di pochi gruppi influenti. Comunque...

Sono problematiche interessantissime, che mi hanno sempre molto affascinato. Ciò che è nascosto non ha mai smesso di attrarre (e la natura ama nascondersi diceva Eraclito).
E per dirla con Nietzsche: "tutto ciò che è profondo ama la maschera".

Tutte queste parole a testimonianza del fatto che riesco ad intuire la logica che sottende al vostro metodo, che comprendo koan quando sostiene che tra via misterica e via di ragione alla conoscenza esiste un antagonismo.
Tuttavia sono convinta che la strada della mediazione tra il "sentire" che ci porta a verità più profonde e il "sistemare" (della ragione) esista e che occorre questa venga almeno intrapresa.

Meglio il "se" probabilistico che l'indicativo denotativo o l'imperativo imperiale, sempre meglio un bel congiuntivo possibilista, sempre meglio il "se".
E' solo il mio punto di vista, è solo quello che io so, dal momento che il sapere è un aver visto, che il guardare fuori di sè è un sentire dentro di sè, e il conoscere è un riconoscere.

Auguro tanta felicità e un buon lavoro a tutti.
Asia

Koan, a scanso di equivoci: quando ho scritto che papi e cristiani non sono la stessa cosa, intendevo dire che non tutti hanno le stesse funzioni e prerogative, nella società (insomma, non stavo pensando al 1517)

a parte questo, ho lo stomaco abbastanza robusto e non vomito spesso

con la solita simpatia

Ho idee molto personali sulla base di quanto appreso sin ora nella mia esistenza; per me non c'è distinzione tra religioni, perche so di per certo che ogni uomo, e persino un criminale, è FIGLIO di Dio. Nella propria vita pero bisogna scegliere interiormente cosa voler seguire, con o senza strumenti, con o senza forze, ma con intima convinzione e assoluta decisione.
Meglio il "se" asia, ma un SE convinto, profondo e deciso...aperto a tutto, ma non chiuso a se stessi. Chi ha la vita infatti trova anche la vita. Quale maggior scoperta?
E chi la possiede entra a far parte della vita ed è anche capace di dare la vita, ossia di 'trasmettere' la vita, senza bisogno di alcun altra necessita: ne' esoterica, ne' religiosa, ne' culturale, ne' filosofico-politica, ne' mistica.
Frutto dell'amore è la vita e lo scopo della vita è la Famiglia, unica vera Chiesa e dimora dello Spirito di Dio.
Persino la 'Sacra Famiglia' di "Nazareth" ha avuto un Figlio, checche ne pensi la Chiesa... Rifletta, piuttosto, su questo.
Tre SONO, infatti, le piu grandi Benedizioni di Dio all'uomo e alla donna...

Asia, mi spiace, perchè avrei continuato a leggere con interesse, come ho fatto sinora;

forse avremo altre occasioni

ciao

Kim, l'ammenda era ok; il pasticcio è venuto prima

bye

Caro bussante, se svolgi qualunque lavoro tu svolga, purchè onesto e non immorale, non potrà essere un limite alla tua ammissione.

Caro Koan, nella vita dici, bisogna decidere cosa seguire, però fino a poco prima hai detto che tu hai la Verità, i Tuoi morali sono universali.
I valori morali degli altri sono irragionevoli e assurdi.
Dunque dato che tu HAI la verità, mentre gli altri sono irragionevoli, tu hai diritto di imporgli la tua verità.
E in un sistema democratico chi vince comanda secondo alcuni.
Secondo me invece un sistema democratico deve essere rispettoso delle minoranze.
Koan, il punto non è quali scelte io posso decidere di fare nella mia vita, morali o immorali, il punto è che io non ho nessuna intenzione di imporre la MIA morale a nessun altro.
Posso dare consigli, educare, ma imporre lo reputo controproducente e illeggittimo.
Se vuoi disquisire d'aborto... quando vuoi, troviamo un forum diverso da questo e ne parliamo.
Il punto non è se io sia favorevole a praticare o no l'aborto, il punto è se io sia favorevole a negare la possibilità ad altri di praticarlo oppure no.
Per uno Stato un bambino entra in società, viene iscritto all'anagrafe etc. con l'atto della nascita.
Per la religione cattolica è una vita potenziale (nessun testo sacro si riferisce all'embrione come un essere umano completo), e già solo per questa potenzialità va protetto, così come vanno protette le possibili gravidanze da OGNI metodo contraccettivo ivi incluso il preservativo, perchè sempre si blocca una "vita potenziale".
Che questa sia una morale particolare, è evidente.
Che sia quella giusta è possibile.
Quasi tutte le religioni prevedono astensioni totali o limitate ad alcuni periodi dalla carne.
Se quelli che prevedono astensioni totali dalle carni prendessero la maggioranza parlamentare e vietassero la macellazione di ogni tipo di carne.. che ne penseresti?
E poi non capisco perchè debba essere assurdo che un testimone di geova preferisca morire piuttosto che commettere un atto per lui dissacrante.
La chiesa si vanta dei suoi martiri, mentre sbeffeggia quelli silenziosi altrui?

Se sei convinto, FM, non so che dire... a parte quello di ascoltare quello che ti si dice e recepirlo senza preconcetti e interiormente.
Sei un laico lontano anni luce da me e ritengo che ti aggiusti i discorsi senza sapere neanche un minimo di quello che dici. Non basta di certo capire le diverse questioni a livello logico-concettuale.
Per il resto, capisci quello che vuoi; ti ho risposto fin troppo approfonditamente su tutto e credo di aver parlato chiaro riguardo un punto di vista che evidentemente NON ti interessa.
La Verita di Dio, certamente, non nostra, resta pero UNA SOLA!

E' splendido parlare con te Koan, giudichi la gente, e continui ininterrottamente a farlo, anche a cambiare opinione, secondo quanto i discorsi degli altri sono coincidenti ai Tuoi, oh perdona tu non hai pensieri tuoi, la verità a cui riferimento non è tua.
Beh, che io ero un laico, e non un sacerdote, me ne ero accorto già da molto tempo, ma mai mi sono spacciato per un apparenente al clero, ne ho intenzione a breve di farne richiesta. Per il futuro si vedrà.
Ma l'abate Pierre laico non era, Giordano Bruno nemmeno.

"il punto è che io non ho nessuna intenzione di imporre la MIA morale a nessun altro"

Ti sbagli, perche la tua "morale", come dici tu, è fare in modo che ognuno sia libero di fare come gli pare, rispetto alla vita, propria e degli altri. Tu giochi con la vita come si gioca col fuoco!
I PROPRI principi non sono certamente imponibili a nessuno, ma in una societa Democratica TUTTI costruibuiscono a qualcosa di condivisibile, purche sia rispetto alla maggioranza e nel rispetto della minoranza, ma secondo la MAGGIORANZA; e cio usando il buon senso COMUNE E COLLETTIVO, non certo quello singolo.
Si impone qualcosa, democraticamente parlando? Non credo, eppure è la maggioranza a valutare i pro e i contro di tutti.
Si parla, pero, di tematiche che NON sono religiose, ma umane, da intendersi: o in senso materiale o in senso spirituale, perche queste si oppongono a vicenda, che tu lo voglia o no!
Per questo quando si vive in societa, non certo a casa tua, è NECESSARIO garantire il rispetto di REGOLE sociali e di Principi Universali.
La liberta NON è un requisito personale, altrimenti diverrebbe "anarchia" e puro CAOS, se lo si applicasse naturalmente a tutti, in un sistema SOCIALE! La realta, invece, mostra in moltissimi casi come la nostra a-moralistica societa permetta e imponga fin troppe "liberta" a scapito di valori Universali e della dignita umana. La forza e la liberta dell'INSIEME infatti sono piu forti di quelle del SINGOLO, ricordatelo sempre.
E' finita pero l'epoca del Medioevo e dei balocchi; o sei talmente inquadrato in maniera 'anticlericale' da presentare problemi nel connetterti ai giorni nostri?
La Chiesa fa quello che vuole, ma di certo non solo non sei un prete e non ne sei migliore, ma persino non sei proprio "nessuno" per affermare con tale "acredine" le tue personali convinzioni a riguardo...
Non comprendi quello che ti dico perche non sei in grado di farlo, bloccato nella tua occlusione "libertalistica".
Mi spiace, ma devo fraternamente rimproverarti: sbagliando? benissimo, allora sbagliando! o come preferisci credere.
Ci sono persone che pur di distruggere la 'Sacralita' della vita sono pronte a tutto, in nome di una presunta e demagogica "LIBERTA".
Questa è la verita.
Satana, per chi crede, è simile direi a questi metodi o modi di fare, soprattutto nel raggirare la Verita ASSOLUTA di Dio, che non è certamente 'relativa', ma UNIVERSALE, che non significa 'pluralista'!
NON si impone personalmente niente a nessuno, ma a livello pubblico sono necessarie delle regole ben precise di decenza e di rispetto della vita, in quanto vivere in societa significa vivere per un sistema piu grande.
Se tale un sistema è MATERIALE, materialistiche saranno le sue Leggi; mentre se è SPIRITUALE, spirituali saranno le sue Leggi.
Entrambe si avverseranno a vicenda, sempre e in ogni modo. Non è vero che fare come ti pare significa A LIVELLO SOCIALE essere "LIBERI"; ma ad ogni causa corrisponde un preciso effetto e risultato, soprattutto se d'INSIEME!
Esistono REGOLE generali, superiori ai sigoli punti di vista, come esistono PRINCIPI DI VITA Universali, piu che "pluralisti".
Che ti piaccia o meno, questo corrisponde alla REALTA e le conseguenze a come si risponde a cio sono inevitabili, soprattutto a livello d'INSIEME!
Come mai, la Massoneria non ha ancora scoperto, in secoli di ricerca esoterica, questa basilare VERITA?
Chiaramente ognuno è liberissimo di pensarla come preferisce.
Ci sono VALORI E REGOLE che, NECESSARIAMENTE, NON possono essere raggirati o sorpassati in nome di quanto non si conosce minimamente -pur convincendosi o sentendosi dei "NON PROFANI"- rispetto alla vita REALE e alle conseguenze a cui porterebbe il proprio non senso Sociale REALE.
Com'è, dici -giustamente- di NON conoscere la Verita, in quanto nessuno puo dire di conoscerla o addirittura di finire con l'imporla ad altri, pero conosci -eccome!- la "LIBERTA" da te concepita e da UNIVERSALIZZARE con ASSOLUTA SICUREZZA...
Non è cosi?
E cosa significa essere "tolleranti" o essere "pluralisti" o essere NON "dissacratori" nei confronti della vita?! Credi che la vita sia un gioco, o cosa?
Esistono PRINCIPI UNIVERSALI, i quali sorpassano il tuo senso spartano di "Liberalismo" SOCIALE.
Chi credi decida quali siano tali PRINCIPI DI VITA, credi sia: io? tu? la Chiesa? la Massoneria? il senso "laicistico" e "liberale" della politica di oggi o eventualmente futura?
NON è questione di imporre la propria morale a qualcuno, purche si faccia quello che si vuole in privato o entro ben determinati limiti UMANI.
Mi sto sbagliando? ma stai pur tranquillo che NON uso fare raggiri nei confronti di nessuno!
Credi che mi senta qualcuno e che stia parlando a vanvera o rispetto a quello che mi pare e piace, ispirandomi ad una sorta di medievale bigottismo religioso? Credo invece che tale "laicismo demagogico" sia atto solo a porre le basi sociali per la "dissacrazione" della vita.
Lo Stato è Democratico e 'democrazia' significa porre il punto di vista dell'INSIEME ad un livello superiore a quello PERSONALE.
La Democrazia è, infatti, il vero strumento LAICO per COSTRUIRE la societa e ogni cittadino, ove tutti, Chiesa inclusa, concorrono e contribuiscono in questo.
Hai paura di essere messo al rogo se i valori ecclesiastici prevalessero sul tuo assurdo punto di vista "anarchico", FM? ma sbagli pensando che si tratti di "valori religiosi" e NON piuttosto umani!
Dicendoti questo sto imponendo a qualcuno qualcosa? Non vedo come potrei, semplicemente dicendoti quello che VEDO e anche molto chiaramente... Puo darti fastidio, ma alla fine ci si rendera conto di tutto: di te, di quello che affermi e del perche lo affermi, di quale sia la realta vera.
"LAICISMO", per quanto mi riguarda, significa dissacrare la vita e la dignita umana, imponendolo a tutti, perche quello che SI VIVE socialmente si impone sempre agli altri, in un modo o nell'altro, che tu lo voglia o no!
Sto, evidentemente, solo vaneggiando e giudicando il mondo intero, FM, quindi convinciti pure di quello che credi: UMANAMENTE, piu che "logisticamente", PARLANDO!

Caro Koan,
brevemente perchè devo uscire.
I miei principi e i miei valori, purtroppo, non trovano alcun riscontro nella società di oggi.
Quando si dice laica è in realtà dissacrante.
Quando si dice tollerante è spesso ipocritamente intollerante nei confronti di chi ha una fede.
Libertà ovviamente non è imporre
Dalle contestazioni che mi hai fatto mi hai attribuito pensieri che NON sono i miei.
Ma evidentemente non sono l'unico a partire muro contro muro e a non riuscire ad instaurare un dialogo.

La "liberta" in realta NON esiste...
Non basta "Credere", bisogna vivere conformemente alla vita, nel rispetto delle sue Leggi Universali.
Esistono Leggi "carnali" e Leggi "spirituali", l'una si oppone necessariamente all'altra: la convivenza tra le due entita è impossibile, in quanto l'una è volta a sottomettere l'altra; "tu" stai in mezzo, che "ti" piaccia o no e devi scegliere rispetto a cosa vivere.
NON è la "mente" o il "corpo" che Soffrono per Amore, ma il "cuore" e lo "spirito"; chi serve i primi non conosce Amore, perche NON puo.
"Tolleranza", innanzi tutto NON corrisponde all'amore verso il prossimo, ma si applica verso i NON fratelli, in quanto i valori "carnali" NON sono "parenti" di quelli "spirituali", neanche lontanamente!
"Tolleranza" NON significa Liberta, perche la Liberta si conquista interiormente, NON esteriormente; esteriormente si ha solo la liberta di fare come ci pare, contrariamente alle Leggi dell'Universo, che OGNI Stato o Societa Umana deve sempre poter corrispondere.
Sacralita della vita non significa "non imporre" (non che si debba imporre, non intendo questo), ma vivere conformemente alle Leggi dell'Universo, che Dio ha creato e reso manifeste attraverso la Natura e la vita stessa.
Se NON si deve 'imporre' rispetto alle Leggi della vita, si deve pero necessariamente 'proibire' fuori da certi limiti coscientemente 'impositivi'.
Due persone possono "conoscersi" come vogliono, nei limiti della loro "liberta" personale, ma NON superando certi limiti a livello sociale: perche la Societa NON si regola attraverso Leggi PERSONALI, come il Corpo NON sceglie le proprie Leggi vitali.
L'aborto, se non in caso -e rispetto alla propria liberta- di salvare la vita della madre, è un abominio.
Quanto detto è generalmente, per 'NON credenti', ancora peggio che Bestemmiare, per un credente... MA PROPRIO QUESTA SARA LA DIVISIONE CHE AVVERRA ALLA FINE DEI TEMPI.
Chi si oppone alle Leggi della Vita, con mente corpo e anima, ossia con TUTTO se stessi, si oppone direttamente a Dio stesso.
Questa è la Verita: che piaccia o no.

Questa è la Verita.

Evito di commentare che è meglio.

ho finito i cerotti (due o tre in giro ed una scatola per me)
nessuno di noi vuole sembrare stupido e la faccenda è piuttosto complessa ...

Koan, deragliando, voglio dirti due cose, riprendendo un vecchio discorso tra noi:

a) se proprio dovessi scommettere, a pelle punterei sul buon ladrone, piuttosto che su Prometeo

b) però dicono che le leggi dalle quali tutto dipende siano due; sembra che una sola proprio non basti

sursum corda, boys, o, se volete, come dicono i vichinghi, ad Asgard, "su de cravata"

Preferico usare l'espressione "dulcis in fundo":

"25°) il Landmark che li corona tutti è il principio stesso dell’intangibilità dei Landmarks."

ovvero:
"Questa è la Verita: che piaccia o no." (rispetto a quanto elencato prima).

Approfondire significa anche dover arrivare al nocciolo di una questione, onde dare adito a eventuali fraintendimenti.
In questo caso non si puo che essere: o "bianchi", o "neri"; sino a prova contraria... (questa non dipende da nessuno, a parte UNO solo)

Quivis regolati pure come vuoi, siamo "liberi"... :)
L'Amore è la Legge che ricopre l'intero Universo, come anche i buoni e i cattivi. Anche l'Universo ha pero regole proprie e insuperbirsi o elevarsi al di sopra di esse non fa del bene a nessuno e non puo portare a niente di buono.
A malincuore e andando persino contro me stesso, cerco unicamente Dio e non posso "lavorare" contro quelle che riconosco oggettivamente quali Sue Leggi... e non mi pare siano occulte, neanche rispetto a noi uomini caduchi.

Primo punto.
Il "buon ladrone", riconosce i propri errori e se ne pente umilmente, chiedendo la Grazia per i propri misfatti (sino ad allora neanche considerati come male, anzi...) in virtu dell'Amore toccato al punto della morte "con mano".
Secondo punto.
UNA SOLA è la Legge, ma da essa molte derivano, sino alla vita, quindi nessuna di queste puo/deve essere esclusa a favore della propria.

Ho sbagliato, volevo dire "amaramente", nel periodo del "ladrone", e non "umilmente"; in quanto solo Dio è Umile.

Luke 17:1-5 r egli disse ai suoi discepoli: "è impossibile che non avvengano scandali; ma guai a colui per colpa del quale avvengono! 2 Sarebbe meglio per lui che gli fosse messa al collo una macina da mulino e fosse gettato nel mare, piuttosto che scandalizzare uno solo di questi piccoli. 3 State attenti a voi stessi! Se tuo fratello pecca contro di te, riprendilo; e se si pente, perdonagli. 4 E se anche peccasse sette volte al giorno contro di te, e sette volte al giorno ritorna a te, dicendo: "Mi pento", perdonagli". 5 Allora gli apostoli dissero al Signore: "Accresci a noi la fede".

Che strano! :D
Non dice di fare arrestare i peccatori, e se anche qualcuno forzando il discorso volesse intenderlo in tal maniera, dice anche che bisogna perdonare a chiunque pecchi contro di noi, basta che lo chieda, lo chiedesse anche sette volte al giorno.
E senza neanche rassicurarsi della sincerità della richiesta.
Ebbene si, la Legge di Dio e quella delle società civili è bene che ancora per un po stiano separate.
A ben vedere anche ogni scomunica dovrebbe perdere di valore ma... è un altro discorso, no?

Mark 12:17 Rendete a Cesare ciò che è di Cesare, e a Dio ciò che è di Dio". Ed essi si meravigliarono di lui.

PS Ovviamente legalizzazione non vuol dire leggittimazione a livello morale (come intendono o vorrebbero far intendere molti).
Ma purtroppo c'è chi è convinto che riconoscere il Valore e la Verità di un opinione diversa dalla propria debba necessariamente sminuire la propria.

Mi spiace ma siamo su piani del tutto incompatibili, almeno in questo.
FM, ad ogni causa corrisponde un preciso effetto.
Una causa a livello maggiore (ad esempio, sociale) produce un effetto rispondente ad essa.
Continuo a meravigliarmi della mancanza di conoscenza esoterica effettiva, piu che nozionistica.
Un monte che cade fa piu rumore e danni di una casa.
Credimi le "Leggi" umane non sono nulla, ma ognuno sara sempre e cmq "liberissimo" di fare cio che vuole a livello personale, quando Leggi inique non siano Legittimizzate per qualsiasi motivo.
L'umanita non è personale, ma universale e quando si costruisce lo si fa a livello d'insieme.
Nessuno giudica o condanna alcun "peccatore", ossia schiavo delle Leggi della morte, lasciandolo realmente Libero di fare come crede e cercandolo di aiutare se dovesse averne il bisogno.
Chi giudica non è l'uomo (NEANCHE LA CHIESA), ma solo le Leggi Universali della vita (non certo le nostre).
Non stiamo parlando di Medioevo, che condanno APERTAMENTE! stiamo parlando di realta e di attualita, andando verso la Pace vera, ossia di Dio.
Fare Leggi secondo e per la vita, significa edificare la societa per il bene di tutti, ma proprio tutti.
Il cancro in un corpo umano segue leggi contrarie alla vita, allo stesso modo l'aids. Questo non puo che portare alla morte l'intero corpo, anche si si ammala un solo organo che subito lancia le metastasi.
Eppure, anche dal cancro si puo guarire, con l'aiuto di Dio.
Non condanno nessuno, ma legittimizzare Leggi inique significa perdere le difese immunitarie del corpo sociale ed esporre tutto il corpo ad ogni tipo di malattie o dissolutezze (cancri) interni, capaci di contagiare chiunque.
Un malessere minimo è innoquo, ma un male esteso puo divenire irreversibile.
Non citare le Scritture per farti dire quello che vuoi, perche questa è stoltezza allo stato puro, ma naturalmente se ne sei convinto, dai frutti riconoscerai l'albero.
C'è molta, troppa, confusione nella societa e a livello individuale: prendi coscienza della realta e limitati a dire SI oppure NO, il resto realmente viene dal demonio, ossia dall'avversario di Dio e dell'uomo.
Dire SI o NO, significa non lasciarsi sedurre da vani ragionamenti, per comprendere da dentro le cose. Poi si cerca di ragonare e di riflettere approfonditamente e con ogni cognizione di causa.
Non parlo come sotto ispirazione, ma cercando di vagliare continuamente ogni cosa e riflettendo a lungo cercando la Verita di Dio, che NON è la mia.
Mi sto sbagliando? sto forse cercando la mia Verita? sto parlando senza spiegare quello che asserisco o superficialmente?
Bisogna andare a fondo, REALISTICAMENTE, a tutte le nostre parole, le quali diverranno pietre a favore o contro l'edificazione della societa e del mondo.
Si faccia pure quello che si vuole... ma mai legittimandolo se contro le Leggi della vita e della natura.

Vi lascio, con tutto il cuore, il messaggio del 25 febbraio della madonna di medjugorje:

"Cari figli, aprite il vostro cuore alla misericordia di Dio in questo tempo quaresimale. Il Padre celeste desidera liberare dalla schiavitù del peccato ciascuno di voi. Perciò, figlioli, fate buon uso di questo tempo e attraverso l'incontro con Dio nella confessione lasciate il peccato e decidetevi per la santità. Fate questo per amore di Gesù che ha redento tutti voi con il suo Sangue, affinché siate felici e in pace. Non dimenticate, figlioli: la vostra libertà è la vostra debolezza, perciò seguite i miei messaggi con serietà. Grazie per aver risposto alla mia chiamata."

Non condanni nessuno ma condanni il medioevo?
Io non condanno il medioevo, ne alcuno mi ha nominato giudice per un periodo storico tanto lungo e che ha permesso cose eccelse e altre infime.
Parlare si o no! però scrivi post anche lunghi per asserire teorie più complesse sul perchè gli altri non debbano poter agire secondo si e no, ma vincolati da leggi umane.
Se devo parlare di si e di no rispondo delle azioni per me stesso, con si e con no non si arriva mai ad imporre neanche una legge giusta qualunque essa sia.
Nella citazione ho riportato un bel pezzo senza censure ne tagli, dice quel che dice non quel che io voglio che dica, e preferisco riportare pezzi di Vangelo piuttosto che encicicliche o messaggi non riconosciuti e di provenienza non accertata.

A proposito di tumori, avete visto l'Infedele? Trasmissione ben condotta direi.
Tenterò di chiarire il mio pensiero sui tumori, nella speranza che chi è in grado di capire, capisca meglio qual'è il mio pensiero su tutto il resto.
La medicina insegnata nelle università segue la via più logica, la lotta al cancro, chemioterapia e similari seguono tutte la stessa strada, lo attaccano, lo aggrediscono e tentano di ridurre le cellule ribelli al nulla, ad espellerle dal corpo, siete ribelli? Via, daltronde è questione "di vita o di morte", e nessuno si preoccupa di quelle cellule tumorali viste come il male assoluto.
Poi c'è un altra medicina, che si basa su presupposti che ai più paiono illogici, che deve stare sempre attenta a non autodefinirsi medicina altrimenti rischia pene gravi.
Questa medicina più "spirituale", foss'anche definibile pagana è più attenta al corpo nella sua interezza. Non attacca, ma fa l'opposto, alle cellule malate e impazzite dà energia, per quanto ciò appaia illogico alla classe medica moderna, perchè il codice genetico nelle cellule tumorali è sbagliato e nessuno crede si possa autocorreggere, da risultati che in alcuni casi sono straordinari.
Certo ne la chemio ne queste terapia assicurano risultati nella totalità dei casi.
Ci sono tumori che all'atto pratico nessuno riesce a debellare.
Però chi è più interessato alla Totalità dell'Uomo, alla sua Integrità e interezza, opta spesso x la seconda opzione.
Poi ognuno sceglie per se anche nelle cure mediche o così dovrebbe essere.

caro Kim, la lettura è stata piuttosto interessante;

un vestito dal taglio schietto, con tessuti finemente ricamati;

mi è caduto l'occhio sull'accenno a Tolkien, "tra di noi".

ci sarebbe molto da dire, ma per ora mi limito a due punti:

a) a mio modo di vedere, il ponte che collega il sacro al senso del sacro è sorvegliato da Caronte; trovo che sarebbe abbastanza generoso definire grottesca la nostra idea (o intuizione o magari ricordo) della perfezione, poichè anche la caricatura deve pur sempre esprimere una rassomiglianza; consentimi una metafora, per spiegare meglio: se per assurdo scorgessi una colonna di formiche che devotamente reclina le antenne, innanzi alla misteriosa maestà del formicaio, proverei un moto di ilarità, insieme ad una segreta compassione;

il vosto amore per il silenzio (o segreto, che dir si voglia) non testimonia forse la piccolezza dei nostri mezzi ? pensando di aver trovato un calice prezioso, uno cerca di mostrarlo, ed ecco che, non appena il fiato giunge alle trombe, ci si ritrova in mano una lattina di nastro azzurro, defraudati dalla crudele congiura delle parole con l'essenza beffarda delle cose; l'ombra del disincanto incombe su tutti, naturalmente; tale è l'irriducibile povertà dei pronipoti di una tribù di raccoglitori e di cacciatori; anche per questo Dismas cattura la mia attenzione;

b) passando ad un piano più pratico (ma non troppo), muovo dal libro per chiedere: se esistono le Tradizioni, perchè la Massoneria ? mi spingo oltre, calcando le tue orme: se la Tradizione che il Destino ha assegnato, vissuta senza sconti, con lo spirito che l'autore consiglia, non ammette compromessi, perchè contraddirla ?

ho promesso che avrei interrotto i carotaggi e non voglio mancare alla parola; perciò, se qualche commento giungesse, molto bene; altrimenti, si prendano queste poche righe come riflessioni ad alta voce.

ciao

Per Quivis,
Nei prossimi giorni mi ripasso Zolla.
Mi sembra che non abbiamo letto lo stesso libro.
Ti faccio sapere.

FM, ti ho scritto in tutti i modi e in tutte le lingue, pesino in "italianese", per mostrarti quanto sia importante una Legge che regoli le cose che sono.
Anche la "sostanza" ha bisogno infatti della "forma"...
Mi chiedo cosa tu abbia capito sino ad ora, perche dalle tue risposte il punto resta sempre il medesimo:
liberta liberta liberta....
Un figlio va educato dalla famiglia, perche esistono diverse fasi durante la propria crescita: ricevere la vita, essere allevati, essere educati, essere cresciuti ed infine essere liberi di poter gestire la propria vita.
Le religioni insegnano tre passaggi fondamentali di crescita:
formazione da parte di un demagogo o tutore (secondo una Legge da applicare alla persona); crescita attraverso la vita, interiormente (secondo una Legge da applicare alla societa); maturazione e frutto della propria vita (secondo una Legge che è di per se' Universale e dell'Amore).
Secondo te in quale stadio si trova la societa odierna?
Anche se rispondessi il secondo, nulla toglie che senza i Principi della Legge non si arriva a maturita. Pensi sia matura la societa e in grado di governarsi da sola?
La Legge è necessaria a livello sociale, come puoi capire, ma la Legge deve rispettare quella della vita, ossia ad esempio di quella Universale.
La Democrazia è costituita apposta! ma attenzione: il "liberalismo" o "laicismo" sono contrari per definizione alle Leggi della vita (persino Raffi lo sottintende specificando una distinzione fondamentale tra credenti e non; solo che poi non comprende la necessita di lottare per una Legge piu consona ed ortodossa rispetto alla VITA, ossia secondo lo "spirito" e non secondo la "carne").
Questo mondo deve essere costruito sapientemente e non abbandonato a se', come purtroppo sta avvenendo.
Non si interiorizza nulla senza tale Legge, impositiva, ma solo nel senso da non dover permettere determinati eccessi sociali che portino l'uomo lontano dai Principi della vita.
C'è sempre una Legge che l'uomo segue; e attualmente sono due, dovendole ovviamente sintetizzare:
quella "materiale" e quella "spirituale".
Entrambe portano a qualcosa, solo che mentre a livello personale le conseguenze sono anche personali, a livello sociale le conseguenze diventano molto piu grandi ed ingestibili.
La pazzia delle cellule malate, ad esempio, di cancro segue esattamente questo processo naturale. Il corpo si poggera sempre su di una Legge: una porta alla vita, l'altra all'autodistruzione e alla morte; ove non è la singola cellula o un organo a perire, ma tutto il corpo (e non sto parlando di nessuna chemio, FM: il corpo si cura con lo Spirito e la Forza Universale dell'Amore di Dio, per chi puo comprendere di cosa parlo).
Bisogna impedire semplicemente che il corpo impazzisca e trasformi la sua energia in morte o autodistruzione.
Non siamo liberi, FM, questo mondo è malato e deve essere guarito, ma la medicina -quella giusta naturalmente- serve: anche se è amara!
Chi non riconoscesse piu neanche la necessita di doversi curare, essendo malato, è proprio perche pensa di essere "libero" e di dover essere "libero"... senza invece poterlo corrispondere, in nessun caso, realmente.
Quando non servira piu una Legge Umana, ognuno sara libero di gestire autonomamente la propria vita; mentre, fintantoche cio non accadra, è necessario che l'uomo non distrugga anche la vita di altri...
Viviamo in una situazione sociale drammatica, in cui non esiste piu differenza tra "bene" e "male", ma solo il poter fare come ci pare, a scapito di quanti vorrebbero poter crescere e conquistare la vera Liberta.
Se nella societa prevarra la Legge "materiale" (vedi marx & compani), tutti sarano influenzati da essa, durante il proprio cammino di formazione e di crescita interiore. Inevitabilmente cio accadra! non tutti siamo infatti forti o abbiamo la fortuna di appoggiarci ad una base (famiglia o comunita), ricevuta per GRAZIA...
La Legge "spirituale" non impone in realta niente a nessuno, ma detta regole ben precise in ambito SOCIALE, tali da proibire ogni riconoscimento ed eccesso puramente arbitrari a livello SOCIALE.
Se desti liberta ad un bambino o adolescente e lo abbandonasti in balia del materialismo, questi potrebbe divenire qualunque cosa per la mancanza di riferimenti forti e sicuri, i quali mancano oggettivamente nella societa odierna...
Se saranno le Leggi materiali a prevalere, il risultato sara della stessa natura, viceversa per le Leggi Universali che guardano alla VITA.
Il "male" inghiottisce tutto cio che gli capita sotto mano, mentre il "bene" solo da' la vita e soccorre gli oppressi, cura i malati e guarisce da tutti i mali ogni sofferente (buono e cattivo).
Bisogna lottare per una societa, una nazione ed un mondo che possano andare verso e lungo la via della vita.
Molte sono le civilta che sono state anninentate dalla natura stessa, che le ha rigettate!
Questa è la Legge della vita, la quale non agisce a caso, come non è un caso l'estinzione -ad esempio- dei dinosauri...
Attenzione, per chi è credente, a non commettere l'errore di porsi superficialmente (tanto internamente quanto esternamente) al di sopra di tutto, ossia delle Leggi della vita, necessarie per lo sviluppo e la salvezza del genere umano.
Le conseguenze saranno inevitabili e dai frutti si riconoscera l'albero...
FM, sto parlando a vuoto, con te, o sai valutare da solo almeno il significato reale di quello che ti sto dicendo?

dessi... abbandonassi... ecc (pardon)

Una pietra grezza, va trattata ed affinata a dovere, altrimenti non puo essere apprezzata per quello che rappresenta realmente... (vi invito a lavorare allo stesso modo anche su testi illegibili).
L'argomento trattato mi sembra estremamente importante, ma purtroppo non sono in grado di comunicarlo adeguatamente, in questo momento di scarsa concentrazione (infatti sto male).
Buona riflessione, sempre che reputiate sia il caso di meditarla a dovere.

Oh!
Finalmente siamo arrivati al punto della discussione! Forse meno banale e meno fuori luogo di quello che ci si potesse aspettare. Forse capire questo punto ne spiega molti, molti altri.
A che punto del cammino è arrivata l'Umanità?
Certo non è ben rappresentata dal simbolo del vecchio, lento ma saggio.
Koan, e con lui molte Istituzioni secolari, vedono ancora un bambino, piccolo e immaturo, da guidare controllare e tenere sott'occhio 24 ore su 24.
Ma quale genitore accetta di buon grado che il bimbo ormai sia maggiorenne e debba farsi carico delle proprie responsabilità? Che debba cominciare ad imparare dai propri errori e non più dall'esempio (che certo è un bene se viene continuato ad essere elargito).
Quanti genitori vedono figli trent'enni ancora come dei bambini, e probabilmente non hanno neanche torto. Perchè i trent'enni oggi sembrano/sono immaturi? Perchè prendono per comoda la situazione familiare, essere trattati da bambini ha i suoi vantaggi.
I primi segnali dell'adolescenza arrivano con la ribellione, il voler dimostrare a tutti i costi di essere diversi dai propri genitori, di non aver bisogno di loro.
Affrontare queste prove, decidere di assumersi le proprie responsabilità, di essere disposti a pagare per i propri errori.
Un adolescente è pronto ad affrontare il mondo? sicuramente no, ma lasciare che continuino ad essere i genitori a guidarlo in ogni scelta lo tutelerà, ma non lo farà crescere mai.
Gli attacchi all'ordine costituito cominciati 3 secoli fa, ed oggi all'ordine del giorno, sono la dimostrazione di questa fase adolescenziale, senza più valori, alla ricerca di qualcosa, commettendo errori pur di non comportarsi come quelli che c'erano prima, e con la certezza nascosta per la quale un figlio che diventa adulto, diventa anche genitore.

ottimo, Kim, ci conto, con tuo comodo
a presto

Niente da fare, FM, ho capito il tuo discorso e vedo che ne hai assunto solo una parte del mio...
Piu di questo evidentemente non si puo fare; pero:

"Attenzione, per chi è credente, a non commettere l'errore di porsi superficialmente (tanto internamente quanto esternamente) al di sopra di tutto, ossia delle Leggi della vita, necessarie per lo sviluppo e la salvezza del genere umano."

Scusandomi, voglio provare a riscrivere il post delle 23:15, rendendolo piu lineare e adeguandolo alla lingua italiana, in quanto rileggendolo ho scorto in esso alcuni spunti interessanti sull'argomento trattato, da esporre possibilmente con maggior chiarezza (quando scrivo, cercando di comunicare e aprendomi spiritualmente, riscontro non poca difficolta ad esprimermi secondo 'forma' e 'regola', particolarmente quando sto male fisicamente o sono vincolato da responsabilita e pressioni esterne).
Dunque, se potete, sopportatemi... ;)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
" Un figlio va educato dalla Famiglia, la quale è il CENTRO e il FULCRO della vita dell'Uomo. Esistono diversi 'stadi' durante le fasi della propria Crescita: ricevere la vita, essere allevati, essere educati ed istruiti, essere cresciuti sotto responsabilita della Famiglia ed infine essere liberi, al di fuori della stessa, di poter gestire autonomamente la propria vita.
Le Religioni insegnano/mostrano tre passaggi fondamentali lungo il Cammino di Crescita spirituale dell'Uomo:
"CORSO DI FORMAZIONE" da parte di un demagogo o tutore della Legge (secondo una Legge da applicare alla persona, singolarmente); "CORSO DI CRESCITA" attraverso l'interazione diretta con la vita, a livello 'Sociale', nel proprio sviluppo sia interiore che esteriore (secondo una Legge da applicare necessariamente alla Societa); "CORSO DI MATURAZIONE" e 'compimento'/'frutto' della propria vita/esistenza (secondo una Legge che è di per se' propriamente Universale e regolata esclusivamente dalla forma autentica dell'Amore; vera Liberta).

Chiedendo un parere a chiunque stesse leggendo: in quale 'stadio di crescita' si trova la Societa odierna?

Anche se la risposta si orientasse verso 'il secondo stadio di crescita' (che condivido a tutti gli effetti), nulla sarebbe tolto alla necessita di avere dei Principi volti a regolare lo stato di convivenza SOCIALE, sino ad una piena 'maturita' delle persone/cittadini.

Pensate che sia matura la societa o che sia in grado di 'governarsi' da sola/autonomamente?
E' chiaro come le persone/cittadini della Societa odierna necessitino -ancora oggi- di Leggi vincolanti a livello SOCIALE.

La Legge è necessaria a livello SOCIALE, come mi sembra fin troppo palese dal contesto di vita Sociale attuale; ma tale Legge Sociale deve anche rispettare rigorosamente quella della vita, ossia prendendo a modello quelle che sono le 'Leggi Universali' della vita stessa.
La Democrazia è costituita appositamnete! ossia per COSTRUIRE comunitariamente tali Leggi a livello umano e Sociale, sino ad orientarsi -come per un solo Corpo- verso la costituzione di un mondo Maturo e Perfetto, forte della propria Essenza Umana e Universale.
Ma attenzione: il "liberalismo" o "laicismo" sono contrari a tutto questo, per definizione, confondendo ed elevandosi al di sopra di tali 'Leggi della vita' (persino Gustavo Raffi lo sottintende specificando una distinzione fondamentale e necessaria tra 'Credenti e non'; solo che poi non credo comprenda anche l'esigenza di lottare per una Legge Sociale piu consona ed ortodossa rispetto ai requisiti della VITA, ossia secondo lo "spirito" e non secondo la "carne").

Questo mondo deve essere COSTRUITO/EDIFICATO sapientemente e non abbandondolo a se stesso; come purtroppo sta invece avvenendo.
La 'confusione' dilaga ovunque, ormai, e a tutti i livelli!
Non si puo Interiorizzare nulla, durante le fasi di Crescita umana, senza la costituzione di una tal Legge che rispetti adeguatamente i Principi Universali della vita, la quale, sebbene debba necessariamente essere 'impositiva', ha la sola funzione SOCIALE di non permettere determinati eccessi a livello Sociale, che portino l'uomo lontano dai Principi della vita; ossia verso l'autodistruzione.
L'uomo, in un caso o nell'altro, seguira sempre una Legge, in quanto dipendera sempre da ogni contesto in cui è immesso, non essendo ancora maturo o pronto per un tale passo che sia realmente Libero.
COntingentemente alla realta attuale, sono due (dovendole ovviamente sintetizzare) le Leggi che orientano e spingono l'Uomo nelle sue fasi di Crescita:
quella "materiale" e quella "spirituale".
Entrambe portano a qualcosa, solo che mentre a livello Personale le conseguenze sono intorno alla persona, a livello Sociale le conseguenze diventano molto piu grandi ed ingestibili o persino irreversibili...

La pazzia delle cellule, ad esempio, malate di CANCRO, segue esattamente questo processo naturale.
Il corpo, come la Societa, seguira sempre una Legge: una portera alla vita, l'altra all'autodistruzione e alla morte; ove non è la singola 'cellula' o un 'organo' a perire, bensi tutto il 'Corpo' (e non sto assolutamente prevedendo nessun tipo di cura Chemioterapica eventualmente risolutrice: il Corpo spirituale -e non solo questo!- si cura con lo Spirito e con la Forza Universale dell'Amore di Dio; lo dico per chi puo comprendere di cosa sto parlando).
Bisogna semplicemente impedire -con i mezzi piu ortodossi e corretti- che questo Corpo Sociale impazzisca e trasformi la sua energia in morte e autodistruzione.

Ma serve ancor prima di ogni adeguata risoluzione del caso: la CONSAPEVOLEZZA!

Non siamo Liberi, questo mondo è malato e deve essere guarito, ma la 'medicina' -quella giusta naturalmente- serve assolutamente: anche se è amara!
Chi non riconoscesse piu neanche la necessita di doversi curare, essendo malato, è proprio perche pensa in cuor suo di essere "libero" e di dover essere "libero", a tutti i costi, di fare autonomamente come gli pare... senza invece poter corrispondere realisticamente a tal convinzione/aspirazione legittima.

E' anche chiaro che quando non servira piu una Legge Umana di tipo Sociale, ognuno sara REALMENTE Libero di gestire autonomamente la propria vita/esistenza, pienamente acquisita; mentre, fintantoche cio non accadra, è necessario che l'uomo non distrugga o mini anche la vita di tanti altri...
Viviamo in una situazione sociale drammatica, questa è la realta, in cui non esiste piu differenza tra "bene" e "male", ma solo il poter fare egoisticamente come ci pare, a scapito di quanti vorrebbero poter crescere e conquistare la propria autentica Liberta.
Se nella Societa prevarra la Legge "materiale" (vedi Marx & company), tutti sarano influenzati da essa -che lo vogliamo o no- durante il proprio cammino di Formazione e di Crescita interiore ed esteriore.
Inevitabilmente cio accadra! non tutti siamo infatti forti o abbiamo la fortuna di appoggiarci ad una base stabile (famiglia o comunita efficienti, ad esempio), ricevuta per GRAZIA...
La Legge "spirituale" NON IMPONE assolutamente nulla a nessuno, ma detta regole ben precise in ambito SOCIALE, NON certamente individuale, tali da proibire/impedire ogni riconoscimento ed eccesso puramente arbitrari o fuorvianti a livello, piu che individuale, SOCIALE.

Se concedessi "liberta" ad un bambino o ad un adolescente e lo abbandonassi in balia del materialismo dilagante, questi potrebbe divenire qualunque cosa a causa della eventuale mancanza di riferimenti forti e sicuri esterni; i quali mancano oggettivamente nella Societa odierna (E PERSINO NELLE SCUOLE!).
Se saranno le Leggi materiali a prevalere, il risultato sara della sua stessa natura, ossia orientata verso la morte; viceversa, per quanto concernono le Leggi Universali e spirituali che guardano alla VITA.
Il "male", o un infante, assume/inghiottisce tutto cio che gli capita sotto tiro; mentre solo il "bene", o una persona matura, riflette a lungo e approfonditamente, da' la vita e soccorre gli oppressi, cura i malati e guarisce da tutti i mali (fisici e spirituali) ogni sofferente (buono e cattivo).

Bisogna lottare per una Societa, una Nazione ed un Mondo che possano andare verso e lungo la Via della Vita.
Molte sono le Civilta che sono state annientate dalla Natura stessa, la quale le ha rigettate categoricamente!
Questa è la Legge della vita, la quale non agisce a caso, ma agisce! come non è un caso persino l'estinzione -ad esempio- dei dinosauri...

Attenzione, per chi è Credente, a non commettere l'errore di porsi superficialmente (tanto internamente quanto esternamente) al di sopra di tutto, ossia delle Leggi Universali della vita, necessarie per lo sviluppo e la salvezza del genere umano.

Le conseguenze saranno, infine, inevitabili; e dai 'frutti' si riconoscera l'Albero... "
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Spero sia piu leggibile e chiaro il discorso che sto cercando di fare.
Saluti.

PS: auspico di non divenire, come avviene a causa dell'AIDS, vulnerabili/immuni agli attacchi dei "germi" esterni ..

Per Quivis,
onestamente ho riletto le Tue domande
faticosamente ho ripreso Zolla
sinceramente faccio fatica a capire le questioni che poni
potresti, anche privatamente, ripropormele?
In ogni caso sull'ultimo punto: "passando ad un piano più pratico (ma non troppo), muovo dal libro per chiedere: se esistono le Tradizioni, perchè la Massoneria ? mi spingo oltre, calcando le tue orme: se la Tradizione che il Destino ha assegnato, vissuta senza sconti, con lo spirito che l'autore consiglia, non ammette compromessi, perchè contraddirla ?"

La Massoneria fa parte, a pieno titolo, della forma occidentale della Tradizione.
E, quindi, perchè contraddirla?

Un abbraccio pensieroso.

Quivis, di quali "mezzi" vorresti disporre per poter codificare l'"incodificabile"?
La conoscenza interiore apre le porte carontidee al senso del Sacro dimenticato, del tipo: sogno o son desto?
..ma sono realmente "desto"?!
La risposta a questa domanda viene, credo, prima di tutto da un movimento interiore e da una consapevolezza nascente capace di sfondare le sue barriere ad un tale accesso imposte (onde sia fatto nel modo e nella maniera piu corretta)...
Si tratta, dunque, di essenza della Tradizione o della tradizione dell'Essenza?
Cosa conta di piu: l'Essenza o la Tradizione?
La Tradizione ha un'origine, mentre l'Essenza è increata. Quale delle due si basa necessariamente sull'altra?
Chi perde l'Essenza, mantiene fedelmente la Tradizione; questo credo sia il significato.
Penso che chi riesca a sfondare (non senza Sacralita) muri onirici impositivi, giunga al contatto finale con tale Essenza riformatrice...
I "mezzi", le "consapevolezze", non serviranno poi a molto, dopo, e persino le "parole", piu che le "trombe", verrebbero alla fine probabilmente alimentate da quel Sacro Fuoco.

PS: le Tradizioni sono in realta disseminate e coservate un po' ovunque, persino all'insaputa di chi le possiede, involontariamente custodendole; restano infatti impositivamente invisibili agli occhi umani, ma non a chi ha/usa occhi spirituali ..
Questo ha fatto la Sapienza! prendendosi gioco dei piu sapienti...

Salve,

sono un simpatizzante della Massoneria.

Mi piacerebbe conoscere a quanto ammonta la quota annuale per l'iscrizione alla medesima (aldilà della verifica, immagino di una commissione, del possesso dei requisiti).

Per il Grande Oriente d'Italia è di circa 400,00 euro all'anno.

Kim, perdona l'oscurità, ma battiamo un terreno che non mi è familiare; Koan ha toccato il punto: "di quali mezzi vorresti disporre per poter codificare l'incodificabile?".

ecco, non abbiamo mezzi adeguati, questo penso; per quanto eroici ed astuti siano i tentativi, non ci bastano le forze per conquistare il fuoco; forse possiamo riceverlo in dono; non dalla storia, perchè, nel tempo d'un battito d'ali che ci separa da Adamo, i padri non hanno avuto maggior fortuna dei figli; per questo distinguo il dominio dell'intelletto dal dominio della fede.

Una Cattedrale privata del suo Tabernacolo diviene un interessante testimonianza di nobili inquietudini, nulla di più; indubbiamente racconta di noi e sotto questo profilo desta interesse; ma fino a che punto potremmo sperare di comprendere un libro, se la nostra attenzione si appuntasse tutta sulla carta e sull'inchiostro ? una religione appiattita a pratica taumaturgica alla fin fine annoierebbe chi non fosse più che altro deluso dall'analista; in ogni caso, sarebbe fasulla, a mio modo di vedere.

La Tradizione attorno alla quale mi sembra si raccolga il pensiero di Zolla ha un suo Centro (una sua Essenza, direbbe Koan), che il simbolo ed il rito possono illudersi di catturare abissalmente meno di quanto l'acqua del pozzo non riesca a catturare la luna.

Potremmo ripiegare su noi stessi, anzichè occuparci di questo ineffabile Centro, senza dubbio; così però entreremmo nel territorio di Galilei, sia pure armati di zaino e di lanterna, come audaci esploratori; beninteso, io non sottraggo un grammo di realtà a fenomeni come "la volontà", "l'intelligenza", "lo spirito" umano, nonostante di essi ci sfugga quasi tutto; ma, nel territorio di Galilei, il problema è sempre e solo quello: passare dal principio dormitivo dell'oppio (che è un inizio, pur sempre meglio di nulla) agli effetti delle sostanze alcaloidi sui recettori delle celulle cerebrali.

Sulla seconda questione: le tradizioni che compongono il nostro patrimonio sono più d'una e non sempre si accordano tra loro; questo paraddoso è affrontato da Zolla ("come si può parlare di Tradizione se le tradizioni sono molte ?") e risolto, a me sembra, con un relativismo, che mi sentirei di riconoscere saggio: "chi porrà dunque a buon diritto il quesito ? L'unico dovere è di conoscere la tradizione che il destino ci assegna (...) pur sapendo che altre vie attendono altri pellegrini e che la meta della beatitudine è uguale per tutti".

continuo ad essere ermetico, mi rendo conto; ma nessuno ci rincorre.

ricambio l'abbraccio

La cornice credo sia composta dalla Tradizione, ma chi ha la chiave di lettura per vederne il quadro disegnato sulla tela?
Per visualizzare il quadro bisogna entrarvi dentro, seppur niente di piu interiore c'è .. che in noi.
Mi appoggero allora alla Tradizione, per scoprirne il quadro: dentro di me...
Matrix direbbe: "conosci te stesso" (a questo serve il quadro).

Per Danilo Di Mambro: ringraziamenti, era solo per avere un ordine di idee.

Caro quivis,
a me piace pensare che la Tradizione sia il frutto della decodificazione tentata dall'uomo lungo i millenni, di quanto abbiamo scritto da sempre dentro di noi (nel nostro DNA?). Noi siamo lo scrigno, noi portiamo il messaggio. Le diverse tradizioni sono strumenti di lettura e di interpretazione e funzionano a seconda delle culture, delle latitudini, dei momenti storici e degli individui. Riti e simboli quindi possono illudere o possono illuminare e il discrimine tra le due eventualità è un insieme complesso di condizioni che alla fine conducono all'affermazione "molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti". La cosa importante e compito degli uomini di buona volontà, secondo me, è mantenere questa "tensione" verso la ricerca di se stessi apprezzando quanto di buono e di generoso hanno fatto i progenitori, con la consapevolezza e la volontà di essere anelli operosi di una catena ininterrotta. La scienza ci darà strumenti impensabili, scoprirà l'orologio biologico della cellula e renderà l'uomo immortale e altri grandi cambiamenti attenderanno l'umanità delle prossime generazioni e come non perdere l'orientamento? Osservando, studiando e cercando di comprendere il "Progetto" del Grande Architetto dell'Universo.

Il tuo pensiero è molto chiaro, Danilo; ottimisticamente operoso; ma cosa ti fa pensare che lo scrigno contenga la mappa che cerchi ?

Traggo da un libro che, mi sembra di capire, vi è caro: "I miei pensieri non sono come i vostri e le mie azioni sono diverse dalle vostre. I miei pensieri e i vostri, il mio modo di agire e il vostro sono distanti tra loro come il cielo è lontano dalla terra" (Isaia, 55, 8-9).

L'ho appena scritto quivis, mi piace pensarlo. Se avessi le prove sarebbe tutto risolto da un po' perchè le avrei messe sul 3d al primo post e non vi avrei tenuto sulle spine fino ad ora. Mi piace pensarlo perchè quel pensiero mette insieme in armonia i tasselli delle mie conoscenze e delle mie intuizioni.

Riguardo al passo di Isaia, rammento a semplice esempio e senza voler spiegare o dimostrare nulla, che la vita di tanti Santi appare folle a chiunque non creda.
Perchè il figlio di un ricco mercante dovrebbe lasciare tutto quel che possiede per vivere da povero? Perchè curare gli ammalati anzichè aiutare il padre nel lavoro?

Danilo, ti capisco bene, anche a me piace l'idea; cerco di stabilire se sono anche autorizzato a coltivarla e, devo confessare, il mio quadro non è così armonico; ma questo si capiva

FM, non credo i Santi abbiano mai pensato di poter pescare il bandolo della matassa seguendo con sagacia le orme degli Uomini

ovviamente anch'io mi guardo bene dal pretendere di provare alcunchè; continuo, come voi, a farmi domande, ad alta voce.

Ha qualche significato la 'morte fisica' o deve poter essere debellata, un giorno, dal destino dell'uomo?

("essere o non essere"... questo è il problema!;)

Koan, decisamente dai il meglio quando scrivi da Koan; i miei rispetti
:)

Caro koan,
quello che deve essere fatto della morte fisica non lo so, ho però l'intuizione che, se l'uomo avrà la possibilità di debellarla, lo farà.

...e se il seme prima non muore, non prendera vita la pianta che nascera, ossia quella che ne uscira...
"Si semina un 'corpo animale', risorge un Corpo Spirituale." (la specie originaria umana è propria ed unica, secondo la Parola Rivelata)

E' divertente quando qualcuno chiede pronto a contestare qualunque risposta diversa da quella che già conosce essere l'unica verità possibile.

Beh, se di "contestazione" bisogna parlare, a quel punto credo sia abbastanza implicita nella domanda stessa...

il filo rosso che unisce i vari capitoli del nostro conversare ha fatalmente toccato il nodo escatologico; a questo proposito chiedo, a chi abbia voglia di spendere due parole, senza fretta: che cosa intende la Massoneria per oriente eterno ? pensavo si trattasse di un'espressione come un'altra per alludere al destino che ci attende tutti; il post di Ettore del 24 febbraio mi ha però incuriosito, accennando alla "credenza nella immortalità attraverso la filosofia massonica", come al secondo dei landmarks;

butto lì la domanda - senza eccessive pretese - perchè mi sembra che non aggiunga carne al fuoco, rispetto ai temi già aperti

(ma quanto martella, sto' quivis)

Sono veramente contento di vedere come la nostra discussione stia riprendendo quota.
Circa Zolla vorrei dire che la sua posizione non mi pare affatto relativista.
Egli afferma soltanto che, per ovvi motivi, è opportuno approfondire la conoscenza del particolare aspetto della Tradizione nel quale siamo nati.
Cito a memoria, scusate quindi le imperfezioni, una persona a me molto cara, che recitava il rosario tutte le sere: "so benissimo che il pavimento della stanza è molto ampio ma io sono posizionato su questa specifica mattonella".
Inoltre credo che affermare la libertà di coscienza non significhi dire che tutti hanno ragione.
Ci sarà pure qualcuno più vicino alla Verità di qualcun altro.
Io personalmente credo che tale giudizio sia però da riservare a quello che i Massoni indicano come GADU.
Carissimo Quivis vedo che cominci ad apprezzare un livello di intuizione intellettuale che non sia esclusivamente razionale, anche di questo sono veramente contento.
Su esseri umani ipoteticamente immortali sposo appieno la posizione di Koan e di altri.
Sarebbe meglio per gli uomini prepararsi ad una buona morte piuttosto che cercare una malintesa immortalità.
Credo che la ricerca dell'"elisir di lunga vita" degli alchimisti della via umida vada rettamente inteso.
Infine, per quivis, l'immortalità dell'anima è un landmark per alcune massonerie anglosassoni.
Ciò provocò molte discussioni circa l'ammissibilità nell'Ordine di Buddisti ed Induisti.
Alla fine, però, la questione fu risolta in senso positivo per i nostri Fratelli che credono nella successione delle nascite.
Un caro e compiaciuto saluto a tutti.

Kim, onestamente non ho capito quale problema si ponesse con i Buddisti e gli Induisti.

FM forse è perche chi crede nella "reincarnazione", non crede nella Salvezza operata unicamente da parte del Figlio di Dio (come è riportato nel Libro Sacro, identificato con la Bibbia), ma piuttosto dal "ciclo di morti e rinascite"... essendo quindi in contrasto con la definizione cristiana stessa di Immortalita dell'Anima 'dopo la morte' (cioe dopo l'unica morte oggettivamente riconosciuta), questo anche perche quando Dio creo l'uomo soffio' nelle sue narici l'alito della vita e questi divenne un'Anima Vivente (non diviso, ma unito: come in un tutt'uno).
In effetti, condivido diverse posizioni o problematiche delle Massonerie anglosassoni... senza ignorare la possibilita di un ben altro tipo di "reincarnazione", per i vincoli di unione spirituale che l'Anima matura attraverso la materia, da cui Risorge.
Rifacendosi all'Apocalisse di Giovanni Apostolo, si ode, pressappoco come segue: "Beati coloro che predono parte alla prima Resurrezione, perche nessun potere ha su di loro la 'seconda morte'".

qualcuno sa perchè ogni tanto non si riesce a postare e appare il campo grigio di avviso?

Interessante leggere cosa dice Wikipedia sulla Reincarnazione.

Dobbiamo aspettare altri 3-4 secoli perchè si dica, "Ma certo non era questo che intendevano dire le sacre scritture perchè effettivamente la terra gira intorno al sole?"

FM, se vogliamo riflettere, sara senza dare niente per scontato... torniamo a dare un contributo -personale- sugli argomenti discussi, per maggior delucidazione reciproca.

Ettore, il problema dovrebbe essere dovuto alla momentanea difficolta di connessione tra il proprio PC e la Piattaforma messa a disposizione da Onemoreblog.
Quando due "cervelloni", purtroppo, non si interfacciano piu col Server o viceversa, questa ne è la conseguenza, ossia quella di non riuscire a parlarsi...

Ok, caro Koan, tra persone che vogliono studiare la realtà, più che difendere posizioni preconcette che potrebbero essere frutto di errori, sarebbe meglio evitare futili dibattiti.
Senza bisogno di ricrearne uno qua, basta leggersi quello fatto, con cognizione di causa, da altri http://gaming.ngi.it/forum/showthread.php?t=394551&page=4

Un sunto più facile da leggere, ma un po più incompleto lo trovi qui
http://www.pointovu.com/pagine.php?id=Cristianesimo+e+reincarnazione

Ovviamente si arriva ad un punto morto tra chi deve difendere la posizione ufficiale della Chiesa, e chi cita S. Girolamo per spiegare che di reincarnazione era meglio non parlarne perchè non si creasse "confusione".

Io eviterei di affermare che chi crede nel ciclo delle morti non crede nella salvezza operata dal Cristo, sia perchè sono due cose diverse, sia perchè chi è andato alla ricerca di prove riguardo questa "leggenda" presente in altre religioni, incluso parte dell'ebraismo, ne ha trovate.

Gli argomenti di "fede" sono quelli in cui la ragione non riesce ad arrivare, se due "verità di fede" tra loro s'oppongono... vuol dire che almeno una delle due è sbagliata, e se un'intera religione ha come pilastro fondante una di queste verità di fede...
Ma la Religione Cristiana DOVREBBE essere fondata su Cristo che pose nella fede di Pietro la prima pietra della sua Chiesa, non su dogmi (etimologicamente opinioni) createsi nei secoli successivi.

Comunque al di là di questi preamboli le ricerche effettuata all'University of Virginia dai Prof. Stevenson prima e Tucker dopo, hanno dato peso scientifico a ricerche che privati avevano già condotto a livello personale, vedi il Dr. Nader Butto ad esempio.

Da i risultati di queste ricerche si evince che O la Reincarnazione esiste, O alcune persone morendo riescono a trasmettere i loro ricordi a qualcun altro che nasce DOPO la morte anche a centinaia di km di distanza, o, io una terza alternativa non riesco ad immaginarla, ma forse qualcuno con abituato a inventare trame cospirazioniste o con un'immaginazione più fervida della mia...

Massoneria e religioni orientali

Si può trovare qualce notizia in questo articolo a firma di Moreno Neri al seguente indirizzo:
www.ritosimbolico.net/studi1/studi1_35.html

Copio e incollo:

Il Volume della Legge Sacra é:
"Il Dhammapada (La via del Dharma) per la grande corrente buddista mahayana (o “grande veicolo”) presente in Cina, Corea e Giappone (l’altra corrente presente in India, Ceylon, Birmania e Cambogia, la hinayana, non riconosce un Essere Supremo);"
"Nelle Logge hindù vi sono in genere sei libri sacri sull’altare, di cui cinque aperti — la Bibbia infatti è aperta soltanto sul Vecchio Testamento, e poiché non vi sono Massoni buddisti in India, manca il Dammapada."

Quando gli inglesi portarono la Massoneria in India si posero il problema se ammettere o meno Buddisti ed Induisti alla luce del landmark che impone la credenza nell'Essere Supremo, inteso come Creatore, e nell'immortalità dell'anima.

Non capisco nulla di religioni orientali e non vorrei mai suscitare il risentimento di nessuno
ma così stanno le cose.

Aggiungo che in scandinavia in loggia possono entrare solo i cristiani.

Dal sito della Gran Loggia di Svezia:
"In these areas, Freemasonry is strictly Christian, only those committed to the Christian faith are admitted."

Un caro saluto.

FM, a sostegno dei pro riguardo all'incarnazione presenti nel primo link, ha risposto molto bene Dorf, seppur entro i suoi limiti conoscitivi (che potrei tranquillamente completare), mentre il secondo link sembra preconfezionato e di Parola Divina ha ben poco, a mio giudizio... Ad ogni modo preferisco discutere con persone intelligenti che non si contraddicano addirittura da soli (vedi Gho57_of_JqK, che alla fine del 3d riporta la frase del Vangelo: "“Chi dice la gente che io sia ?. Ed essi gli risposero: Giovanni il Battista, altri poi Elia e altri uno dei profeti”", senza badare troppo al fatto che Gesu esisteva gia da diverso tempo prima della morte di Giovanni Battista, addirittura erano coetanei...).

Prendo la tua seconda ipotesi quale corretta, per come la vedo personalmente.
Conosco cmq molto a riguardo e non ho difficolta ad approfondire l'argomento discusso.
Molti sono i misteri o nodi che devono essere sciolti, ma questo ritengo sia il tempo a lungo atteso per farlo... chi vive vedra.
Tutto si origina e svela, credo io: 1) dalle origini del male; 2) dalla costituzione dell'Uomo e della Donna, a Immagine Perfetta di Dio Padre; 3) dallo Scopo della Creazione.

Induismo e Massoneria

Dal sito http://www.masonicpaedia.org/showarticle.asp?id=233

Si tratta di un sito massonico curato da Fratelli indiani.

Il passo che riporto è tratto da un articolo scritto dal Gran Maestro di quella Gran Loggia.
Mi pare piuttosto autorevole.

This is an article compiled by our M.W.Grand Master , when he was the R.W.Deputy Grand Master.

On the advent of freemasonry to Indian soil its membership was restricted to the British residents of India until 1775, when for the first time an Indian, Nawab Umadat-Ul-Umara, the eldest son of the Nawab of the Carnatic was initiated into Freemasonry at Trichinopoly. But Hindus were not considered for admission, because it was believed that they did not believe in one Supreme Being, but worship many deities. The doors of Masonry to Hindus in were flung wide-open by the unstoppable determination of one Mr. P.C. Dutt of Calcutta to become a member of the craft after much opposition from the Provincial Grand Master (Hugh Sanderman) and black balling by members, In the 1830’s the Duke of Sussex proclaimed that the Hindu gods were the personification of a single Supreme Being and that the religion of the Single Mason was his own concern. This allowed the native Indians to join the Craft. Thus Mr. Dutt became Bro. Dutt in Anchor and Hope, No. 234, only in 1872, nine years after he was proposed for initiation.

Credo che sia chiaro.
Ciao a tutti.

Quando i nostri defunti muoiono ed effettuano probabilmente tale 'passaggio' ultraterreno: possono comunicare in qualche modo con noi? sono presenti nell'"al di la'"? e se si' dove vanno e perche? rimangono Immortali e Se' stessi, ossia i medesimi, attraverso il proprio 'corpo spirituale'?

La Persona Umana è una o multipla?
La Persona Divina, è una o multipla?
Dio Padre è Uno o multiplo?
Non parlo di Natura Umana o Divina, ma di Persone.
Quando si 'comunica' tra Anime Viventi lo si fa tra Essenze o tra Persone?
Io Sono, o l'Essere è? qual'è dunque l'arrivo?
Si vive in maniera multipla e impersonale, come attraverso uno "schermo", o in prima persona, in maniera 'unica', al di fuori di qualunque "schermo"?

Kim, neanch'io mi posso certo dire un esperto di religioni orientali, ma dai link che hai riportato il dubbio sull'ammissione di buddisti e hindù sempre esesre nato riguardo la credenza in Un Essere Supremo, non la reincarnazione. Soprattutto perchè al termine del ciclo non vi è un semplice "the end" ma un ricongiungimento con Dio, anche se specie per i buddisti, questa riunione fa perdere le caratteristiche "personali".
Al contrario, e a questo fa espresso riferimento il secondo link riportato, non tutti gli induisti e buddisti credono in un Dio Unico, ma come si accorsero i nostri Fratelli nei passati secoli non tutti non vuol dire "nessuno".

Kim, che vuoi farci; conosci il proverbio: "dimmi con chi vai ...";

no, sul serio, non ho cambiato impostazione, almeno consapevolmente; il punto per me rimane più o meno lo stesso: a Cesare quel che è di Cesare etc. etc.

la mia retina distingue abbastanza bene il colore delle questioni di fede (ma la parola qui compete alle religioni e le risposte a mio avviso non si lasciano carpire spiando dalla toppa della serratura) ed il colore delle questioni di ragione (su questo versante, più si spiega, meglio è, dal mio punto di vista); è nella vasta zona delle improbabili tonalità intermedie, dei mescoloni di sapore gnostico, che mi si confonde la vista.

continuo a sforzarmi di capire dove si colloca la Massoneria;

vero, la discussione fa facendosi interessante; allora è vero che si può parlare, da buoni amici, senza firmare nulla ?

ciao

Quivis, certo che si può parlare!
Credo che hai difficoltà a collocare la Massoneria perchè evidentemente "dove la metti sta", insomma forse è trasversale alle varie posizioni, forse le occupa tutte, ed in fondo è la stessa cosa.

per Asia:
che ti importa della Massoneria, lo Spirito si trova altrove e più stai lontana da una Loggia meglio è!

Ebbene sì....
sto continuando a leggervi Carissimi, nei sempre più rari ritagli di tempo, ahimè!!!
Volevo chiedervi: qualcuno conosce un certo Santoni Rugiu autore di un testo sulla Massoneria?

Cari saluti
Asia

Lo Spirito non è di proprieta umana, ma va dove e come vuole...
Anche sotto un tombino Questi mi puo parlare e mi si puo rivelare.

FM, ma è possibile che la verita sia 'soggettiva' e non 'oggettiva'? è cosi esaltante sentirsi liberi di credere quello che si preferisce, piuttosto che accogliere la verita?
Quale verita, giustamente mi chiederai...
Quella che sicuramente arriva ad una conclusione e non quella che "forse è trasversale alle varie posizioni, forse le occupa tutte"!
Che lo "strumento" o il "metodo" NON divenga il FINE, perche solo a quello proprio potra portare.
Se la verita è assoluta non cerchero quanto è relativo, ma quanto è assoluto: Universale infatti non è quanto rispecchia una sorta di pluralismo o le diverse credenze meglio variegate, ma quanto arriva all'Essenza di tutto.
Il proprio senso di potersi sentire "liberti" è la propria maggior debolezza.
Resta il fatto, naturalmente, che nessuno è "Qualcuno" .. ma è anche chiaro che: chi cerca se stesso, cerca la propria verita soggettiva; mentre chi cerca Dio, cerca la verita oggettiva ed assoluta di tutto.
Se una cosa è sbagliata deve poter essere oggettivamente sbagliata, mentre se è giusta deve anche poter essere oggettivamente giusta... in cosa sto sbagliando nelle mie asserzioni, FM?
Qual'è la Volonta di Dio? Mi interessa fare la Sua Volonta, non certo la mia: altrimenti neanche la vita avrebbe piu alcun senso o significato.

PS: uno, nessuno o centomila?

Sono un massone, sono stato Maestro Venerabile, ho letto alcuni commenti su questo forum,non avrei voluto intrvenire ma, buona parte degli interventi sono la ragione dell'esistenza stessa della Massoneria regolare.
non sarò lungo, credo ci sia troppo da dire e quindi mi limiterò ad alcune considerazioni.
Sono arrivato a questo forum lavorando ad un argomento massonico che da un pò di tempo mi stuzzica, un argomento che in qualche modo è ricorrente in massoneria "il pregiudizio".
i più ora crederanno che i massoni discutano del pregiudizio dei "profani" verso la massoneria, è vero la nostra storia dice che spesso siamo stati oggetto di pregiudizio ed anche perseguitati sopratutto da regimi politici autarchici e dittatoriali.
Il mio lavoravo invece era inrtospettivo , volto a capire gli altri, ad individuare una strada che mi permetta di incontrare il "diverso" a valutare le persone per quello che sono veramente, non per come appaiono, magari diverse da noi per condizione sociale per nazionalità per credo religioso o per colore della pelle, quanti fra quelli che anno liquidato l'argomento con qualche battuta, magari di basso profilo hanno avuto degli atteggiamenti di intolleranza senza neppure porsi il problema di analizzare i motivi delle differenze fra le persone togliendo di fatto al "diverso" la possibilità di poter dimostrare le proprie potenzialita quindi di poter essere una "persona"?
l'argomento da mè individuato " il pregiudizio" sarà dopo la relazione che stò preparando
" Tavola" trattato e discusso con i miei fratelli, questo è lo scopo della Massoneria, noi all'interno dei nostri templi Massonici cerchiamo delle verità, nella consapevolezza di non trovare risposta, ma cerchiamo il nostro miglioramento e non per vanità o per ambizione, ma per trasmettere ai nostri figli dei valori che possano accompagnarli nella loro vita e non gli tolgano la curiosatà del sapere nella consapevolezza che le loro convinzioni possano essere sbagliate.
Questo fa un massone,questo fanno i massoni.
Grazie dell'attenzione
visitate il sito del Grande Oriente d'Italia

Penso che una 'persona', essenzialmente, non provenga da se stessa, ma abbia un'origine ed un arrivo, i quali sono ricercati intrinsecamente e per vocazione umana. Questi la rendono unica e speciale, in quanto indiscutibilmente le diverse potenzialita espresse dalla vita appartengono ad ognuno e a tutti, come in un tutt'uno; in cui NESSUNO sara mai escluso a priori, per qualunque motivo o ragione.

Pier Paolo, colgo spunto, chiedendotene il permesso, sulla parte finale del tuo post per esprimere meglio quello che riguarda il mio precedente post.
Credo non sia cosi interessante quello che fanno i massoni o i non massoni o i religiosi, e penso non siano cosi importanti neanche le persecuzioni o le discriminazioni, ma è fondamentale invece 'il fine' che si persegue e 'i risultati' che si raggiungono, per se' e per gli altri; quando cio rientri nella Volonta CERTA di Dio, che non è assolutamente la propria.
Ripeto, per alcuni: che il "metodo" o, meglio, lo "strumento" utilizzato non per distruggere e annientare, ma per ricercare e necessariamente trovare la Verita, non divega il FINE.
Poi è chiaro che la verita vada non solo riconosciuta, ma sempre piu approfondita e in ogni modo perseguita fino in fondo.

Il 'dubbio' apre alla riflessione, non certo a prendere tutto per buono o cattivo, o semplicemente in maniera impersonale, pero è dai frutti che si riconosce l'albero; non dai propri sensi infantili di "liberta".

Per chi cerca la Verita, questa è davvero tutto.
Questi non guarda in faccia a nessuno, ma chiunque, o alcuno, puo essere motivo di edificazione e di saggezza per e nella Verita... Essa appartiene a Dio, ma Dio l'ha seminata nel cuore di ogni uomo, insieme al desiderio di ricercarla ed alla potenzialita di riconoscerla e conseguirla.
Avere "autorita", non significa voler aver ragione o imporre la propria volonta, ma è esclusivamente un 'dono', e non equivale necessariamente neanche con l'essere degli arroganti; pero è senz'altro nella propria umilta che si riscuote il risultato finale.

Può Esistere una Verità Soggettiva?

La Verità Oggettiva, La Verità NON PUO' che essere UNICA. Dunque OGGETTIVA.
Ma nessuno può conoscere la Verità senza ESSERE la Verità stessa.
In seimila anni di storia dell'uomo conosciuta, solo UNA persona viene ricordata per aver detto
IO SONO LA VIA LA VERITA' E LA VITA.
Tutti gli altri O si arrendono almeno a livello conscio, o hanno l'attegiamento massonico di PierPaolo, un Maestro Venerabile che sa che in questa vita non conoscerà mai la Verità, ma non per questo demorde e non per questo si arrende dal tentare ugualmente di raggiungerla, oppure hanno l'attegiamento di chi si autodichiara infallibile, ma quando le Parole le Opere e le Omissioni di questi Tali dimostrano chiaramente che non conoscono l'Unica Verità dalla quale dipendono tutte le altre, tutt'al più anche loro cercano di avvicinarsici, dal mio punto di vista non fanno un granchè bene (ma se ciò gli viene concesso evidentemente un qualche senso lo avrà).
Sicuramente qualche Santo universalmente riconosciuto come Francesco, o Padre Pio, si sono davvero avvicinati fortemente alla Verità, ma non certo altri tali.
Socrate fu stimato dai suoi posteri perchè Sapeva di non sapere. E io seguito preferendo quanti hanno l'Umiltà di affermare il Vero, ovvero che non Sanno, a quanti pur essendo più o meno vicino o lontani dalla Verità pretendono di Sapere ma EVIDENTEMENTE non Sanno. Avessi avuto un Francesco o un Padre Pio da seguire sono sicuro sarebbe stato uno splendido cammino, ma il "destino" ha scelto per me un'altra strada, vivo in un epoca che non è contemporanea ne dell'uno ne dell'altro, e quando leggo siti come paginecattoliche.it totuustuus.it fattisentire.net rimango ancora stupito della complessità dell'Universo, mente e cuore si rivolgono all'Unico per chiedergli com'è possibile che Egli permetta tutto ciò, come tutto ciò può servire al Suo Progetto. Ancora non mi ha risposto o non l'ho saputo ascoltare, per intanto però reputo più importante ascoltarLo per capire cosa voglia da Me, piuttosto che interessarmi troppo degli affari degli altri. Non perchè non sia egualmente interessato alla loro crescita, solo è evidente che chi ha orecchie per ascoltare ode da fonti migliori di quelle che posso fornire io scrivendo su un blog/forum, e chi non ha orecchie evidentemente è sordo.

FM, ti rivelo via blog che a me il Papa ove anche parlasse ex cattedra mi fa un emerito baffo. Sai perche?
"IO SONO LA VIA LA VERITA' E LA VITA."
Mo se ce voi crede credici senno ciccia, io non te brucio certo...
Una sola domanda, pero, a questo punto.
Cosa è peggio: relativizzare la verita o assolutizzarla ?
(boing..)

"questo è lo scopo della Massoneria, noi all'interno dei nostri templi Massonici cerchiamo delle verità, nella consapevolezza di non trovare risposta, ma cerchiamo il nostro miglioramento e non per vanità o per ambizione, ma per trasmettere ai nostri figli dei valori che possano accompagnarli nella loro vita e non gli tolgano la curiosatà del sapere nella consapevolezza che le loro convinzioni possano essere sbagliate."

esattamente ciò che la Massoneria non dovrebbe essere: quale ordine iniziatico dovrebbe trasmettere un influsso spirituale reale attraverso i riti per aprire gli iniziandi alla Verità, questo è tutto, ma nelle loggie odierne il peggio non è certo un po di morale borghese o il buon senso.....

"Questo fa un massone,questo fanno i massoni."

forse un massone laico, cioè la parodia di un massone (il quale se iniziato dovrebbe conoscere la Luce della conoscenza per esperienza, e quindi essere più che credente).

caro Arletti, è piuttosto interessante quello che scrivi; puoi spiegare cosa intendi con "dovrebbe conoscere la Luce della conoscenza per esperienza" ? vado interrogandomi da un pò su questo aspetto e mi piacerebbe conoscere punti di vista, anche se "esterni", come il mio.
ciao

Caro Koan, la Verità è Una, è già Assoluta per definizione, ciò che è relativo è il punto di vista di quasi ogni "uomo".
Un lungo cammino fatto di tanti passi. Tante le persone che aspirano alla Verità, più d'uno quelli che lottano per fare un passo in più, nessuno, tra coloro che ho incontrato io, che avesse fatto cotanta dichiarazione di averla già raggiunta.
Ma su Internet quelli che non hanno più dubbi sembrano essere tanti, in altri post lo squallore delle loro affermazioni li identifica presto come falsi profeti, nel tuo caso.. ognuno ha letto i tuoi post, ognuno s'è fatto la sua opinione, se tu hai raggiunto già l'ultmo gradino della scala della Verità, buon per te, e ancor meglio per l'Universo. Magari se ti conoscessi in modo più profondo mi permetterei di dirti, Fratello mio ancora abbiamo da percorrere un po di strada insieme, magari no.
Caro Arletti concordo con lei, un massone dovrebbe essere più che credente. Ma senza scendere nei casi particolari di chi apertaglisi la strada per la Verità non ha avuto la forza di intraprenderla, cosa ne sa lei delle personali credenze della massoneria? Io quel che ne so è che la Massoneria ortodossa non ammette tra i suoi membri nessuno che non creda nell'Essere Supremo, forse il fatto che si è liberi di chiamarlo come si vuole sia prova di non conoscienza.

Volevo solo intendere che l'iniziazione della Massoneria come qualsiasi altra iniziazione dovrebbe conferire una conoscenza intima del sacro, il corrispettivo di ciò che nei mistici è l'unione con Dio. Questa esperienza fugherebbe ogni ignoranza ed ogni irrazionalità. Nella Massoneria attuale non vi è tracia di ciò, e quando non si scade in interessi "politici" o peggio, si rimane su di un piano di ricerca individuale volta alla morale o a qualche "miglioramento" della società, cose del tutto profane.

"cosa ne sa lei delle personali credenze della massoneria?"

che nulla di personale ha a che fare con lo Spirito, anzi è il punto di vista personale che va abbandonato.

Caro Arletti, seguito concordando con lei, però come si fa a abbondanere qualcosa senza prima conoscerlo?

Altra domanda, quando si conosce le sembra facile/automatico abbandonare qualcosa?
Concordo con lei sul fatto che sia un mezzo necessario senza il quale poco o nulla si può andare avanti, ma non reputandolo affatto automatico apprezzo lo sforzo, beati quelli che ci riescono, e per quelli che neanche tentano, probabilmente ha ragione lei Arletti, a che pro chiedere di essere ammessi in Massoneria se poi una volta avuto martello e scalpello non si ha intenzione di lavorare?
Ma lei Arletti è sicuro che dei milioni di Liberi Muratori nessuno tenti di adoperare martello e scalpello? (domanda alla Koan)

Signor FM forse non mi sono espresso correttamente, il lavoro su di se può essere fatto ovunque senza essere massoni, quel che un ambiente iniziatico dovrebbe dare in più è di natura prettamente tecnica, cioè un rito di iniziazione obiettivamente efficace.

Mi perdoni dunque signor Arletti, se non l'ho dunque compresa prima.
Cambio domanda e attivo la modalità Koan,
Lei dubita dell'efficacia del rito di iniziazione perchè
A) su di lei non è stato efficace
B) così le ha detto qualcuno che è sempre ben informato
C) se tutto quello che dicoo i giornali è vero questi sono delinquenti della peggior specie e nulla più
D) Oppure per lei l'efficacia di un Rito Iniziatico dovrebbe essere superiore a quell'Uomo di 2000 anni fa?
Perchè quell'uomo di 2000 anni fa a quel tale che non riusciva a migliorarsi rispose: Lascia Tutto e Seguimi, ma quello non ne ebbe la forza e Gesù mica gli impose qualcosa.
E all'altro tale, che invece rispose alla chiamata diventando pescatore d'anime, passò che per tre volte, in una sola notte, rinnegò il suo Maestro.
E) Varie ed eventuali, mi spieghi lei perchè a suo dire un rito di iniziazione non è efficace o non lo è quello massonico, mi illumini ;)

questa "iniziazione" resta per me una cosa incomprensibile, una specie di magia, di superstizione; non è ciò che un credente potrebbe considerare una gratuita e benevola illuminazione della Grazia (per intendersi: dall'alto verso il basso); infatti la si acquista con dei rituali, celebrati con una qualche opportuna disposizione interiore (un processo che dal basso pretende di raggiungere, motu proprio, un inarrivabile alto); al tempo stesso, mi sembra di scorgere la convinzione che questi rituali non si limitino a liberare energie interiori, psichiche, comuni, spiegabili, ma siano dotati di (misteriose) virtù intrinseche, che dischiudono all'iniziando una dimensione ed uno stato di coscienza altrimenti irraggiungibili; il meccanismo si tinge di sovrumano; io continuo a chiedermi: ma qual'è la base di queste credenze ? come siete arrivati a convincervi che le cose stiano effettivamente così ?

nel corso della discussione hanno fatto capolino, ogni tanto, similitudini col Battesimo; a me queste similitudini paiono assolutamente improprie; a parte il fatto che i Sacramenti sono materia di religione, mi sembra comunque che, per un cattolico, essi presuppongano la fede in un Dio che scende, non in un uomo che sale

credere in un Dio che si occupa degli uomini presuppone certo una fede, che non è acquisibile col puro esercizio della ragione; ma l'operazione di sacralizzare l'umano mi sembra esiga una fede persino più cieca

insomma, ma che trappoleria è questa iniziazione ?

Premesso che non so cosa intende per "modalità Koan" e senza alcun astio da parte mia (e mi dispiace se avesse interpetrato altri miei commenti in tale maniera) i vari punti che lei ha enumerato cozzano di per sè con "un rito di iniziazione ''obiettivamente'' efficace".

I neonati quale disposizione d'animo avrebbero durante il Battesimo?

Arletti, potrei dirle nessuna o anche la migliore essendo i più puri. Ma non capisco dove lei voglia arrivare, da quando basta essere battezzati per essere Santi?
Diversi punti mi dice, per meglio proseguire ogni dialogo e onde evitare fraintendimenti la pregherei di specificare quali punti lei fa suoi e quali aggiunge, ovviamente li può correggere e cambiare a suo piacimento basta che mi comunichi il suo pensiero, altrimenti non abbiamo di che dialogare.

Per FM
Hai ragione.
Effettivamente il problema era la credenza in un Essere Supremo.
In ogni caso il problema si pose e poi è stato, sebbene parzialmente, risolto.
Ciao.

Caro Arletti, ho risposto al suo commento senza prima aver letto quello di quivis, perchè credevo non l'avesse fatto nemmeno lei, temo quindi di essere andato avanti senza capire che intendesse, ma a maggior ragione la prego dunque di chiarire il suo pensiero al meglio delle sue possibilità.

Caro Quivis, sappi che mi fa piacere che scrivi ciò che scrivi!
Tralascio le differenze/similitudini col battesimo (io nei miei commenti mi riferivo a tutta la persona di Iesus piuttosto che al sacramento religioso chiamato battesimo).
E tento di risponderle in modo nuovo alla ormai tua sempre più frequente domanda "cosa vi ha fatto convincere?".
Immagina che tu chieda di essere ammesso, la tua domanda viene accettata, e tu ancora timoroso per il passo che hai deciso di intraprendere non dica niente a tua moglie, figlia, fidanzata, madre o nonna (tutte le donne hanno spesso un ottimo intuito), in fondo stai facendo un atto di fede facendo un passo del quale non conosci le conseguenze e quindi con facilità preferisci non dire ancora nulla alla tua donna timoroso delle sue reazioni, alle quali non sapresti cosa rispondere. Magari dopo, se sarai ancora convinto della tua scelta, le dirai tutto e sarai più certo di ciò che affermi.
Tante frasi per farti immaginare che cosa succederebbe il giorno dopo o la settimana dopo, quando ancora le donne della tua famiglia fossero all'oscuro di tutto, ma si chiedessero tra loro come mai sei cambiato improvvisamente, te lo venissero a riferire (che hanno quest'opinione comune) e tu preoccupato.. "ma in meglio o in peggio?" e loro senza dubbi "in meglio".
Vedi quando ti dico cosa significa esperienza?
Magari queste cose non sono capitate a tutti perchè l'hanno detto con tranquillità prima alla propria moglie, perchè non tutte le donne hanno lo stesso intuito, e non tutti gli uomini gli stessi cambiamenti, però quella che ti ho raccontato è una storia comune a più persone, e le storie comuni diventano esperienze comuni, e sulle esperienze comuni (che non si riducono certo alle impressioni di qualche fidanzata), si creano credenze fondate sull'esperienza e non sulla fede.

Caro Quivis, sappi che mi fa piacere che scrivi ciò che scrivi!
Tralascio le differenze/similitudini col battesimo (io nei miei commenti mi riferivo a tutta la persona di Iesus piuttosto che al sacramento religioso chiamato battesimo).
E tento di risponderle in modo nuovo alla ormai tua sempre più frequente domanda "cosa vi ha fatto convincere?".
Immagina che tu chieda di essere ammesso, la tua domanda viene accettata, e tu ancora timoroso per il passo che hai deciso di intraprendere non dica niente a tua moglie, figlia, fidanzata, madre o nonna (tutte le donne hanno spesso un ottimo intuito), in fondo stai facendo un atto di fede facendo un passo del quale non conosci le conseguenze e quindi con facilità preferisci non dire ancora nulla alla tua donna timoroso delle sue reazioni, alle quali non sapresti cosa rispondere. Magari dopo, se sarai ancora convinto della tua scelta, le dirai tutto e sarai più certo di ciò che affermi.
Tante frasi per farti immaginare che cosa succederebbe il giorno dopo o la settimana dopo, quando ancora le donne della tua famiglia fossero all'oscuro di tutto, ma si chiedessero tra loro come mai sei cambiato improvvisamente, te lo venissero a riferire (che hanno quest'opinione comune) e tu preoccupato.. "ma in meglio o in peggio?" e loro senza dubbi "in meglio".
Vedi quando ti dico cosa significa esperienza?
Magari queste cose non sono capitate a tutti perchè l'hanno detto con tranquillità prima alla propria moglie, perchè non tutte le donne hanno lo stesso intuito, e non tutti gli uomini gli stessi cambiamenti, però quella che ti ho raccontato è una storia comune a più persone, e le storie comuni diventano esperienze comuni, e sulle esperienze comuni (che non si riducono certo alle impressioni di qualche fidanzata), si creano credenze fondate sull'esperienza e non sulla fede.
Ma la fede l'ho già nominata ed ha il suo ruolo essenziale.

FM, come un ariete (o magari un mulo), torno a supporre: affiliati a scientology, opus dei, dianetics, CL, papapoys, are krishna etc. etc. etc.: più o meno tutti rappresenterebbero lo stesso confortante quadretto, perlomeno nei momenti migliori;

perciò rimane la domanda: cos'è questa iniziazione ?
la vostra od altra - dello stesso tipo -

Il Battesimo appartiene al lato esteriore di una tradizione sacra, dunque non basta il Battesimo per essere Santi, ma basta per avere la possibilità di salvarsi il che è sicuramente differente, però ciò che è analogo è il concetto che sta dietro, e cioè il ritenere da parte della Chiesa (oggi come oggi anche questa è una presunzione) che un rito abbia effetto al di là della volontà di chi lo riceve (Dante mette i non battezzati nel Limbo anche se infanti).Perchè ciò accada in realtà ci sarebbe bisogno di un "operatore" cosciente di certe forze, e che dette forze siano realmente presenti durante il rito, il che non mi sembra si riscontri nella Massoneria (quando poi non si finisca nel ridurre tutto il rito ad un fatto simbolico). Comunque per inciso io ho scritto su questo forum solo perchè mi dispiaceva che una donna potesse aversene a male ,in qualche modo, perchè certe presunte Logge massoniche non accettano esseri del suo sesso, e visto lo stato in cui versa la Massoneria oggi consigliavo di non curarsene (anzi, direi che per lei è una fortuna), non era mia intenzione intavolare dei dibattiti o "diffamare" la Massoneria che indubbiamente ha rappresentato una istituzione di ordine iniziatico in un passato ormai remoto.

Sig Arletti, però lei così evade le mie domande, continua a non spiegarmi cosa la porta alle sue opinioni sulla massoneria.

Se ho capito quel che dice stavolta è che il battesimo, come il Rito Iniziatico, dovrebbero essere talmente forti da superare la volontà di chi lo riceve. Ma che se questo succedeva in passato, oggi non succede più per incapacità di sacerdoti e massoni (ognuno con i propri riti).
Se questo fosse il suo pensiero, il mio è che ciò non avveniva neanche nel passato.
E il passo sul ricco che chiede a gesù chiarisce che neanche lui andava al di là della volontà dei suoi seguaci.
Se vuoi concludere qualcosa lascia tutto e seguimi. Si sarà pure fatto carico dei peccati del mondo per una nuova ed eterna alleanza, ma a chi vuol seguiro spetta oggi come sempre l'onore e l'onere di farlo.

Caro quivis, più di quello che tu stesso hai già detto sull'iniziazione io non so cos'aggiungere.
Per quel che mi è dato sapere al momento le uniche Scuole Iniziatiche sono Massoneria e Sufi.
I rituali di entrambi sono coperti dal segreto, e se qualcuno te li fornisce non ci capirai niente. Nessuno che ci ha capito qualcosa te li spiegherebbe, quindi se trovi qualcuno che te li spiega come minimo non ci ha capito niente.

Dalle giustre critiche del Sig. Arletti e di altri sai già cosa e chi si spera non avvenga, da quel che hai letto dagli altri sai cosa si spera che avvenga.
L'unico modo per conoscere una Scuola Iniziatica è praticarla, e anche praticandola non è scontato ne automatico che si conosca.

Per l'elenco che hai fatto a quel che mi risulta, nessuno di quei gruppi prevede alcuna Iniziazione,
e tra loro non sono neanche così simili in quanto il fine dichiarato è palesemente e apertamente differente.
Basta fare un giro nei vari siti ufficiali per scoprire che:
Scientology auspica la conoscenza di se stessi intesa come la scoperta della propria mente.
Dunque pone i propri limiti nella finitezza della mente umana.
L'Opus Dei invece punta alla scoperta di Dio nell'azione quotidiana,
La Massoneria riconosce la limitatezza della mente umana e aspira alla conoscenza dell'uomo che non è solo mente, e ha la sua base nell'Essere Supremo.
La CL cerca nella Comunione, credendo anch'essa in un Dio e nella religione cattolica in particolare.
Sugli hare krishna... il loro sito è incomprensibile perdonami ma ci voleva troppo tempo. :P

Dunque oltre ad essere 4 strade diverse tra loro mentre le ultime 3 si basano su qualcosa di infinito, la prima si basa su qualcosa di finito.

Queste la differenza che a me appare sostanziale tra la prima e le altre 3. Sulle 3... per me vale il "de gustibus...".

caro FM, grazie, come sempre; non stavo però chiedendo di sapere come si svolga il cerimoniale, quanto piuttosto chiarimenti sul concetto di iniziazione (del tipo che vi pertiene);

francamente spero (per il tuo bene) che tu abbia le idee più chiare di quanto non le abbia io;

riferendomi alle altre organizzazioni, intendevo più che altro farti presente che è impossibile ricavare un'idea del fenomeno basandosi sui benefici effetti da te descritti, proprio perchè effetti dello stesso genere sono affermati in contesti molto diversi;

esiste qualche buon libro ? (non stramberie, per quanto possibile; Zolla, a suo tempo, mi era sembrato un testo interessante, sulla tradizione, per intendersi)

ciao

"Considerazioni sull'Iniziazione" di Guenon - Editore Luni - Collana grandi pensatori d'oriente ed occidente - euro 19.
Ecco un buon libro.
Forse, a prima vista, un po più strambo di Zolla.
Ciao.

grazie Kim; cercherò di entrare nell'ordine di idee, con qualche sforzo; a presto

Si ho sicuramente le idee più chiare di te, ma so che aggiungere qualcosa a quel che ho detto, non essendo io capace di spiegarmi meglio, non ti farebbe capire meglio.
La mia posizione è sempre la stessa.
Ti attira dianetics? L'Opus Dei? La Massoneria?
Una vita da sacerdote o una vita dissoluta?
Dalle tue scelte cambierà la tua vita.
Se non cerchi nessuna strada, anche questa è una scelta, in cosa consiste esattamente Dianetics non lo saprai mai, ma nemmeno te ne dovrebbe importare.
Cerchi una strada ma non sai come scegliere tra Dianetics Opus Dei e Massoneria? I loro siti internet sembrano dirti tutto e niente?
Dianetics e Opus Dei li puoi cominciare a frequentare senza farne parte.
Per la Massoneria questo però non è possibile, puoi uscire la sera con qualche massone, puoi chiaccherarci su un blog, ma non puoi assistere ad un'iniziazione senza essere tu stato Iniziato.
Perchè non sia un completo salto nel buio, vale la legge "dall'albero riconoscerai i frutti".
Il flauto magico di Mozart è un'opera Massonica secondo i Massoni.
Liste di Massoni lunghissime ne trovi a iosa.

Ma se vuoi capire cos'è meglio per te, solo l'intuito potrà aiutarti.
Ognuno sceglie la strada che reputa migliore, e sicuramente quella che per me appare impraticabile per un altro è una strada spianata.
C'è chi ha bisogno dell'Opus Dei per crescere, chi della Massoneria.
Io posso decidere al più per me stesso, ma la scelta più giusta è quella comandata dall'Essere Supremo, che ha già un progetto per ognuno di noi, ad ognuno l'onere di scoprire quale progetto ha e dunque di compierlo.
Quivis solo tu puoi cercare di capire qual'è il tuo, altrimenti seguendo gli altri si tratterebbe di un atto di fede... negli altri!!!
Tralaltro se tu sbagli strada per una tua scelta dovresti accorgertene, se sbagli per aver riposto cieca fede in qualcun altro, rischi di non accorgerti di un eventuale errore fin quando non svanisce la fede nell'altra persona.

Vedi FM, utilizzate dei mezzi e seguite un 'metodo' di crescita umana e spirituale, possedete un'iniziazione che apre a Leggi e Forze di matrice universale, siete fondati sulla base di alcuni segreti tramandativi e a cui rimanete vincolati, perseguite la via della conoscenza attraverso livelli di consapevolezza interiore... ma, a mio dire, non penso abbiate la Chiave per sciogliere questi Sigilli e i tanti 'perche'.
Per il resto non c'è poi molto da dover dire, ma so che: a chi riconoscera un profeta come profeta, gli sara dato il compenso del profeta; a chi ricevera un saggio, raccogliera i frutti del saggio; mentre a chi accogliera il Figlio dell'Uomo e Figlio del Dio Vivente, come 'tale', credendo anche con tutto il cuore, avra parte al Suo Regno Eterno. FM, FM... ma di cosa parli? ho mai detto di essere "arrivato"? un blog è come l'aria del vento che soffia da una parte o dall'altra, senza lasciare traccia di se'... ma è anche un libro virtuale che interagisce tra gli interlocutori. Non è un blog a poter far niente, ma la Parola senz'altro puo.
Quello che ho e vivo è un'altra storia, ma proprio rispetto a questo apro la mia bocca e parlo: sia di quanto so, sia di quanto credo, sia di quanto vedo, sia di quanto comprendo, sia di quanto ipotizzo, sia di quanto ricevo, sia di quanto do, sia di quanto non do.
FM, chi puo giudicare? ne' io, ne' tu', ne' altri, senza il Dono che 'scende' dal Padre; come spiegava quivis NON certo quello che vi 'ascende'... e ti spiego perche: quello che 'ascende' è tale in quanto, prima ancora, è 'disceso'... Dove FM, negli inferi o dal Cielo? Attento perche quanto 'sale', poi 'scende'; mentre quanto 'scende', certamente anche 'sale'! ma da dove, dagli inferi o dal Cielo? ;)
Se non ottengo la Salvezza, NON vado da nessun'altra parte.
Non basta dire solo che: quanto è in Alto è anche in Basso, mentre quanto è in Basso è anche in Alto; senza 'conoscenza', la quale è superiore anche all'esperienza, quindi alla scienza.
Cosa è maggiore: l'effetto o la causa? come posso credere all'effetto senza credere ancor prima nella causa (il proprio modo di vedere è offuscato e annebbiato).
Quello che viene dimostrato, ancor prima è... Per questo posso comprenderlo.
Chi ha, sa.
Mentre chi usa, NON ottiene nulla, se non se stesso.
E' sempre "dai frutti che si riconosce l'Albero", ma non sara la famiglia ad accorgersene, a parte del proprio io, ma Dio stesso e da Lui, attraverso anche di Lui, il Cosmo Intero.
Qual'è il Cosmo Intero? Mondo spirituale e Mondo fisico.

"Essere o non essere..." questo è il gran dilemma.

PS_quivis: il Lume viene dall'Alto e si ottiene solo ereditandolo o facendo la Volonta di Dio; dal Luogo Santo, quando meno te lo aspetti, piove la Benedizione...
PS_FM: la Verita NON è un punto di vista proprio, ma di Dio, quindi assoluto, come dici anche tu... se quindi, come ti diceva a ragione Arletti, non perdi prima il tuo, NON otterrai quello dall'Alto.
Quanto posso 'conoscere', devo anche saper 'riconoscere'.

Quivis, se 'conosco' la Legge, anche la seguo; se seguo la Legge, anche ne ottengo il risultato; ma se anche ottengo il risultato e non posseggo Dio, resto cmq come senza niente, pur avendo tutto....

carissimo FM, non sei tu che non trovi le parole, è l'argomento che è davvero spinoso;

e poi, si sa, chi punta la lampada è in vantaggio;

per giunta, hai la sfortuna di interloquire con uno che non ha inquietudini vocazionali, ma si ostina a voler capire, prima di farsi un giudizio;

non ho certo mascherato il fatto che alcune idee non mi sembrano per nulla convincenti; altre idee o posizioni le trovo addirittura inquietanti; nonostante ciò, il dialogo tra noi, sul blog, ha seguito traiettorie interessanti ed inaspettate, persino sorprendenti, almeno per me; alcune cose le apprendo leggendo, altre (spesso le meno ovvie) stanno tra le righe.

ciao

Caro quivis, non giudicare è un ottimo insegnamento.
Non potrai davvero conoscere ne Dianetics, ne l'Opus Dei, ne CL, ne la Massoneria senza prima averne fatto parte, a meno che tu non sia.... .
E probabilmente neanche facendone parte arrivaresti davvero a conoscerle a sufficienza per poter giudicare.
Dunque fatti del bene, astieniti dal giudicare.
Trattieni di questo blog, o di altro tra ciò che incontrerai per la tua via quanto ritieni opportuno, e sappi che tutti hanno una vocazione, magari la tua è quella di trovare un buon lavoro e una bella ragazza.

PS non risponderò più parlando da ego a ego onde evitare di alimentare il mio, tanto chi crede di non averne è sordo per definizione.

Caro FM, apprezzo sempre i consigli erogati con buone intenzioni, ma quello di farmi un giudizio sul mondo circostante è un viziaccio che proprio non mi va di perdere; non riesco nemmeno a rinunciare all'ego, come te e come l'imprevedibile Koan; ma ego contro ego non è poi così malaccio; a presto

Mi dissocio completamente da questo modo di fare e di discutere FM.
Si giudica tutto, continuamente, perche questo è necessario, ma pochi giungono alla conoscenza, che non viene dal se'.
Sordo è chi il sordo fa...

PS: nel senso che intendi, mi sembri piuttosto tu che giudichi... e persino assolutizzando.

Kim, ho dato un primo superficiale sguardo; di primo acchito mi sembra cartomanzia patinata e fatico a seguire la logica e la coerenza dei discorsi; stiamo a vedere.

nel frattempo chiedo, a te ed chiunque voglia dire qualcosa:
vitriol ...; mi piacerebbe capire meglio due punti:
a) "interiora terrae": a quale dimensione si riferisce l'espressione ? intende soltanto l'inconscio o il principio vuole allargarsi ad ogni dimensione (psicologica, operazionale, sacrale, sociale ...) ?

b) "rectificando": come si rettifica ? siete poi sicuri che tutti i contrari possano e debbano essere ricomposti ? e perchè mai ?

senza eccessive pretese
quivis

Copio incollo, dall'indirizzo http://blog.alice.it/hiramcz1975 una lettera aperta su cos'è la Massoneria.

Non è semplice rispondere a chi ti domanda: "cosa è la Massoneria"

Carissimo amico,

devo confessare che la domanda che di solito mi viene posta su "Che cosa è la Massoneria?" mi mette veramente in imbarazzo. E mi spiego.

Se a venti persone tu chiedessi che cosa è una mela, un pallone, od una qualunque altra cosa che tu vedi o tocchi nella vita di tutti i giorni, tutte quante risponderebbero più o meno la stessa cosa, ma, se a venti massoni ponessi la stessa domanda che hai fatta a me, avresti venti risposte, che a te profano, sembrerebbero in contrasto fra loro, mentre, per un massone in contrasto non sono affatto perché, ognuno di loro ti avrà spiegato la Massoneria che lui stesso ha trovata.

Da qui il mio imbarazzo per rispondere alla domanda.

Imbarazzo nato non dal non sapere spiegare che cosa è la Massoneria, bensì dal come aiutare la gente comune a comprenderlo. Sì ho detto bene "aiutare a comprenderlo". Ma non corriamo troppo.

Molte volte ho cercato di rispondere a questa domanda - perché non è la prima volta che mi viene posta - ma, ogni volta, avevo l'impressione di parlare a vuoto, al punto che avrei voluto rispondere subito:"se vuoi sapere che cos'è la Massoneria, devi praticarla". Ma, mi è parsa una risposta, per quanto vera, troppo semplice e lapidaria, così ho deciso di rispondere, e rispondere in un modo totalmente diverso dal solito, e cioè, vedere innanzitutto che cosa non è la Massoneria. Forse in questo modo, io potrò autarti e tu potrai comprendere.

Lo spero molto.

Alcuni entrano in Massoneria pensando di poter trovare aiuto ed appoggi e giungere così ad una posizione, nel mondo profano, che gli permetta di vivere agiatamente, se non addirittura per ottenere un posto di potere.

E questa non è Massoneria.

Altri si avvicinano ad essa convinti di trovare la ricetta che gli permetta di superare lo stato di depressione psichica in cui si trovano in quel momento, convinti che la Massoneria possa essere il vero toccasana.

E questa non è Massoneria.

Altri ancora, entrando in Massoneria credono di trovare appoggi per fare carriera in politica.

E questa non è Massoneria.

Vi sono poi quelli che, sentendo parlare di Scuola iniziatica, pensano che possono entrarvi a fare parte per sfoggiare la loro erudizione e, nello stesso tempo, trarre piacere dall'ascoltarsi parlare.

E questa non è Massoneria.

Il termine scuola non tragga però in inganno; esso non ha lo stesso significato che può avere nel mondo profano perché, mentre nelle scuole normali ti insegnano l'alfabeto, la matematica, ecc., nelle scuole iniziatiche compito dei Maestri non è quello di insegnarti, bensì quello di aiutarti a comprendere; ti consiglieranno, ti forniranno tutti gli utensili atti a poter giungere alla meta, ti saranno vicini nel momenti difficili e di crisi - che certamente non mancheranno - ma, mai e poi mai, un vero Maestro ti dirà "fai questo per giungere a questo".

Anzi, egli farà in modo non solo di non dare una risposta alle tue domande, ma a volte cercherà di creare in te dei dubbi; dubbi che ti obbligheranno a cercare altre risposte oltre quella prima che ti sei data. Ricerca questa che porterà all'accettazione di una disciplina, la quale metterà in condizione di poter comprendere il vero significato della parola vivere.

Come noterete, in definitiva, sto dicendo quello che ho detto all'inizio, e cioè: "Se vuoi sapere che cosa è la Massoneria, devi praticarla" con l'aggiunta però che, se decidi questo, devi essere anche preparato ad attenderti un duro lavoro, perché altrimenti rimarresti sempre fermo al punto di partenza. Lavoro di ricerca interiore che ti permetterà di conoscere te stesso. Ma per giungere a questo occorre volontà e, soprattutto, desiderio di conoscenza che è quello che ti aiuta a superare qualunque ostacolo, ed a dimenticare la nozione del tempo. Si, hai letto bene, perché a questa scuola non vi sono tappe fisse cioè non puoi programmare in quanto tempo è possibile raggiungere la conoscenza, perché non siamo fatti tutti alla stessa maniera. Sappi che per giungere alla vetta c'è chi prende la carrabile, chi la mulattiera, e chi sceglie il 3° grado, ma questo non è importante, l'importante è cercare di giungere in cima.

Lavoro di ricerca che, prima di portarti alla conoscenza, deve farti giungere alla scoperta di ritmo, di armonia e di equilibrio, che, ponendoti in unione con l'universo, ti porterà pure nella condizione di comprendere. Avrai notato che uso spesso e volentieri il verbo comprendere e non capire.

Per me, capire riguarda qualcosa che è nella mente e che può portarti - una volta imparato a memoria - a ripetere come un pappagallo, mentre comprendere è qualcosa che scopri dentro di te, una cosa tua che, quando cerchi di offrirla ad un altro, senti come se lo stomaco ti si svuotasse.

Mi accorgo che in me si sono aperte le cateratte perciò desidero fermarmi in tempo perché rischio di dirti troppo e creare in te soltanto della confusione. Termino ora esprimendoti il mio pensiero sulla differenza tra scuola "profana" e scuola iniziatica.

Mentre la prima ti insegna ad avere (una licenza, una laurea, ecc.) la seconda ti aiuta ad essere.

Un cordiale saluto

Caro Danilo,
questa lettera la trovo molto più "chiara" di tanti commenti qui!

Grazie!
Asia

Vitriol..., questa è Massoneria!
a) nel regno dei simboli la parola soltanto generalmente porta solo ad errori.
b) noi rettifichiamo con scalpello e martello, un opera scultuorea non prevede che si vadano a cercare pezzi opposti tra loro per incollarli alla menopeggio, prevede che pian piano si vada a togliere ciò che è superfluo.
Vedi "Il labirinto del fauno" , un film ove Ophelia visita e rettifica.
Ma anche nella Divina Commedia, che già sicuramente conoscerai... Visita, e risalendo rettifica.
Gli esempi sono infiniti.
PS splendida lettera postata da Danilo, dopo aver letto quella alla domanda "cosa potrei aggiungere?" risponde il silenzio.

e cosa è superfluo ?

Asia, è bello sentirti

Quante arti esistono per portarti a comprendere quanto in un primo tempo deve poter essere 'distrutto' ed in un secondo tempo 'ricostruito' su di un'altra base... Se dovessi cercare di convincere e potermi fidare di una persona, allora parlerei il meno possibile onde indurla assolutamente 'da sola' a determinate conclusioni, eventualmente da sollecitare ed esaltare a suo modo e tempo.
Anche questa è "scuola dell'arte"...
"Aiutare a comprendere e consigliare", per un fine probabilmente risaputo.
"Mettere in condizione di poter comprendere il vero significato della parola vivere", "lavoro di ricerca per portarti alla conoscenza":
"Mettere in condizioni di", "lavoro di ricerca per portarti a".... mi pare abbastanza criptico, nell'eleganza logico discorsiva della forma.
Bello invece il discorso sul ritmo e l'equilibrio.
'Essere' e non 'avere'; ma c'è un 'essere' puramente esteriore e un 'avere' estremamente interiore. E' chiaro che qui il caso parla dell'ottenere 'al di dentro' piu che 'al di fuori'.
Insomma 'essere' COSA e, soprattutto, PERCHE?
"Mi accorgo che in me si sono aperte le cateratte perciò desidero fermarmi in tempo perché rischio di dirti troppo e creare in te soltanto della confusione", ossia: è un metodo di ricerca di quanto è piu 'oggettivo', anziche 'soggettivo'... ottimo per chi voglia/riesca a cogliere la 'sostanza' piu che la 'quantita'... meglio infatti a quel punto tacere; piu di quello non si puo dare in quel dato momento.
"Siano separate le acque dalle acque"... "caos" ed "equilibrio", applicati all'io spazio-temporale dell'uomo soggettivo.
'Conoscenza' è dunque il punto di tutto... Chi sono?
FM, consiglierebbe forse di "fare silenzio"...?! ;)
Non credo basti di certo solo conoscere ed essere, bisogna 'divenire' (in quanto uomini) e questo lo si fa a fondo, attraverso gli strumenti della propria vita:
il 'divenire' pero è diverso dall''essere'.
Chi sono..... chi sono 'chiamato ad essere'/divenire'?
Quanto 'è', non 'diviene' e quanto 'diviene' certamente non 'è'.
"Quo vadis"?
Questa diventa ora la mia domanda?
Se non si conosce l''origine' non si conosce neanche l''arrivo', ma se non conosci -piu che comprendi- il 'male' non conosci neanche la via e non ne vedi il burrone, perche la testa resta in aria, mentre i passi sono a terra, in un terreno instabile e dissestato.
Se non si conosce l''origine' il proprio sapere diviene inutile perche ogni passo ti portera ad un se' e ad un essere, ma non necessariamente al 'divenire' vero e proprio... assoluto, come la verita lo è.
Si 'diviene' sempre e comunque, ma esiste differenza tra il determinativo e l'indeterminativo:
c'è sia 'un divenire', che 'il divenire' ..

PS: grazie cmq danilo, avevo gia letto la bella lettera in altri link consigliati addietro.

Ancora in riferimento al progetto di costituire la Federazione delle Imprese Sociali chiedo aiuto ai fratelli che partecipano a questo forum. Vorrei censire le Associazioni di volontariato e che si occupano di beneficenza che si possono considerare di ambito massonico. Sarei grato pertanto a chiunque voglia fornirmi dati, recapiti e riferimenti al mio indirizzo e-mail danilo.dimambro@tiscalinet.it delle Associazioni del tipo descritto di cui si ha notizia.

Sorry.... volevo dire:

"Questa diventa ora la domanda?"
(riferito a, "QUO VADIS?")

Ciao Quivis..

credo che Fm (cerco di interpretarlo senza presunzione, ma provando solo ad immedesimarmi!), col "togliere ciò che è superfluo" intenda dire che l'uomo durante tutta un'esistenza deve quanto meno tentare di conoscere se stesso (l'anima, l'indole, l'io autentico), di scrollarsi di dosso le tante forme di autoinganno che spesso convenientemente ci inventiamo per evadere da qualcosa, per sentirci meno in colpa rispetto a qualcosa, forse noi stessi, ecc ecc...
Il segreto è uno: l'identità dell'uomo, il mistero che permarrà al di là di ogni mutamento.

Mi viene in mente "L'enigma dell'oracolo" di Dechirico.
Conosci questo dipinto?
E' suggestivo!
C'è una sagoma sulla sinistra che richiama l'Ulisse mitologico, un uomo di spalle, posto in ombra e che rivolge lo sguardo al mare, simbolo dell'eterno movimento, dunque dell'infinito(la linea d'orizzonte porta chi l'osserva -effettivamente non sempre!- ad interrogarsi su cosa vi sia al di là).

L'uomo è questo, fà parte di una realtà che si trasforma, l'esito non lo può conoscere, nè per certo conosce l'origine, ma osserva e osservando fuori le differenze dell'Altro da sè, costruisce mattone dopo mattone la sua identità.
E' un "viaggio lungo e periglioso", come quello di Ulisse.

Lo scopo di una vita dunque è conoscere se stessi e i "maestri" (insegnanti, genitori, ecc...)siano guide discrete, stimolino la curiosità più che imporsi con visioni "parziali" del mondo, perchè la ricerca resta un fatto personale.

Il sapere trasmesso per dogmi non mi piace, mi fà pensare all'immobilità, ad una libertà repressa (Calypso tiene Ulisse prigioniero, ammaliandolo sette lunghi anni, ma alla fine la sete di libertà vince, vince l'amore per il "nido", vince l'amore, quello autentico di Penelope che non è sola sensualità)

Questo viaggio lungo e periglioso che è la costruzione dell'identità, dove porta?
E' previsto un risultato, non è previsto, si conclude con la morte del corpo, o continua in eterno?
Queste sono domande a cui non so rispondere, ma i pericoli del mare li conosciamo, per questo possiamo attrezzarci per scampare l'eventulità del naufragio: ecco quel CONTROLLO da riservare alla ragione, sempre!

Cari saluti a tutti!
Asia

Ciao Quivis..

credo che Fm (cerco di interpretarlo senza presunzione, ma provando solo ad immedesimarmi!), col "togliere ciò che è superfluo" intenda dire che l'uomo durante tutta un'esistenza deve quanto meno tentare di conoscere se stesso (l'anima, l'indole, l'io autentico), di scrollarsi di dosso le tante forme di auto-inganno che spesso convenientemente ci inventiamo per evadere da qualcosa, per sentirci meno in colpa rispetto a qualcosa, forse noi stessi, ecc ecc...
Il segreto è uno: l'identità dell'uomo, il mistero che permarrà al di là di ogni mutamento.

Mi viene in mente "L'enigma dell'oracolo" di Dechirico.
Conosci questo dipinto?
E' suggestivo!
C'è una sagoma sulla sinistra che richiama l'Ulisse mitologico, un uomo di spalle, posto in ombra e che rivolge lo sguardo al mare, simbolo dell'eterno movimento, dunque dell'infinito(la linea d'orizzonte porta chi l'osserva -effettivamente non sempre!- ad interrogarsi su cosa vi sia al di là).

L'uomo è questo, fà parte di una realtà che si trasforma, l'esito non lo può conoscere, nè per certo conosce l'origine, ma osserva e osservando fuori le differenze dell'Altro da sè, costruisce mattone dopo mattone la sua identità.
E' un "viaggio lungo e periglioso", come quello di Ulisse.

Lo scopo di una vita dunque è conoscere se stessi e i "maestri" (insegnanti, genitori, ecc...)siano guide discrete, stimolino la curiosità più che imporsi con visioni "parziali" del mondo, perchè la ricerca resta un fatto personale.

Il sapere trasmesso per dogmi non mi piace, mi fà pensare all'immobilità, ad una libertà repressa (Calypso tiene Ulisse prigioniero, ammaliandolo sette lunghi anni, ma alla fine la sete di libertà vince, vince l'amore per il "nido", vince l'amore, quello autentico di Penelope che non è sola sensualità)

Questo viaggio lungo e periglioso che è la costruzione dell'identità, dove porta?
E' previsto un risultato, non è previsto, si conclude con la morte del corpo, o continua in eterno?
Queste sono domande a cui non so rispondere, ma i pericoli del mare li conosciamo, per questo possiamo attrezzarci per scampare l'eventulità del naufragio: ecco quel CONTROLLO da riservare alla ragione, sempre!

Cari saluti a tutti!
Asia

Un bambino non cerca che liberta, ma chi decreta che sia maturo per questo o per quello? e cos'è realmente la liberta? E' repressa la liberta di un infante? un infante sente il bisogno di essere guidato e guai se cosi non fosse.
Non credo si cerchi in realta la verita, ma solo la "liberta"... una "liberta" che non c'è neanche a volerla dare, una "liberta" che è solo il senso del proprio egocentrico io.
La ragione non serve piu a molto ormai, perche l'uomo cerca presuntuosamente e arrogantemente solo se stesso, dietro ogni vizio e attraverso un'effimera bandiera di "liberta", ma la cosa che mi fa interrogare di piu è come sia possibile che l'uomo critichi un principio, un valore, un pensiero, persino un dogma, ogni cosa .. SENZA IL BISOGNO DI CONOSCERE neanche di cosa si parli?
Nella sua esaltata realta attuale, credo che l'uomo non cerchi piu neanche la verita...
Non serve, per come la penso io, neanche tanto, la "conoscenza", ma la 'consapevolezza'; facendo molto leva sulla propria 'coscienza'.
Per questo pero l'unico modo credo sia pregare solo Dio.

PS: asia, servono eccome le Origini e la destinazione verso cui si va... l'Orizzonte ne è la meta, non l'oltre.

"non l'oltre" .. ossia, "non l'andare oltre"

Koan koan...

ma io ho scritto "GUIDE discrete", dove ho mai scritto che il bambino và lasciato in balia delle onde?...parli sempre di "sordi", ma anche tu...cerca di ascoltare di più, lo dico con simpatia!

Asia

Carissima, ascolto... o cmq faccio del mio meglio, te lo posso assicurare, ma non sono una guida. Sono solo koan e koan non è una guida, ma solo una "domanda" della "domanda", che credo ognuno abbia depositata dentro di se'.
Non si prende mai la liberta, ne' con la forza e nemmeno con la dolcezza, ma si 'conquista', dentro.
Niente è piu prezioso della liberta, quella vera pero. E questo è e resta solo un pensiero.
Notte!

Cara Asia, il quadro è bello e toccante, come le tue parole, che faccio sicuramente mie;

come te non so rispondere;

un pensiero mi sento di aggiungere: a mio modo di vedere la vita, "conosci te stesso" è un inebriante e necessario punto di partenza, ma davvero ci inganneremmo tragicamente se diventasse un punto di arrivo, perchè in fondo noi siamo poca cosa, quali che siano i talenti e le fortune elargite dalla sorte;

questo è il primo dato che una ragione non offuscata dalla mancanza di igiene e di rigore è in grado di cogliere, secondo me;

è vero, il punto di vista tuo e di Koan non sono distanti; e nemmeno il mio.

ciao

Complimenti ragazzi, mi sono piaciuti molto i vostri post, specie quello di Asia, anche il tuo Quivis ma... solo una piccola nota... sebbene tu abbia centrato in pieno che "siamo dei miseri ruscelli senza fonte" (secondo Battiato), vorrei farti notare che "non domandarmi dove porta la strada seguila e cammina soltanto" (sempre citando Battiato).

Caro quivis,
se è vero che "ciò che è in basso è come ciò che è in alto, e ciò che è in alto è come ciò che è in basso, per compiere i miracoli della Cosa-Una", allora "conosci te stesso" è come "conosci l'Universo" e non mi pare possa essere considerato un punto di partenza.

"non domandarmi dove porta la strada seguila e cammina soltanto" .. per Fede? ma una Fede proveniente da dove, o da parte di chi e, anche, perche?

Il romanticismo, di solito, non paga.... la vita è fatta di fatti concreti e ad ogni causa corrisponde un preciso effetto.
Scegliere una strada significa determinarne l'arrivo, ma la strada che Dio ha posto innanzi ai passi di ognuno è la vita, quella vera, non fatta di immagini, pensieri, emozioni, sentimentalismi, idealismi. La mente o l'io sono solo mezzi imperfetti e limitati, oltre che limitanti, ma la Fede è tutto, perche non viene dall'uomo e si ottiene SOLO per mezzo di Dio.
Chi inizia un cammino conosce l'arrivo, che ne è anche la meta; altrimenti fermati in tempo e rifletti... l'IO non è DIO.
Senza arrivare, inoltre, alla fonte, non si riconosce neanche il fiume e si viene trasportati dalla corrente.
Come è possibile intraprendere un cammino senza conoscerne ancor prima l'arrivo?
Abraham parti senza conoscere ne' la strada, ne' l'arrivo, ma si è fondato sulla chiamata di Dio e nella Fede in Lui e Lui solo... niente ha deciso da se stesso.
Abramo infatti viene a conoscenza di Dio, credendo in Lui e divenendone amico (da parte di Dio).
Cosa avrebbe dovuto raccontare a chi era con lui? che ognuno deve farne la scoperta personale e trovare la propria via?
e quale senso ha allora la chiamata di Dio? se chiama uno o qualcuno, non è forse per tutti? e perche mai dovrei seguire un pazzo?
significa questo, forse, 'assolutizzare' o non piuttosto 'scoprire/trovare' la Fede in Dio, la quale parla attraverso la 'coscienza', anziche il superbo IO?
Aver Fede significa infatti 'sapere' eccome!
Non si conosce se stessi, se non si conosce ancor prima Dio...
QUO VADIS? (essere o divenire?)

Caro Danilo, sono lieto di leggere il tuo intervento su questo punto, perchè qui davvero siamo ad un crocevia, ben più significativo della bonifica dai luoghi comuni, a mio modo di vedere; so molto poco di Ermete, quasi nulla, ma un'allegoria non basta, nella mia visione del mondo, ad annullare la distanza che separa la creta dall'artista; se siamo fortunati, portiamo una scintilla, una pallida reminescenza, come un fiammifero nel buio può ricordare lo splendore del sole

Bellissimi post.
Imparo molto soprattutto dai "razionalisti" quivis ed Asia.
Ciao

Condivido... una volta ottenuta la 'coscienza' quivis, è necessario ereditarne la 'consapevolezza'

un uomo torna a casa, dopo una giornata pesante; preoccupazioni che deve tenere per sè, purchè gli si conceda un pò di tregua, almeno adesso, almeno ora; suona, la moglie apre; anche per lei è stata dura; i bambini, la casa, la spesa ...come se tutto fosse scontato, senza nemmeno un grazie o anche solo un pizzico di consapevolezza ...;

un'ombra familiare incombe; è l'immagine del crinale sul quale tutti noi ondeggiamo più volte al giorno, così o in altro modo;

nulla di estremo, beninteso, esiste di peggio ed esiste di meglio; sappiamo bene che la vita può essere molto più dura o molto meno domestica

però anche così, nel piccolo, nel quotidiano, ecco un bivio; un passo di qua, oppure di là, un moto interiore ed un sorriso, piuttosto che un urto e, con un pò di fortuna, la serata prende un colore, anzichè un altro; oggi, domani, dopodomani, ... mentre nell'altra stanza fingono di guardare la televisione;

a scuola, in università, sul lavoro, con gli amici ... ancora piccoli bivi, piccole scelte, sempre tra incudine e martello, sempre con quel sapore di paradosso in bocca che non smette di sorprendere;

francamente non ho idea di ciò che sta sotto, nè di ciò che sta sopra; però, se dovessi avere fede in un Senso, in un Progetto, in un Dio, penserei che si nasconde soprattutto qui, che attende gli uomini in questi crocicchi, più che nella tavola smeraldina o negli indovinelli alchemici;

senza dubbio, abbiamo il dovere e l'esaltante piacere di capire, di attrezzarci, di conoscere e penetrare i grandiosi misteri del mondo e di noi stessi, con lo studio, con l'intuizione, coi simboli, con tutto ciò che abbiamo sotto mano, ne convengo; però non illudiamoci; esiste un Gioco che non possiamo pensare di vincere con la sagacia, se non vogliamo coprirci di ridicolo;

perdonate l'umido e l'attaccaticcio, ma ho cercato di fare un punto, sul quale mi piacerebbe ci confrontassimo

E' proprio così, a mio modestissimo parere, caro quivis.
Gli esseri umani hanno dei limiti invalicabili.
Tale considerazione è il primo passo, sempre a mio modestissimo avviso, da fare per muoversi nella giusta direzione.
Significa, sempre per me, riconoscere l'esistenza di una dimensione verso la quale è un dovere tendere a prescindere dai risultati che otterremo.
Giorno per giorno.
Passo dopo passo.
Crocicchio dopo crocicchio.
Infaticabilmente.
Senza lasciarsi soppraffare dai fallimenti.
Senza esaltarsi dopo le vittorie.
Un carissimo saluto.

E siamo allora almeno 3 a pensarla così, quivis.
Tra i primi piccoli passi quotidiani da imparare c'è sicuramente quello di saper offrire un sorriso, alla propria consorte e non solo a lei, anche dopo una pesante giornata di lavoro.
Se i nostri attrezzi servissero a disquisire dei massimi sistemi e a perdere di vista quei piccolissimi gesti d'affetto che danno senzo ad una giornata, non li avrei reputati inutili, li avrei reputati dannosi.

Dato che qualcuno imputa la necessità di regole severe e chiuse per l'umanità, in quanto questo non sarebbe che un bambino in fasce. Ho seguito riflettendo sul problema.
La discussione riguarda solo relativamente l'argomento di questo topic, ma dato che è nata qui..
Il paragone umanità - singolo uomo sicuramente regge. In fondo la società non è composta da altro che singoli uomini.
Ma la discussione si era arenata al livello di opinione (ove ognuno ha il diritto di avere la propria), e oltre non poteva andare perchè non esistono mezzi condivisi per "datare" l'umanità.
30.000 anni che esiste l'homo sapiens sapiens, 5000 la scrittura..., certo se il mondo dovesse finire nel prossimo secolo l'umanità sarebbe già in piena vecchiaia, ma se durasse altri 300.000 anni almeno, sarebbe meno che un infante.
Ho cambiato dunque punto di osservazione, e anzichè cercare l'età anagrafica (che prevede più o meno universalmente i 18 anni come segno per diventare indipendenti), ho cercato cosa distingue una persona adulta da una che non lo è.
Tenendo ben presente che ci sono ragazzini di 12-14 anni costretti dalla vita a crescere troppo presto, e altri di 40 che stentano ad essere definibili adulti.
E credi di aver identificato in modo esatto l'essere adulti (che non vuol dire non sbagliare mai), col farsi carico di responsabilità.
E quali responsabilità si può assumere un uomo, se non quella di operare delle scelte?
I bambini diventano viziati quando ricevono troppi beni materiali, senza che se ne debbano assumere la responsabilità. Il figlio di papà diciottene si schianta contro un muro con la spider? Il papà ne compra un'altra. A 7 anni vuole un giocattolo? Poco importa che il giorno prima ne aveva chiesto un altro e già lo annoia, adesso il papà ne compra un altro per non sentirlo.
Responsabilità. Fare delle scelte, siano esse giuste o sbagliate poco importa, l'importante è che se ne assumano le conseguenze. (non ai fini della bontà/giustizia ma ai fini dell'essere definibili "adulti".)
Di Genitori e Figli potrete fare tutte le osservazioni che vorrete, è inutile che io mi dilunghi troppo oltre. Quel che voglio fare notare è che la cosa più triste è quel rapporto figlio/madre spezzato, due persone così vicine tra loro che smettono di parlarsi, e di dimostrarsi reciproco amore, spesso per futili motivi come "hai sposato la donna sbagliata".
Se farete i mille paragoni a vostra disposizione, forse concluderete con me, che se l'educazione di madre chiesa ha portato molti italiani a chiedere a gran voce i Pacs, adesso è auspicabile che entrino a far parte della legislazione italiana.
La motivazione la lascio conquistare ai vostri paragoni.

FM, secondo me poni la questione tagliando vari livelli del discorso

sul piano meno impegnativo, ribadirò quel che ho buttato lì qualche post sopra; la Chiesa ha una sua visione del mondo e della famiglia e, in linea col mandato che assume di possedere, la afferma e tenta di convincere; se riuscisse a persuadere un numero sufficiente di persone, forse passerebbe una legge anzichè un'altra; penso che i Buddisti potrebbero fare lo stesso, come i Testimoni di Geova o i tifosi del Milan, se ne avessero voglia;
questa partita si gioca nella società ed è naturale che ognuno dei giocatori non si preoccupi di riflettere il punto di vista dell'arbitro o della federazione sportiva, ma corra per il proprio risultato; l'importante è che l'arbitro, fissate alcune regole valide per tutti, rimanga imparziale e fischi le azioni fallose;
questo vale per il rapporto Stato - Chiesa, secondo me;

tra le righe del tuo post mi sembra serpeggi anche una domanda diversa: come mai la Chiesa preme sui fedeli ?
ho idea che su questo punto la parola spetti alla Chiesa ed ai suoi ascoltatori; mi pare non si tratti di un problema di rapporto con lo stato o con i non cattolici (almeno sintanto che le indicazioni rivolte ai credenti, che sono anche cittadini, non collidono con le norme)

esiste infine una terza questione, la più difficile; esiste una verità ? la Chiesa pensa di si e ritiene anche di custodirla; ho preso atto, ragionando con voi, che anche la Massoneria assume che una verità esista, rifuggendo il relativismo; direi, se mi concedete l'espressione, che si propone come "itinerante";

poichè la ricerca è in corso, le risposte devono restare interlocutorie; ma se non vogliamo cadere in una forma di relativismo cammuffato, se la ricerca ha un senso, prima o poi dovrebbe giungere alla meta; che succederà a quel punto ? prova a riconsiderare il pensiero di Koan immaginando di situarti in quel momento aureo;

ho solo provato a reimpostare il quesito, secondo la mia sensibilità, e non è detto che abbia fatto bene; io comunque non ho le risorse per tentare una risposta

Quivis, un consiglio, se credi che studiare la realtà per paragoni serva, approfondisci il paragone anzichè tradurlo subito.
Almeno così ho fatto io.
Non potevo/volevo in questa sede fare un trattato su infanzia adolescenza vecchiaia, volevo solo offrire uno spunto dal quale far nascere le proprie riflessioni.
Dunque gli esempi che citavo io non velavano niente, e non volevano essere limitativi di altri esempi. A voler tradurre le proprie riflessioni subito, si finisce col rischio di fare riflessioni "ad-hoc" per dimostrare un risultato pre-giudizievole. Invece Quivis, io ti invito a riflettere su tutte le famiglie che conosci, fare tutte le riflessioni che ti vengono in mente dimenticando il paragone. Solo quando avrai terminato trasponi e vedi che ne viene fuori. Se avrai svolto bene la prima parte del lavoro, e se il paragone di Koan regge (come io credo), ti ritroverai davanti un trattato meno parziale di quello che avresti creato limitandoti ad osservare il rapporto chiesa-stato.
pertanto prego te, ma soprattutto Koan di limitarsi (se vuole dialogare con me sul tema) al rapporto madre figlio e non a quello di chiesa stato,
Concordo che è l'arbitro a dovere fischiare i falli, ma in una società democratica è abbastanza difficile identificare chi è l'arbitro.
Il politico che dovrebbe avere questo ruolo, difficilmente può essere superpartes quando viene scelto democraticamente e dunque perdere consensi elettorali vuol dire perdere la speranza di continuare a fare l'arbitro.
Arbitro dunque, di un paese democratico, è la stessa collettività, e finchè questa non prende coscienza della necessità e importanza di tutelare anche i diritti delle minoranze, è difficile che i politici possano fare qualcosa se non in fortuiti casi. Il ponte sullo stesso prima e i dico adesso, si perdono a causa di processi demagogici che poco hanno a che fare con il bene della collettività minoranze incluse.
Per il resto.. rispondo alla terza domanda che è slegata dalle considerazioni sul paragone.
Da cristiano non ho dubbi che se c'è qualcuno che ha raggiunto quello stato aureo, questi è il Cristo. Dal suo esempio concreto si può conoscere (Basta leggere il vangelo) cosa avrebbe fatto Lui.

Io mai ho letto che andava a bussare le porte dei "grandi della terra", mai ho letto cercasse di cambiare le leggi romane, ma ho letto che predicava tra gli umili, andava a cercare sempre i piccoli a predicare di cambiare i loro atti.
Al più erano i grandi che lo andavano a cercare, rimanendone sempre turbati.

Daltronde Sapeva che se gli umili, se i piccoli cambiano, hanno la forza di cambiare i governi.
Oggi i piccoli, gli umili, i diseredati, i calunniati, però non è facile vederli tra le mura di un piccolissimo stato che fattura più di grandi multinazionali (chiariamo, non ho dubbi che ci siano anche lì)
Il reportage dell'espresso (condotto in modo inutilmente vergognoso) dimostra ciò che già doveva essere risaputo, Anche molti sacerdoti che vivono a contatto con la realtà quotidiana la pensano in modo molto diverso dalla CEI.

"Responsabilità. Fare delle scelte, siano esse giuste o sbagliate poco importa, l'importante è che se ne assumano le conseguenze."

Esistono Leggi Universali, FM, le quali vanno rispettate ai livelli superiori, poi singolarmente ognuno fa come preferisce; a livello sociale gli sbagli hanno pero ripercussioni su tutti. A quell'ordine di grado la risposta progredira direttamente da parte della Natura.
Queste sono Leggi Spirituali, ma non tutti possono conoscerle.
Se poi la "verita" non esiste o nessuno puo dire di poterla comprendere o non è universale ma pluralista o semplicemente è data dalla maggioranza, allora il discorso sta a zero e i 'credenti' si opporranno con tutte le forze (civilmente e spiritualmente) a posizioni laiciste e anticlericali (ossia anti-spirituali e anti-umane); e viceversa.
Laicita è una cosa, "laicismo" -in termini attuali- è ben altra cosa. Le Leggi Sociali devono corrispondere a quelle Universali e Naturali.
I miei chiaramente restano pensieri personali, ma parlo secondo "verita" -giusta o sbagliata che sia reputata- non secondo me.
Se si vuole riflettere, bene, altrimenti io continuo a NON ragionare secondo un punto di vista egoistico o secondo le fregole personali...
Il mio Spirito è 'unito' assolutamente alle Leggi dell'Universo e ognuno è libero di trarne, di questo come di qualunque altra cosa, le conclusioni che vorra. La mia parola vale naturalmente quella di chiunque altro... e non vedo come potrebbe essere diversamente, in quanto, ognuno è chiamato a giudicare personalmente e liberamente.
Sembra che la Massoneria sia orientata esclusivamente verso un mondo "laico" e scientifico... Oggi il mondo versa in condizioni critiche e sembra che nessuno, che si definisca anche 'spirituale', se ne stia rendendo conto. Non è cosi?
Gesu era anche profeta e un profeta dice esattamente quello che Dio gli chiede, come Dio vuole e non come amorevolmente sceglierebbe.
La verita è Dio e va accettata e accolta, oppure contrastata, non esistono vie di mezzo; ma un cieco (secondo Dio) non potra mai vedere, perche non gli è dato di farlo.
Non deve essere la Chiesa a parlare, ma lo Spirito, nella verita... la quale non è la propria.
Un bambino, dopo le Leggi della madre, seguira quelle della Societa; oggi pero non esiste piu ne' padre e madre, ne' una Societa conforme alle Leggi della vita.
Il problema è grande e molto serio, ma chi puo vederlo?
Bisogna scegliere e schierarsi tra -reali-'credenti' o tra effettivi 'anti-credenti'.
E' Dio che ispira e parla sempre e in ogni modo, attraverso e rispetto alle Leggi della Vita, che ci sono state date -come per Adamo ed Eva- perche noi le rispettassimo ed in esse crescessimo; non per mezzo dello scientismo che vi si oppone e opporra sempre.
Si vuole relamente riflettere sulla realta, oppure no?
A ognuno, naturalmente, sia dato il suo ..

Fede e Ragione... Se la scienza e la Spirito devono sempre prendere strade diverse e opposte, sto sbagliando tutto, ha ragione Koan, oppure hanno ragione quelli che hanno fatto esplodere le torri gemelle, oppure ha ragioe il cicap, sicuramente non ho ragione io. Ma temo che di tal maniera si arrivi a quel relativismo improduttivo e sterile che non porta da nessuna parte, perchè è vuoto dentro, opposizione a opposizione, guerra.

Io ho letto un paragone, (proposto da chi la pensa in modo diametralmente opposto al mio) dopo averlo compreso ho chiesto di attenersi a quel paragone ove nessuno aveva verità precostuite da difendere. Una volta che si decide una base comune, è possibile procedere scientificamente, lontano dai dogmi (che vuol dire opinioni), al fine di avvicinarsi a una verità unica e condivisibile.

Ma se qualunque metodologia scientifica viene rigettata, Koan continuerà ad avere la sua opinione, basata sulle sue credenze/visioni/teofanie, i ragazzi di medjugorie le loro, e i musulmani le loro(andate in giro e vedete se anche tra i terroristi non ve n'è qualcuno in preda a crisi mistiche).

Hitler affermava anche lui di sentire delle voci, sapeva di essere nel giusto quando sterminava gli ebrei, al fine superiore di avere una razza pura.

Solo la ragione, se l'avesse avuta e saputa applicare, l'avrebbe salvato da tale follia mistica. E questo ormai è chiaro almeno agli ultimi due Papi, l'uno autore di un enciclica dal titolo molto significativo, Fides et Ratio, l'altro autore di un discorso fuori luogo perchè dava adito ad essere frainteso, ma ineccepibile nei contenuti (Ratisbona).

Ogni scoperta umana però deve essere difendibile dalla scienza, o quantomeno non vi si deve opporre. Una scoperta avuta per "illuminazione", vedi i neutrini, sui quali ancora vi sono poche certezze, può rimanere a livello teorico in attesa di una dimostrazione. Ma smetterebbe di avere alcun valore se venisse dimostrato il contrario.

Se non si accetta questo potete solo contiuare a farvi la guerra.

PS il filo ovviamente è sottile e la questione delicata, ma il non voler affrontare il paragone è significativo.

I miei chiaramente restano pensieri personali, ma parlo secondo "verita" -giusta o sbagliata che sia reputata- non secondo me.
Se si vuole riflettere, bene, altrimenti io continuo a NON ragionare secondo un punto di vista egoistico o secondo le fregole personali...
Il mio Spirito è 'unito' assolutamente alle Leggi dell'Universo e ognuno è libero di trarne, di questo come di qualunque altra cosa, le conclusioni che vorra. La mia parola vale naturalmente quella di chiunque altro...
La verita è Dio.

Ciò che scrivi o è illogico o è confuso.
La verità è Dio, a parlare non è il tuo Ego, ma il tuo Spirito UNITO alle Leggi dell'Universo,.
SE è così, come hai più volte citato "sei la via, la vita, e la verità".

Il pensiero o è il tuo, dunque più o meno egoista ma cmq sempre egoico, o non è il tuo, e dunque sei solo un canale e sta a vedere di chi/cosa.
Se è un canale per qualcun'altro generico, sostituisci te a qualcun'altro, e dunque è l'ego di qualcun altro a parlare.
Oppure è l'ego di dio a parlare per tuo tramite.
In tal caso o ci sono tanti dei, o dio fa confusione quando parla e dice cose diverse a troppa gente, o sei l'unico che non mente e tutti gli altri sono più o meno falsi/illusi.

Per logica credo di avere elencato tutte le possibiltà. Stai attento Koan ad affermare che i tuoi pensieri/affermazioni non sono egoici, perchè le conseguenze di ciò che affermi sono molto più gravi di quelle che forse sei in grado di immaginare.

scusa FM, dalla reprimenda ricavo di aver preso un abbaglio; adesso mi rileggo il tutto "senza occhiali" e con più attenzione, poi ti dico

a presto

I tuoi metodi di -nervosa- analisi esteriore per far tornare le diverse facce del cubo magico non ti permettono di entrare dentro a quello che si dice, FM .. ma il dibattito non è tra me e te.

Kim, facciamo un punto su questo:
"Gli esseri umani hanno dei limiti invalicabili."
Benissimo è vero; ma sono invalicabili da parte di chi? da parte propria? ma non da parte di Dio.
Conosci te stesso (diverso dall'io)...
Si deve tendere a Dio o, meglio, attraverso cosa si tende a Dio?
Cosa va e puo andare oltre l'io limitato e limitante dell'essere umano? poiche se resto intrappolato in me stesso, sono morto dentro di me.
Qual'è la ragione per cui sono, indubbiamente, limitato? c'è un senso a tutto questo?

FM mi chiede se sono io a pensare secondo il mio ego o non piuttosto secondo Dio, pur non essendo Dio... In altre parole, in che modo io penso, e come faccio a sapere o riconoscere che sia anche fatto secondo Dio e non secondo me? chi sono io e chi è Dio, o chi è io e Dio insieme?
In che modo posso riconoscere la verita di Dio e, soprattutto, è possibile fare questo? Anche se cio fosse possibile significherebbe assolutizzare e imporre il proprio punto di vista collegato a Dio?
Non si impone MAI nulla...

La realta dietro la realta delle cose, chi puo mostrarmela? posso sbagliare, puo essere immaginaria, oppure no... Ma c'è qualcuno o esiste un modo perche possa essermi mostrata?
Fede e ragione, FM dice e mi sta bene. Ma sono separate o sono un tutt'uno? altrimenti la Fede -vera- non corrisponderebbe necessariamente alla ragion vera .. C'è dunque una "ragione" ed una "fede" evidentemente 'false'... Come riconoscerle? Bisogna mettersi senz'altro nella verita e poterle conquistare nella verita di Dio, in cui ogni uomo nasce, matura e cresce.
Il 'falso' resta cmq incombente... alla pari della verita di Dio, onnipresente.
Resta la domanda: come riconoscerle? credo che l'uomo sia falso e che dipsrezzi, rigetti la verita di Dio per ottenere la propria.
Le Leggi della vita sono secondo lo Stato, secondo la Chiesa, secondo la Massoneria, secondo la "scienza" o secondo Dio, la verita di Dio?
Chi sto cercando 'io' o 'Dio'?
L'io è superbo, mentre Dio ha cmq Autorita.
L'io non cerca la verita, mentre Dio è verita.
L'io si innalza, ma Dio guarda dall'alto.
L'io non ha bisogno di vedere, ma Dio vede tutto.
L'io attacca, Dio annuncia.
L'io costruisce partendo rapidamente dalle mura del tetto, Dio costruisce scavandone le fondamenta; ma ci sono fondamenta basate sull'io e fondamenta poste in Dio.
Ognuno pensa secondo se stesso, ma in che modo lo si fa: da dentro o da fuori di se', con o senza Dio?
Ognuno deve mettersi molto tenacemente e duramente nella verita.
Chi non perde il proprio io non ottiene lo Spirito di Dio.
E' possibile mettersi, dunque, nella verita o Dio la tiene stretta per Se' a causa dei propri "invalicabili -ma per chi?- limiti" umani?
"Fede e ragione", mi sta bene: pero quel che "non si puo" capire, non si puo neanche comprendere ..

FM, Dio non è una proiezione mentale, ma è molto reale. Se hai dei dubbi, parla e chiedi a Lui... Se c'è anche ti rispondera, ma non atraverso il tuo io, perche questi è realmente ed invalicabilmente LIMITATO.
Se sbaglio in qualcosa, tu correggimi, ma se semplicemente ti da' fastidio qualcosa, allora non sei degno di quanto ti ho detto e ti dico.
Assolutizzo? Dio è Assoluto, non io; o credi ti stia imponendo personalmente qualcosa?
QUO VADIS ..

PS: .. "liberta" significa poter fare come ci pare ?

No caro Koan, sai benissimo che non è a me che dai fastidio, solo segui senza rispondere alla mia domanda.
Dio è Assoluto, la Sua Verità è Unica.

Ma questo è il punto centrale del discorso:

Chi non perde il proprio io non ottiene lo Spirito di Dio.

Bene... la logica qui è ineccepibile.
E sembra anche che hai capito la mia domanda, ma a questa non rispondi. E il punto rimane quello.

Il problema di alcuni fra quanti seguono strade simili alla tua, è che confondono la strada, con l'arrivo. E per quanto tu seguiti a parole a tenere presente di questo pericolo, nei fatti confondi le regole della tua strada, con le leggi dell'universo.

Prova a fermare un carro sganciato, che corre lungo una ripida discesa verso un dirupo, cercando di salvarne tutto il carico possibile .. (questa ne è la strada).

ok FM, eccomi di ritorno; dopo aver tentato di rileggere senza precipitazione, esprimo un'impressione;

è la partenza che mi mette in difficoltà, cioè il paragone individuo - società;

un singolo individuo possiede un'identità, un fisico, una mente, che raggruppano parti omogenee, coordinate ed egualmente sviluppate, poco o tanto che sia;

tracciare un parallelo che non sia solo immaginifico col corpo sociale e con la popolazione umana è operazione che presuppone troppe forzature, per i miei gusti;
del resto, anche il monito che periodicamente compare sul blog - "la Massoneria non è per tutti" - non sottintende a sua volta un qualche postulato di irriducibile varietà ?

il carico della responsabilità vuole spalle che lo sappiano reggere e nessuno di noi, presumo, avrebbe desiderato nascere a Sparta, soprattutto in inverno;

dunque, se proprio volessimo insistere col paragone, dovremmo chiederci: come una madre dovrebbe regolarsi, avendo molti figli tra loro completamente diversi, per età, indole, capacità, intelligenza, sentimenti, intenzioni, conoscenze, etc ?

mettendo da parte la metafora, io tento di cavarmela con un pò di pragmatismo;

alcuni hanno opinioni diverse sulla verità; altri non ne hanno alcuna; altri ancora pensano che tentare di farsene una sia tempo sprecato;

se il ragionamento resta delimitato alle regole di vita sociale, mi fermo prima di Koan: comunque sia, bisogna convivere;

persino il fortunato che avesse felicemente concluso la propria ricerca avrebbe la necessità vitale di un sistema di regole che gli offrisse l'opportunità di raccontarlo;
se la repubblica cinese si fosse regolata in questo modo, tempo addietro, alcuni cristiani avrebbero passato momenti migliori; anche altri sarebbero stati meglio, nella cattolicissima Spagna o in giro per il mondo, si sa;

le minoranze vanno senz'altro protette; sfortunatamente capita abbastanza spesso che il gioco sia a somma zero, sicchè non tutti possono vincere;
uno dei tanti limiti della nostra dimensione terrena;

se proprio non si può evitare di scegliere, trovo (in questa mia filosofia zotica e praticona della cosa pubblica) che il minore dei mali sia sacrificare i diritti delle minoranze, piuttosto che i diritti delle maggioranze;

l'importante è che alla minoranza di oggi non sia sottratta l'opportunità di competere per diventare maggioranza, domani; senz'altro, nemmeno questo obiettivo sembra facile, se guardiamo le cose con realismo;

la minestra è piuttosto insipida ed acquosa, lo so, ma in cucina non trovo di meglio

Il "minore dei mali" significa: mettere da parte il proprio ego, almeno a livello sociale; comprendere non solo la materia ma anche la natura, lo spirito e Dio; cercare e perseguire le Leggi universali della vita, riflettendo in termini sociali/umani su tutto e non superficialmente o materialisticamente (senza generalizzazioni, cioe ad es.: sono gay, allora la famiglia deve diventare una sorta di unione tra piu persone e allargare anche il concetto di adozione per tutti; oppure concepire una vita scientificamente, prima o dopo la nascita, e sulla base di diritti civili relativi a "persone di fatto", al fine di poter abortire deliberatamente; ecc ecc ecc)

Vedo che mi è stato eliminato un post (tra Postato da FM Lunedì 12 Marzo 2007 alle 23:00 e Postato da koan Martedì 13 Marzo 2007 alle 0:04) .. Non ne capisco proprio la ragione, ma avendolo fortunatamente salvato prima, provvedero piu tardi da casa a postarlo nuovamente nel 3d.
Naturalmente... "no comment"

Ripropongo il post di ieri sera.

Kim, facciamo un punto su quanto scrivi:
"Gli esseri umani hanno dei limiti invalicabili."
Benissimo è vero; ma sono invalicabili da parte di chi? da parte propria? ma non da parte di Dio.
Conosci te stesso (diverso dall'io)...
Si deve tendere a Dio o, meglio, attraverso cosa si tende a Dio?
Cosa va e puo andare oltre l'io limitato e limitante dell'essere umano? poiche se resto intrappolato in me stesso, sono morto dentro di me.
Qual'è la ragione per cui sono, indubbiamente, limitato? c'è un senso a tutto questo?

FM mi chiede se sono io a pensare secondo il mio ego o non piuttosto secondo Dio, pur non essendo Dio... In altre parole, in che modo io penso, e come faccio a sapere o riconoscere che sia anche fatto secondo Dio e non secondo me? chi sono io e chi è Dio, o chi è io e Dio insieme?
In che modo posso riconoscere la verita di Dio e, soprattutto, è possibile fare questo? Anche se cio fosse possibile significherebbe assolutizzare e imporre il proprio punto di vista collegato a Dio?
Non si impone MAI nulla...

La realta dietro la realta delle cose, chi puo mostrarmela? posso sbagliare, puo essere immaginaria, oppure no... Ma c'è qualcuno o esiste un modo perche possa essermi mostrata?
Fede e ragione, FM dice e mi sta bene. Ma sono separate o sono un tutt'uno? altrimenti la Fede -vera- non corrisponderebbe necessariamente alla ragion vera .. C'è dunque una "ragione" ed una "fede" evidentemente 'false'... Come riconoscerle? Bisogna mettersi senz'altro nella verita e poterle conquistare nella verita di Dio, in cui ogni uomo nasce, matura e cresce.
Il 'falso' resta cmq incombente... alla pari della verita di Dio, onnipresente.
Resta la domanda: come riconoscerle? credo che l'uomo sia falso e che dipsrezzi, rigetti la verita di Dio per ottenere la propria.
Le Leggi della vita sono secondo lo Stato, secondo la Chiesa, secondo la Massoneria, secondo la "scienza" o secondo Dio, la verita di Dio?
Chi sto cercando 'io' o 'Dio'?
L'io è superbo, mentre Dio ha cmq Autorita.
L'io non cerca la verita, mentre Dio è verita.
L'io si innalza, ma Dio guarda dall'alto.
L'io non ha bisogno di vedere, ma Dio vede tutto.
L'io attacca, Dio annuncia.
L'io costruisce partendo rapidamente dalle mura del tetto, Dio costruisce scavandone le fondamenta; ma ci sono fondamenta basate sull'io e fondamenta poste in Dio.
Ognuno pensa secondo se stesso, ma in che modo lo si fa: da dentro o da fuori di se', con o senza Dio?
Ognuno deve mettersi molto tenacemente e duramente nella verita.
Chi non perde il proprio io non ottiene lo Spirito di Dio.
E' possibile mettersi, dunque, nella verita o Dio la tiene stretta per Se' a causa dei propri "invalicabili -ma per chi?- limiti" umani?
"Fede e ragione", mi sta bene: pero quel che "non si puo" capire, non si puo neanche comprendere ..

FM, Dio non è una proiezione mentale, ma è molto reale. Se hai dei dubbi, parla e chiedi a Lui... Se c'è anche ti rispondera, ma non atraverso il tuo io, perche questi è realmente ed invalicabilmente LIMITATO.
Se sbaglio in qualcosa, tu correggimi, ma se semplicemente ti da' fastidio qualcosa, allora non sei degno di quanto ti ho detto e ti dico.
Assolutizzo? Dio è Assoluto, non io; o credi ti stia imponendo personalmente qualcosa?
QUO VADIS ..

Postato da koan Lunedì 12 Marzo 2007 alle 22:25

FM, non penso ci siano tre strade differenti che ognuno si trova a dover scegliere o percorrere (semplicemente per come è fatto?), ma una sola uguale per tutti.
Cio non toglie che ognuno sia naturalmente libero di fare le sue scelte, provo a spiegare meglio il concetto.

>> Le Leggi universali sono quelle della 'vita', le quali: esistono, sono oggettive (la vita non è soggettiva) e superiori all'uomo, che ne dipende.
>> Non corrispondono alla religione ne' alla filosofia, ma -sottolineandone il concetto- sono quelle proprie della vita, in quanto tale.
>> Nessuno puo arrivare a spiegare il grande 'perche' della vita e dell'uomo.
Puo studiarne certamente gli effetti, come è bene che sia, ma non puo comprenderne il 'perche' e il 'come'.
>> La vita è superiore all''Uomo' e al suo 'libero arbitrio', perche questi provengono e dipendono da essa stessa.
>> Tali Leggi universali non sono 'valori', ma Principi. I "valori" dipendono da quest'ultimi, pur rimanendo esclusivamente personali.
- - - -
La spiritualita procede senz'altro dallo Spirito di Dio, nostro Padre Celeste, ma in 'sostanza' segue perentoriamente tali Leggi, le quali sono molto reali, anzi è proprio da esse che procede ogni realta, spingendo l'uomo alla continua ricerca di Se' -del suo vero Se'- e dello Scopo della vita stessa.
Lo Spirito riempie infatti ogni cosa esistente, ma non basta riconoscere in termini logici quale sia la 'realta vera', bisogna ottenerne anche la 'consapevolezza'.
- - - -
La Societa è un sistema molto piu grande del proprio egoistico o semplicemente egocentrico IO (che non è un male, in se').
Ognuno è pero libero di usare, nel modo che vuole, la strada che Dio gli pone innanzi, ma le Leggi che giudicano e giudicheranno le proprie azioni, non sono personali, bensi sono proprie della vita (ben piu Grande di ogni uomo).
Questa, infatti, è e deve poter essere la base di raffronto di ogni 'verita', soprattutto a livello sociale, dove: Fede e ragione, vanno insieme e divengono un tutt'uno.
Ognuno dunque è libero di percorrere a modo proprio la strada -unica per tutti- della vita, operando le scelte che ritiene piu opportune.
- - - -
Se fossero due le persone interessate a percorrere insieme/unitamente tale strada, come nel caso di una coppia, allora il discorso si ingigantisce notevolmente. Se si trattasse, invece, di una Societa, allora esso diverrebbe molto piu grande ancora.
Non credo che una persona nella sua vita non sia condizionata dagli altri, anzi... credo lo sia, oggettivamente, moltissimo.
Come posso -facendo un esempio pratico- legittimare l'uso di droga in ambito sociale, sapendo che le persone piu deboli saranno -in tal contesto- ancor piu facilmente condizionabili da parte di altri a farne uso? Il risultato è la morte, infatti non si torna indietro rispetto a 'determinati' sbagli, dipendendo da volonta piu forti altrui.
Perche allora dover facilitare, in un contesto sociale, tali possibilita?
La vita e l'esistenza vanno rigorosamente tutelate.
- - - -
Sto parlando ancora della vita, quale Principio universale superiore all'Uomo e su cui deve potersi fondare...
Ho voluto focalizzare il mio punto d'osservazione esclusivamente sul concetto dei Principi della vita, che non sono 'regole umane' preposte (e senz'altro fallaci).
Nel caos -ovvero contrariamente alle Leggi universali- non esiste vita.
Le Leggi della vita non sono, ripeto ancora una volta, 'regole umane', ma coinvolgono profondamente i diversi ambienti umani e i suoi sviluppi:
>> a livello personale (per la propria crescita, anche se qui ognuno è e deve poter essere il proprio giudice);
>> a livello di coppia (la quale sara giudicata dai propri frutti e rispetto alla propria unita);
>> a livello di societa (maturando e gravando fortemente ed inevitabilmente sui singoli e sul loro insieme);
>> a livello di nazione (determinando l'assetto mondiale ed internazionale).

Spero di aver chiarito un po' meglio il discorso che facevo sull'argomento, secondo quanto ho condiviso.

Asia, dove sei ? mi piacerebbe sentire la tua; soprattutto sull'argomento precedente l'ultimo

Salve a tutti.
Vi posto un quesito (questa è la discussione più viva che ho trovato in rete, scusatemi in anticipo perchè credo proprio di essere off-topic) con la viva speranza di avere da voi un'indicazione.
Per mio interesse ma prima di tutto per interesse di un mio fraterno amico, sono stato avvicinato dalla massoneria.
Alcune cose nella mia vita (privata, lavorativa) da quel giorno, mi appaiono in modo diverso. Ho la sensazione che alcune circostanze (vi prego non mi chiedete di essere specifico) vengano create apposta, o comunque ho la sensazione di vivere alcune esperienze che prorpio sembrano essere state "predisposte".
Meglio ancora, ho la sensazione che quando vivo queste circostanze, in maniera insospettata mi vengano dati indizi dalle persone più improbabili che le circostanze suddette siano predeterminate.
Non sono una persona curiosa e non ho mai indagato per comprendere se quanto stia vivendo (o mi sembra di vivere) sia spiegabile alla luce di eventi iniziatici.
Comincio però a chiedermi se sia io molto suscettibile alla suggestione o solo molto sciocco!
Ne so se possiate darmi una risposta (forse semplicemente non si può averla una risposta)
Tuttavia provo a chiedere a voi!
grazie e saluti,
Marmar

Marmar, credo che il caso non esista, sei solo diventato più attento e questo... è un bene no?

Caro Quivis...
non intervengo più così spesso a malincuore perchè è un periodo impegnato per me. Sono impegnata a progettarmi il futuro, proprio perchè questa della discussione e dello scambio virtuale di idee la trovo un'opportunità importantissima, ma tanto per tornare al discorso della REALTA', ebbene sì, mai distaccarsene, anzi! Io ho lanciato l'esca più volte perchè il dibattito si portasse su questo punto.
Ho dichiarato più volte il mio personale attaccamnento alla vita, la spinta a prediligere la realtà come luogo in cui misurarsi e far del Bene, lo dicevo in qualche post in cui rispondevo a Koan che si diceva convinto fossi qui per chissà quale missione. Assolutamente nessuna!
Tu parli di bivii, di piccole scelte quotidiane e hai ragione..è qui che è racchiuso MOLTO del senso di una vita. Ma questo voler conoscere se stessi è strettamente legato proprio a quanto di più vicino esiste: l'Altro. E poi sì, SEMPRE meglio un sorriso..per se stessi e per chi ci sta accanto.
Adesso...sò che i massoni s'incontrano una volta alla settimana grossomodo, per lo meno il GOI, salvo lavori straordinari....
Ecco mi sento di dire che un buon massone potrebbe essere colui che frequenta la loggia con l'estrema consapevolezza che quello non è che uno strumento, uno strumento che andrà a sommarsi ad altri, perchè prendere coscienza di quello che siamo non è cosa facile e in questo saranno soprsattutto le circostanze, quelle concrete, reali, a fare la differenza.
Potrebbe essere un'esperienza che, vissuta con raziocinio e nobili obiettivi, possa effettivamente AIUTARE a compiere un percorso.

Non ritengo che questo "conoscere se stessi" preveda un punto di arrivo, semmai un avvicinamento alla meta, ma..sempre meglio avercelo il buon proposito che non avercelo affatto, vivere la vita con la nitida consapevolezza di quello che si pensa e si fà è estremamente importante, sembra anche banale dirlo ma è così.
In molti dei miei amici coetanei, a cui voglio anche molto bene, trovo un'inquietante non-senso, smarrimento, voglia di fare mille cose ma cose "inutili" per sè, perchè spesso in discoteca ci si annoia a mio avviso...ed infatti, chissà com'è, gli organizzatori si arricchiscono perchè si BEVE e molto!

E allora trovarlo questo senso, ognuno il suo, mi sembra non solo un buon proposito ma un proposito indispensabile oggi, e la realtà è il campo in cui mettersi alla prova, la SFIDA da accolgliere giorno dopo giorno per migliorarsi.
Se comincio ad essere migliore io, il mio esempio sono certa che servirà ad altri più di mille parole!

Così la penso!
cari saluti
Asia

spero fosse questo l'argomento al quale ti riferivi quivis....

si Asia, è proprio questo il tema;
condivido la tua impostazione, riguardo alla necessità di chiarire che cosa possa servire a che cosa e perchè, discernendo bene gli strumenti, la loro natura, le possibilità di chi li usa, i piani dell'esistenza.

la cautela con la quale Kim ha chiosato adesivamente, qualche post sopra, da saggio napolista, lascia trasparire una propensione - per me giudiziosa e piacevole - a non glissare troppo, sulla problematicità di questo elemento del dibattito; ho idea che le cose non siano così facili come la risposta quasi simultanea di FM lasciava intendere;

riporto nel seguito il punto di vista che ho trovato esplicitato sul forum che ho già menzionato, da altro massone, alle prese con la seguente domanda: "perchè dovrebbe essere auspicabile un cambiamento delle posizioni espresse dalla Chiesa Cattolica riguardo la Libera Muratoria ?"
taglio ed incollo la suggestiva opinione:

"un effettivo cambiamento da parte della Chiesa di Roma non sarà mai possibile perché una persona di religione Cattolica, se realmente iniziata alla L.M., dovrebbe essere in grado di compiere(ed, almeno in tesi, completare) un percorso di ricerca idoneo a sostituire, tanto nella metodologia quanto nei risultati, alla fede la Conoscenza".

se davvero valessero queste considerazioni, concorderei sul fatto che l'inconciliabilità delle organizzazioni non potrebbe nè dovrebbe suscitare alcuna meraviglia; aggiungo il convincimento che anche il non credente, se munito di senno, difficilmente potrebbe evitare di sbellicarsi dalle risa, nel constatare la sicumera della formica pronta a strangolare l'elefante, forte della devastante potenza conferitale dal giusto allenamento ...; per fortuna, qualche battuta più tardi, altro post esprimeva più miti e saggi consigli;

so bene di aver ripreso soltanto idee personali, alcune delle quali probabilmente colorate dallo slancio involontariamente spassoso che l'entusiamo qualche volta sa donare; a prescindere dal folklore e senza pretendere di aprire un dibattito sul dibattito di altri, mi pare comunque che la questione toccata (possibilità di una conoscenza che doppi la fede) sia oggettivamente cruciale e meriti la nostra attenzione; vi va di parlarne ? che opinioni avete ?

Concordo largamente con quanto scrive Asia, non escludo però che anche chi vive in un monastero di clausura ha un suo ruolo nella società, anzi.... ma non è la strada massonica, i massoni non si chiudono in clausura.
Quivis, ciò che afferma il Massone che citi invece non mi trova AFFATTO concorde.
Al di là dei fatti (nell'ultimo Venerdì di Repubblica Padre Esposito dichiarava che si era appena fatto Iniziare Massone, qualche beato e tanti cattolici tra i Massoni ci sono sempre stati, e qualche fino a qualche secolo fa ergevano le cattedrali per la Chiesa Cattolica).
Fede e Conoscoscenza sono alternativi solo quando l'una si oppone all'altra.

E siccome la Fede Cattolica (come quella Ebraica, induista etc...) è basata su quanto affermato da coloro che la conoscenza l'avevano questo pericolo non dovrebbe sussistere.

Fino a qualche secolo fa tutto era più semplice...
Chi aveva un po di Conoscenza, almeno un qualche briciolo, guidava gli altri che seguivano per fede.... Adesso tutti pretendono di sapere, affermare conoscere, e qualcuno si rende conto, neanche a torto, che chi dovrebbe guidare spesso ha meno briciole di Conoscenza di chi stenta ad affermare di essere in grado di guidare se stesso.

Il termine fede cmq si presta a confusione.
"Fiducia" nel divino la devono avere tanto i cattolici quanto i massoni a quel che mi risulta.
Fede nei dogmi e nel "mistero" è richiesta solo ai cattolici. Ma se quest'ultimi avessero conoscenza anzichè fede sarebbe un po balordo se venissero estromessi o si sentissero elementi esterni.
Daltronde se fossero, e così non è, tutti "ciecamente fedeli", sarebbero un gruppo di ciechi dove il più cieco alza la mano e dice vi guido io!
Purtroppo la giusta e necessaria rottura creatasi 3 secoli fa, ha creato colpevoli e dannosi eccessi dall'una e dall'altra parte...

Per aggiungere carne al fuoco ;)

Sto vedendo il secondo video trovato in questa pagina.

http://www.bacchiega.it/ingresso.htm

è piuttosto interessante quello che scrivi, FM, ed esige un pò di riflessione; per il momento mi limito ad osservare che l'impostazione cattolica, secondo me, vede nelle verità di fede ("rivelate" perchè altrimenti irraggiungibili) un veicolo di salvezza, che viene concessa a chi cerchi di meritarla attraverso le opere, non il veicolo di una conoscenza che i più arguti possono conquistare con le loro forze, affinando lo sguardo; comunque, ci penso un pò.
ciao

quivis non confondere l'impostazione con l'essenza :)
Se devi far arrivare un messaggio che Sai essere giusto al maggior numero di persone, lo fai in modo tale che questi l'accettino, qualche secolo fa cambiava l'impostazione, e la lettura della Bibbia era proibita alla plebe.

L'impostazione cambia... l'essenza resta. Vuoi che un massone si preoccupi troppo dell'impostazione? la tua citazione forse si... forse!

avrei potuto scrivere "l'essenza dell'insegnamento cattolico", anzichè "l'impostazione cattolica";

credo infatti non si tratti di un aspetto di prgamatica della comunicazione, almeno per i cattolici

La Fede per un cattolico, anzi, per ogni cristiano, è certezza di realta invisibili, sebbene incomprensibili alla mente umana.
La Fede è un dono e viene da Dio, chi non l'ha non puo comprenderla e la paragona ad una sorta di cieca fiducia o di bieca convinzione/credenza.
La Fede è quanto lo Spirito da' e mostra ai figli di Dio, nonostante le loro debolezze, ed è la strada o il canale dell'uomo che va verso Dio, attraverso Dio stesso.
Aver Fede significa aver accolto la Parola di Dio, attraverso lo Spirito, e averla riconosciuta come tale, nel profondo del proprio spirito.
Ripeto aver Fede significa 'certezza', superiore all'ingannevole 'conoscenza' (vedere l'Albero della 'conoscenza' del bene e del male).
Fede è per umilta, ma l'uomo è arrogante ed orgoglioso di suo.
Fede è perche tutto è ed avviene attraverso Dio; la 'conoscenza' di cui parlate è in netto contrasto con la Fede, perche la Fede non ha bisogno di alcuna 'conoscenza' ..

Precisazione necessaria, correggo:
"..ed è la strada o il canale 'diretto' dell'uomo che va verso Dio,.."

La Fede, infine, si 'trasmette' (come una sorta di "iniziazione" attraverso dello Spirito), non si 'tramanda' ..

FM
Ho visto il video di questo signor Bacchiega mai sentito prima!Quello su nulla per intenderci, credo sia lo stesso che hai visto tu!
Ti dirò che sono abituata a prenedere con le pinze tutto quanto circola in internet..anche in questo caso!Non mi sembra, ed è sicuramente un giudizio affrettato, una fonte seria semplicemente perchè non vedo come un ricercatore serio possa avvertire l'esigenza di pubblicare un sito del genere e "mettere la faccia" in video per divulgare delle idee.
Mi pare l'esempio concreto di un Ego narcisistico che non approvo (guardandosi riflesso nell'acqua di un fiume Narciso si innamora di se stesso e finisce per confondere la realtà con l'immagine proiettata dall'acqua!Egli poi vivrà al solo scopo di cercare negli altri conferme della sua "bellezza")
Sarà un giudizio affrettato?Può essere!

Cari Saluti
Asia

PS. "Egli poi vivrà al solo scopo di cercare negli altri conferme della sua "bellezza", questi sono i frequenti narcisismi dell'uomo postmoderno.
La fine di Narciso (il mito) la conosciamo:la morte sulla riva del piccolo lago per un'amore che desiderava, che lo consumava fino allo stremo delle forze ma che, essendo irreale, non portò a nulla.

!!! ;)

Asia, neanch'io prendo per oro colato tutto, ne mi piace particolarmente lo zelo anticlericale del Bacchiega. Ma in questo blog a nessuno sono richiesti titoli speciali per scrivere.
Cmq, i video del Bacchiega li ho trovati attraverso un link nel blog di Fratello, ma da google si ottiene anche una sua biografia:

Vive a Rovigo e a Firenze, esercita l'attività di avvocato da più di 50 anni. Per vent'anni ha insegnato storia delle religioni alla pontificia università "Marianum" in Roma. Da sedici conduce una rubrica televisiva.

Dunque, sarà anche narciso, ma le sue opinioni vanno in video perchè sono già nate come trasmissione televisiva, non per youtube mania.

Qual'è l'opposto di "narcisismo"...? "pragmatismo" potrebbe andare? la verita stara nel mezzo, ma preferirei esaltare al disprezzare, a priori, onde poter prendere quanto è possibile dai due pur sempre estremi .. !
;)

FM..
nessuno di noi qui ha titoli speciali per scrivere..chi interviene potrebbe essere uno s-provveduto, un "curiosone", un esaltato, uno che ci capita per caso e così via...ad ogni modo esiste alla base la libertà di uno qualunque di esprimersi, io compresa..
Che si dicano cose intelligenti o meno, chi lo sà...chi legge se ne farà un'idea come noi ce ne facciamo una interagendo, o per lo meno ci proviamo!

Ho letto quella brevissima biografia dove non abbiamo alcun titolo che possa farci offrire fiducia alla "persona" (da intendersi alla lettera), perchè l'uomo non lo giudico!

Un conto è scrivere su un blog dove s'interagisce, un altro conto è porsi da un lato, lanciare idee e lasciare scritto un numero telefonico. Non so...

Ciao ciao

Beh, è la differenza fondamentale tra internet e la televisione.
Anche se ancora sono molti i giornalisti che scrivono su internet per poi non rispondere ai commenti dei lettori, così come sono in aumento i video creati per andare in onda, e conservati negli infiniti archivi di internet a beneficio di chi volesse vederli.
Cmq dopo aver postati ne ho visto qualcuno di quei video, purtroppo come è costume nazionale tra i giornalisti mischia dati storici incontestabili, ad altri meno certi e peggio alle sue opinioni personali. (ognuno libero di farlo chiaramente, ma un conto è scrivere su un blog le proprie opinioni, un altro in una trasmissione televisiva a carattere divulgativo). Ma io vi ho trovato notizie storiche interessanti (seppure condite).

taglio ed incollo un messaggio che, probabilmente sotto l'influsso dei nostri ragionamenti, tra detto e non detto, mi ha colpito, mentre girovagavo a tempo perso:

"una delle verità della Gnosi è che il mondo si può paragonare a una struttura frattale. Non so se altri abbiano usato questa similitudine, ma essa calza davvero a pennello. Dall'esistenza di maschile e femminile, dalle fasi diverse della vita, col cilo di nascita/morte, tutto ciò che esiste ha un'identità immutabile ed eterna. L'unione maschile-femmile è nel mistero stesso dell'amore divino, che nei termini istituzionalizzati è espresso poveramente nel dogma trinitario. Padre e Figlio vengono posti al posto di Maschile e Femminile, ma questo concetto dal basso non viene accettato. Eppure è proprio così, è la sessalità divina quella che fa scaturire tutte le altre".

approssimare lo schema non è troppo difficile: 1, 2 e, attraverso il 3, il 4 dà l'uno ...;
sensi, intuizione, intelletto, sentimenti ...; martelli, scalpelli, livelle ed attrezzi vari; e così di seguito, sotto e sopra, dall'inconscio all'albero dalle dieci foglie;

un tizio una volta ha osservato, a mio avviso con molta saggezza: "la metafora e l'analogia possono essere utili, ma anche ingannevoli. Tutto dipende da un fatto: se le somiglianze che la metafora coglie sono rilevanti o superficiali".

Bell'argomento quivis, aspetto altri commenti per provere ad approfondire eventualmente il discorso.
Divisione e riunione attraverso un insieme piu grande...
Esoterismo interno e realta di fuori, apparenza e sostanza, Fede e razionalizzazione, spirito e materia, Dio-creatore e umanita-creazione.
Personalmente concluderei l'osservazione in un'altra maniera:
"Tutto dipende da un fatto: se le somiglianze che la metafora coglie potranno essere rilevate e adeguatamente comprese" ..
Trovo che la verita sia di Dio, ma sia anche dentro di noi; sta a noi farla rifiorire.

Bell'argomento quivis, aspetto altri commenti per provere ad approfondire eventualmente il discorso.
Divisione e riunione attraverso un insieme piu grande...
Esoterismo interno e realta di fuori, apparenza e sostanza, Fede e razionalizzazione, spirito e materia, Dio-creatore e umanita-creazione.
Personalmente concluderei l'osservazione in un'altra maniera:
"Tutto dipende da un fatto: se le somiglianze che la metafora coglie potranno essere rilevate e adeguatamente comprese" ..
Trovo che la verita sia di Dio, ma sia anche dentro di noi; sta a noi farla rifiorire.

Gentili amici di questo blog,
ho 29 anni, laureato, completamente profano in tema di massoneria. O meglio, ho letto alcuni libri sull'argomento, parlato con una persona che fino a poco tempo fa era massone a tutti gli effetti e che ora si è posto in sonno, e mi sono documentato sui principi ispiratori che accomunano, a prescindere dalle varie obbedienza, le persone che si riconoscono in questa associazione. Chiaramente tutto ciò mi pare insufficiente per poter astrarre conclusioni personali.
Non nascondo, tuttavia, di condividere, in termini generali, molti dei principi base e dei doveri che, secondo i landmarks inglesi, devono caratterizzare la vita di un massone. In tal senso mi piacerebbe avvicinarmi a qualcuno che potrebbe chiarirmi un po' le idee.
Approfittando del fatto che questo blog mi pare frequentato da persone competenti e impegnate nell'argomento, vorrei lasciare alcune riflessioni, forse frutto di poca conoscenza, ma a cui spero che qualcuni di voi possa dare commenti interessanti:
1) Da quello che ho letto e sentito io, nel caso volessi, sarei portato ad avvicinarmi alla GLRI. Ciò per alcuni motivi: 1) il fatto che è riconosciuta dalla UGLE, il fatto che nasce come massoneria che vuole riappropriarsi delle tradizioni contenute nelle bolle originarie di fondazione della massoneria, il fatto che alcune persone, da me conosciute, appartenenti al GOI o ad altre obbedienze non sempre hanno brillato nel corso della loro vita per rettitudine morale.
2) Ho l'impresione che la massoneria sia oggi interpretata da molti come un trampolino di lancio per carriere e/o riconoscimenti nella vita civile.
3) Credo che qualsiasi giovane che oggi voglia avvicinarsi alla massoneria debba essere animato prima di tutto dal desiderio di migliorare se stesso. Ma come fa un giovane a decidere, quando, come, e a chi avvicinarsi per esaudire tale desiderio?
Sono sicuro che qualcuno di voi mi darà qualche commento che mi potrà essere molto utile. Ciao a tutti e grazie in anticipo.
Gianni

1) le motivazioni sulla scelta sono sempre profondamente personali.. magari la tua scelta più che dal riconoscimento dell'UGLE (a quel che mi risulta il GOI ha quello americano che non è tanto meno importante), è motivata dal fatto che nella tua città, nella realtà che ti accoglierebbe, ti troveresti meglio in un'obbedienza piuttosto che un'altra. Sebbene il cammino sia strettamente personale, stare con persone che credono in quello che fanno è certamente meglio. Ma si tratta di microrealtà, dove sei più sicuro solo quando conosci personalmente qualcuno. Cmq nulla toglie che qualcuno ogni tanto non possa decidere di cambiare obbedienza. Segui cmq il cuore, e se noti di aver fatto la scelta sbagliata... prova a cambiarla!
2) E' evidente che all'esterno sia quasi esclusivamente interpretata così. Ma la maggior parte delle microrealtà deludono molto presto chi entra in cerca di affari, dovrebbero deludere tutte ma tra esseri umani c'è sempre il rischio che qualcuno tradisca i propri stessi ideali, e non avendo capito niente di massoneria tenti di trasformarla in mafioneria.
PS Se qualcuno vi dice entrate nella mia loggia per fare ottimi affari, sapete già quale evitare se siete interessati a migliore voi stessi. Uno i suggerimenti li dà, qualcun altro controlla pure che certe cose non avvengano ma il rischio...
3) Prima di tutto e solamente, ci sono modi migliori altrimenti per impiegare il proprio tempo e il proprio denaro. Molti giovani effettivamente questo desiderio non lo manifestano affatto..
Ma è detto "cerca e troverai", e ognuno trova la strada che più gli è congeniale..., tu forse la massoneria, altri trovano Chiese e ordini religiosi, qualcun altro prova a migliorare se stesso da solo con la sola compagnia e aiuto della propria moglie figli colleghi...
Se intendi come contattare una loggia massonica, volendo escludere quella dalla quale il tuo amico ha deciso di mettersi in sonno, e volendo escludere la possibilità di mandare un'email alle obbedienze che hanno previsto questa modalità.... probabilmente se cerchi bene tra i tuoi colleghi amici e familiari un massone lo trovi :)

Ho conosciuto una persona di recente, un avvocato, che ha deciso di lasciare la GLRI e collaborare a pieno titolo con le attivita del movimento del Rev. Moon, riguardo opere di aiuto/soccorso sociale. E' ambasciatore di pace, come me (ma io non ho accettato tale titolo, perche ritengo di non aver ancora terminato il mio corso personale).. infatti anche io ho deciso di collaborare con tale movimento ed è proprio li' che ci siamo conosciuti.
E' una persona eccezionale, molto umile e sapiente, ve lo posso assicurare personalmente.
Non che la cultura mi interessi, ma l'onesta e l'umilta dimostrata di persona (non certo attraverso un blog) hanno per me un valore esponenziale rispetto a qualunque altra cosa (giudizio puramente personale, come la solito).
Ti posso dire, caro gianni (anche se NON mi è piaciuto affatto il tuo post e preferisco non aggiungere altro), che la prima cosa che mi ha riferito questa persona è quanto ipocrita e fasulla sia stata la scissione avvenuta a suo tempo dal GOI (concorsa da lui stesso).
Ammetto anche che le 'regole' vadano rispettate secondo Tradizione e che le Sacre Scritture (ossia la Sacra Bibbia in particolare) debbano essere necessariamente il centro/la base dei cosiddetti "lavori di loggia". In questo l'UGLE mi pare non faccia una piega (non è cosi? naturalmente posso sbagliare)...
GOI, vi stimo e credo siate l'originale qui in italia, ma tornate al fondamento del vostro ordine e delle vostre tradizioni (non vi sto infatti confrontando con la GLRI, che cmq non sento di criticare).

Chiedo, infine, alla massoneria la propria opinione/posizione riguardo al significato di: Fede e 'conoscenza' .. (non mi rispondete pero che ognuno la vede a modo suo, perche proprio non ci credo;)
Cos'è per voi la Fede?
FM, non mi è piaciuta la tua semplicistica traduzione del termine rispetto alla 'conoscenza', lo avrai capito dalla mia precedente risposta. Pongo la questione precedentemente discussa esclusivamente in nome di un 'dialogo' prolifico e costruttivo per ognuno, cogliendo l'occasione sullo spunto di quivis.

ho riletto il mio ultimo post e mi sono reso conto che potrebbe sembrare presuntuoso e sommario, più di quanto non intendesse; chiedo venia; effettivamente l'atteggiamento gnostico non mi convince neanche un pò, per le ragioni che ho già tentato di spiegare, ma proprio per questo sono molto interessato al vostro punto di vista; mi associo perciò all'invito di Koan ad approfondire, se ne avete voglia;

ma l'eclissi non è finita il 3 marzo ?

Beh, a questo punto, anziche ammirare una "sorprendente" eclissi di luna rossa, come quella menzionata da quivis (al quale ricordo che siamo pur sempre in un blog, in cui siamo ospiti, non in una chat) vi lascio un altro "genere" di effetto naturale ancor piu vicino a noi -anche se un po' meno esaltante rispetto al suddetto- da intravedere prima di verificarlo appieno ed in diretta, a quanto pare, fra una dozzina di anni, a questa parte:

http://c a n a l i.libero.it/affaritaliani/cronache/clima1503.html

PS: attaccate le lettere di "c a n a l i" (ho dovuto separarle altrimenti il filtro del blog mi bloccava l'invio)

Koan, ti ringrazio per il garbato monito, ma credo di aver già dimostrato vivo interesse per l'opinione di tutti; proprio per questo ogni tanto butto lì qualche sassata esplorativa, negli angoli più silenziosi, senza alcuna pretesa di forzare, ovviamente; a parte queste amenità, come sei riuscito a capire che il problema stava nella parola canale ? (perchè canale poi ?)
ciao

Koan, credo che non ti è piaciuta perchè ormai noi due ci siamo abituati a fraintenderci.
Non conosco particolarmente bene ne il GOI ne la GLRI, l'idea che mi sono fatto io è che, quando si rispetta l'ortodossia, le differenze tra una realtà e un altra dipendono strettamente dalle persone incontrate. Supposizione personale e in quanto tale forse priva di alcun valore. Oltretutto se differenze più profonde esistono io non ho i mezzi per conoscerle.
Koan, io avevo ben specificato che la parola "fede" viene usata (a torto o ragione in almeno due modi diversi e... "opposti"). Tu hai criticato, a ragione, uno dei due modi.
E io avevo ben inteso differenziarli.
Dalla definizione di Fede deriva in modo diretto quella di conoscenza.
Se fede è quella credenza cieca nel primo che dice belle parole, conoscenza è quella cultura che si può apprendere nei libri e nelle università.
Se Fede è quella che tu definisci "CERTEZZA dell'esistenza del mondo sovrasensibile", Conoscenza è quella che permette tale certezza.
Come sia ottenibile..., sebbene nella sostanza concordiamo, nella forma quel che tu dici impossibile per me è l'unica cosa normale... ma dato che ciò che più importa è la sostanza... e cmq dato che la tua esperienza è spiegabile con la mia "teoria" solo se tu credessi "vero" ciò che per te è falso, io non ho mezzi per spiegarti il perchè delle mie buone ragioni sui "mezzi".
PS Sul tipo che ha conosciuto Koan del GLRI credo la stessa cosa dell'altro amico di Gianni presumibilmente uscito dal GOI. Non gli è piaciuta quella che io chiamo "microrealtà", per responsabilità dei "fratelli" o degli "obiettivi" personali che si era proposto il massone in sonno io non lo so.

Molto interessante la citazione dell'organizzazione del Rev. Moon. Da ascoltatore passivo dei telegiornali pur non sapendone niente di Moon viene l'idea di chissà quale setta che fa chissa quali atti diabolici o cmq immorali o nella migliore delle ipotesi inutili.
Da Massone di Moon ne so poco, quel che dicono i giornali evidentemente non può essere preso per oro colato e per tanto mi astengo dal dare un giudizio. Se si prodiga effettivamente per la pace e per le opere di beneficienza tanto malaccio non può essere, ANZI. (e tralaltro non ho mai sentito affermazioni particolarmente "balorde" da Milingo, questo mi conferma che Moon non sia tanto male.
Ma cosa faccia esattamente io non lo so e finchè non vi aderisco/trovo a stretto contatto eviterò di farmi un giudizio che per quelli che sono gli elementi a mia disposizione potrebbe essere solo un pre-giudizio. Certo se Koan e altri Fratelli mi parleranno di opere di beneficienza la mia stima per il movimento del Rv. Moon non potrà che aumentare.
Però mi chiedo Koan, davvero dal profondo, come si possa difendere a spada tratta ogni morale "cattolica" e contemporaneamente affermare a cuor leggero che un testimone di geova DEVE subire la morale altrui e riceve forzatamente il sangue altrui. Se c'è qualcosa che mi ha deluso delle tue affermazioni primariamente è questo. Per il resto ho notato che parli egregiamente di temi "generali" e scadi particolarmente nel particolare.

Mah guarda parlare in generale non è niente, un maniaco parla benissimo. I fatti solo contano, i quali naturalmente sono e restano personali.
Ad ogni modo 'conosco' talmente tante cose da poter riempire la Terra, fatto sta che pur essendo sempre possibile approfondire ogni cosa di piu e meglio, non parlo cmq mai a caso o tanto per parlare, ma so esattamente perche lo faccio, come e perche.
Si puo sempre sbagliare, è chiaro ed è giusto che sia cosi, resta il fatto -come ti dico- che non parlo mai a vanvera.
Ho avuto molti segni per credere nell'opera del Rev. Moon, ma questo resta oggettivamente personale e non mi pare il caso di parlarne oltre, perche è sempre e solo dai frutti che si riconosce l'albero ed io non sono proprio nessuno per decretarlo. Posso, doverosamente, pero testimoniarlo...

La morale è personale, ma è anche ricevuta per grazia da chi solo puo infonderla, quindi -partendo dal presupposto REALE che non sono Dio- niente escude che la Chiesa parli per Dio, alla pari di un ateo o di una qualunque impronta esistente sulla faccia della Terra.
In coscienza so che la Chiesa, su quanto difeso, dice il vero, certamente da approfondire, ma la radice comprendo sia quella giusta (non parlo, affermando cio, secondo quello che mi fa piu comodo personalmente, questo sia assodato, ma secondo coscienza e rispetto alla mia personale profondita di Fede e realta di preghiera).
Uno Stato deve tutelare tutti, NON religiosamente parlando, ma coscienziosamente.
Un testimone di Geova non è differente dagli altri cittadini, tutelati dallo Stato, quindi nel caso di un minorenne (o, meglio, con meno di 21 anni di maturita personale) lo Stato deve averne i diritti se riguarda il caso "di vita o di morte". Se sei maggiorenne basta che firmi sotto tua diretta responsabilita per non farti operare, per non ricevere una trasfusione, ecc.
In caso di contrasto in tema "di vita o di morte" i testimoni di Geova fondino il loro Stato personale. Pensa che neanche votano, per netta ed esplicita opposizione alla realta civile di un qualunque Stato, a meno che non sia composto esclusivamente da testimoni di Geova; i quali seguono la propria legge auto-decretata ed imposta ad ognuno di essi, sino alle estreme conseguenze.
Si puo scegliere di vivere o di morire, se lo si vuole, ma le regole restano quelle comprendenti un insieme piu grande di se', insieme ai pro e ai contro. Se ne vuoi far parte lo fai appieno, altrimenti te ne vai, in quanto nessuno ti trattiene (vallo a dire pero a un testimone di Geova e vedi cosa ti risponde...).
La morale è certamente personale, ma le regole sono e devono essere di ordine statale, perche l'uomo non vive da solo e non è fatto per vivere da solo, come accade invece ad esempio per gli animali.
Posso sbagliare, naturalmente, ma in tutta coscienza è quello che attualmente comprendo.
Non mi sono mai posto il problema, ma senz'altro lo faro.
Sto a lavoro e spero sia comprensibile quanto scritto, resta il fatto che il discorso su "Fede e ragione" mi interessa approfondirlo, ma ora non posso....

Kim, Danilo ... conoscenza, fede, gnosi ... ?

il vostro pensiero, non necessariamente quello della Massoneria, ammesso che esista un punto di vista ufficiale
vabbè, se vi va, come sempre

Lo gnosticismo.
Se non ricordo male si tratta di una corrente religiosa del mondo tardo-antico con basi soprattutto nel mediterraneo orientale.
La sua reale conoscenza è stata approfondita soprattutto dopo la scoperta della biblioteca di Nag Ammadi se non sbaglio nel 1945.
Lo gnosticismo ha permeatoi anche alcune correnti del cristianesimo primitivo dando origine ai Vangeli gnostici.
I principi basilari erano:
- l'esistenza di una colpa antecedente (da non confondersi con il peccatto originale di matrice cattolica);
- il distacco di particelle della unità primordiale come conseguenza della colpa suddetta;
- il loro imprigionamento nei corpi umani;
- la considerazione essenzialmente negativa, ovviamente viste le premesse, della realtà mondana e del corpo;
- la considerazione dell'esistenza di due creatori: D-o ed il Demiurgo;
- la credenza che sia stato il secondo ad originare il mondo in cui viviamo ed a costruire i corpi-prigione;
- la convinzione che la conoscenza possa veicolare la salvezza intesa come estinzione del corpo-prigione;
- la certezza che la salvezza riguarderà pochi.
Credo di essere stato abbastanza accurato.
Cosa centra tutto questo con la Massoneria?
La mia personale risposta è: nulla.
Su fede-ragione sinceramente non mi sento ferrato.
Preferisco ascoltare.
Caramente

mmmh

Kim sei ineccepibile come al solito, alla pari degli altri, i quali so bene che ascoltano e lasciano rifettere, riflettendo a loro volta, pur senza dire mai piu del dovuto...
Riflettere pero significa anche scambiare "opinioni" e a riguardo mi scuso delle mie consuete lance e saette a ciel sereno .. ho letto -casualmente- che il mio angelo di nascita, il quale reggerebbe le energie -appunto- "marziane" di "saturno"; cosi provo a farmi perdonare/comprendere, se non attraverso la pazienza, messa a dura prova, umanamente parlando, spero almeno secondo natura-angelica... :)

Wikipedia:
"mentre il giudaismo, il cristianesimo e pressoché tutti i sistemi pagani, sostengono che l'anima raggiunge la salvezza attraverso la fede e le opere, per lo Gnosticismo la salvezza dell'anima può derivare soltanto dal possesso di una conoscenza quasi intuitiva dei misteri dell'universo e dal possesso di formule magiche indicative di quella conoscenza. Gli gnostici erano 'persone che sapevano' ..."

Kim, citazioni e storiografia a parte, senza trucchi, please

"la salvezza dell'anima può derivare soltanto dal possesso di una conoscenza dei misteri dell'universo";

contro,

"la convinzione che la conoscenza possa veicolare la salvezza intesa come estinzione del corpo-prigione"

..

Da che dipenda la 'salvezza', questo trovo sia praticamente il punto...
Esiste la Salvezza? e come, attraverso quale mezzo, realizzarla/compierla? e perche?

Bel aspetto e punto della questione, direi, anche abbastanza cruciale.

Quivis,
quali trucchi.
Dico quello che so e quello che penso.

L'altro giorno ho visto su Raisat Extra l'intervista ad una monaca induista.
I voti per loro sono quattro:
Castità, povertà, obbedienza e segreto.
Segreto?
"Si, segreto" dice la monaca all'Annunziata intervistatrice.
"Segreto in che senso?" chiede l'Annunziata.
"Non posso rivelare il contenuto delle preghiere che recito" afferma la monaca.

Perchè racconto tutto questo.

Perchè il mondo è grande e vecchio.
Perchè potrai trovare rassomiglianze ovunque.
Perchè siamo tutti uomini e, gira gira, diciamo sempre le stesse cose.
Insomma esistono contenuti esoterici un pò in tutte le tradizioni religiose ma questo non vuol dire che la Massoneria abbia tanti parenti.
Oppure vuol dire che siamo tutti parenti di tutti.
Ciao.

San Paolo fuori le mura a Roma, consacrata nel 1854 da papa Pio IX, è una copia fedele dell'antico tempio ed è l'unica basilica romana in grado di restituirci forme, significato e dimensioni delle chiese paleocristiane.

Derivato dalla basilica pagana, edificio di uso civile, il tempio cristiano crea una successione di spazi tesi ad indicare un vero e proprio percorso di conversione ed avvicinamento alla religione.

Dal quadriportico -luogo destinato ai catecumeni -, ricevuto il battesimo, si accede nell'atrio dove continua la preparazione per ricevere il sacramento della Comunione e, solamente quando il percorso è compiuto, il fedele è ammesso all'interno, dove l'edificio ripete le forme della croce latina: la croce di Cristo.

Insomma i catecumeni non potevano entrare in chiesa.
Esoterismo cattolico?
Non saprei.

ok Kim; e allora torniamo a bomba: "io sono" si può "conoscere" ?

Scusa,
Ci sentiamo domani.
Vado a dormire.
Buona notte.

'notte

No quivis, nessun massone ha mai asserito che "io sono" si possa "conoscere", ma esattamente il contrario e -forse- piuttosto che quanto è appositamente 'nascosto' dietro realta profonde e spirituali, va anche conosciuto e ricercato (questo ho personalmente compreso) ..
Lo stesso, personalmente e da cattolico, mi interessa senz'altro, pur non essendo uno "gnostico", ma tutt'altro.
'Conoscenza' e 'Fede', torna ancora e non a caso questo il discorso...
Conosci te stesso/a .. è necessario! Come pero, certamente solo Dio lo 'Sa'.
'Sapere' coincide infatti con 'Fede'. Solo che mentre noi 'sappiamo' o 'vediamo' ancora confusamente, quando Egli si sara Rivelato, 'sappiamo' che saremo fatti effettivamente 'simili' a Lui (come un'immagine che si riflette allo specchio, senza piu alcuna impurita di visuale..), perche lo vedremo cosi come Egli realmente E'... Questo è fondamentale.
La Fede dunque è un Dono, non viene da noi, ma procede da Dio in Persona ed è lo 'strumento' direttissimo, il 'canale' "perfetto", nel senso che ti conduce sino alla 'fine', dopodiche Egli si Manifestera, e lo 'vedremo': cosi come realmente E'.
C'è effettivamente 'conoscenza' e conoscenza, riguardo l'argomento intercorso, ma volevo essere sicuro di intenderci per bene...
L'Albero della Conoscenza del bene e del male, conduce l'Uomo all'unico Albero completo, perfetto, compiuto, maturo, custodito, originale, immortale: quello della VITA (Libro della Genesi).
Il frutto dell'Albero del bene e del male, NON deve essere "mangiato" prima che sia finalmente 'maturo', perche quanto NON è 'maturo' appartiene al "male", da cui dipendera attraverso le Leggi dello Spirito, decretandone/bloccandone l'immaturita "finale".
Lo scopo in realta è magiare il 'frutto' del bene, ma quando questo è Maturo...
Non è vero, secondo il discorso sulla 'conoscenza', che tutto dipende da un contesto di "bene" e "male", materia e spirito, positivo e negativo, perche NON esistono in realta in se stessi. Solo la Verita esiste e questa è completa, è essenzialmente Dio SOLO, credetemi; il resto è SOLO menzogna, aparenza, illusione, falsita, omicidio, immaturita, confusione e oscurita (il soggetto REALE del punto di vista siamo sempre e solo NOI)...
Mi fermo per ora qui e vi mando anch'io la mia buona notte!

Al di là dei principi massonici, quivis, credo che "conoscenza" sia nulla più che un percorso.
Uno sceglie o meno di percorrerlo, a volte purtroppo non è possibile (è il problema delle risorse!Cruciale anche questo, perchè se bisogna andare a lavorare da piccoli, c'è poco da pensare a queste questioni, e magari ci si mette da subito e senza alcun dubbio nelle mani di Dio!E' chiaro che ognuno deve fare quello che sente!)
Altre volte la strada si intraprende e si interrompe per poca volontà, altre ancora si percorre ma con scarsa o poca consapevolezza.

Conoscenza ha a che vedere con l'istruzione senz'altro, ha a che vedere però non solo con questo, perchè la realtà intorno ci porta a raccogliere una serie di stimoli/input che ognuno farà maturare a suo modo.
I leggerò dei libri che mi suscitano interesse, tu ne leggerai degli altri, koan altri ancora....

Per me "conoscere" significa proprio questo: maturare la propria consapevolezza, se questo percorso porta ad avere fede o meno in un Dio, nella predestinazione, nella vita eterna, ecc, questo ha a che vedere con le religioni, ognuna con la sua storia e peculiarità.
Allora ognuno, in questa materia, potrà solo seguire la propria indole, fare prevalere la fede o la ragione?
Ci sono scienziati che ritengono di risolvere l'antagonismo Fede/Ragione, sostenendo che l'uomo che studia scientificamente l'universo, le leggi di un universo che Dio ha creato.
In questo senso la ragione non esclude la fede nella creazione da parte del Dio.

Se ne può parlare e riparlare, ognuno può esprimere un punto di vista, ma si tratta di scelte talmente personali ed intime che non credo si possa generalizzare o categorizzare.
Il tono vocativo di Koan, perdonami Koan, certamente lo rispetto ma non credo di approvarlo ed è ben poca cosa dal momento che una donna...cosa può capire un donna!? ;)

Cari cari saluti a tutti
Asia

Se il percorso di Fede ha a che fare con:
le diverse 'religioni',
la scienza non è in conflitto con la Fede in quanto studia le Leggi dell'Universo,
è bene acquisire conoscenza attraverso una buona istruzione e da un buon libro,
raccogliendo una serie di stimoli psico-sensoriali esterni al se';
.. beh mi pare un discorso che se non è certamente "vocativo" mi pare essenzialmente "pragmatico". Non è cosi?
La 'ragione' è oggetivamente limitata e nessuna scienza comprende come e da dove venga la VITA, mentre la Fede dal canto suo non è quantificabile, non è nostra, è illimitata e pur essendoci stata data cmq non ci appartiene, ma insieme alla ragione psico-logico-sensoriale (quando non sia pero "materialistica") ci conduce al traguardo (predestinato?) pressoche finale.
QUO VADIS?
tu lo sai Asia? ma se non lo sai, perche allora decreti quanto ti dico definendolo "vocativo" e non piuttosto tentando di comprenderlo interiormente (perche proprio di questo in realta si tratta..) ?
La Fede non è solo il 'credere' in qualcosa che non si vede e che non si prova scientificamente o in una sorta di DIO Originale, ma è ben altro cara Asia. L'antagonismo è di chi si ostina a credere in se stesso e nelle proprie potenzialita, se non "vocativamente", certamente "imperativamente"...
Non è questione -sempre dal mio punto di vista- di 'toni' da adottare, piu o meno settari, ma di 'consapevolezza' attraverso l'umilta e lo spirito, e relativamente a quanto "confessionalmente" NON si conosce, neanche cioe attraverso la vasta gamma di sensazioni, razionalismo, scientismo e materialita strettamente fisico-terreni!
Il problema non credo sia "donna", il problema è che essa non divenga piuttosto 'Donna' .. ;)
E' solo il mio pensiero, sta ad ognuno pero ricavarne quanto gli venga anche 'comunicato', o meno, spiritualmente (e non religiosamente) attraverso la propria 'coscienza'.
2 + 2 NON fa necessariamnete 'quattro', cara Asia, per me ..

Asia, Koan, è confortante e stimolante leggervi, come sempre; quello che dite merita riflessione e mi riservo di scambiare qualche commento più avanti;

per il momento provo a fare ordine, perchè si capisca come il ragionamento sia sfociato qui e cosa ci appizzi con la Massoneria; riassumo la filosofia che esprime la geometria delle mie domande (a, b) e, di seguito, l'andamento del dialogo (c e d);

a) negli ultimi post siamo arrivati a discorrere del Grande Architetto;
credo si sia compreso che secondo me l'unica cosa sensata che si possa dire di Dio, con la forza della ragione, è questa: è fuori dalla portata del nostro intelletto;
la supposizione di conoscere e di comprendere, con le nostre sole forze, cosa sia, come sia o come la pensi è vana, secondo me; così come sarebbe vacuo e fallimentare lo sforzo di dimostrare che Dio non esiste; un problematico agnosticismo, dichiarato con voce sommessa (o qualcosa di abbastanza prossimo, lasciando perdere le etichette) è lo sbocco cui la ragione porta (sempre a mio avviso, beninteso);

b) la musica può certamente cambiare, per coloro che abbiano modo di appellarsi ad una Rivelazione e ad una Fede, in un Dio che ha voluto graziosamente manifestarsi e raccontarci qualcosa di più;
entriamo nel campo religoso, la cui importanza, spero sia evidente, mi guardo bene dallo sminuire, quale che sia la fede ed a prescindere dai miei personali orientamenti.
in sintesi e ribadendo: a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio; queste sono le presemesse - facili facili, da contadino ignorante e senza pretese, se volete - del mio interrogare e del mio argomentare;

ora vediamo come si è sviluppato il dialogo; procedo a grandi linee e quindi perdonate la sommarietà; però vi invito a rileggere i post, e vedrete che la sintesi non è troppo lontana dal vero;

c) secondo la mia natura (e considerata l'insistenza con cui la Massoneria afferma di non essere una religione) ho avvicinato il tema del blog sul piano della ragione; quali sono gli scopi ? quali i capisaldi ? su quali elementi ed argomenti poggiano questi capisaldi ? etc. etc. etc.
stringi stringi (e dopo qualche moto di insofferenza non grave ma mica tanto giustificato, per i miei gusti) mi si è detto che l'intelletto non basta, che non ci sono nè capisaldi nè fondamenti razionali (testuale), che chi non prova non può capire e non può incaponirsi oltremisura, che iniziazione, riti, esoteria, eggregore, simboli, fede nel Progetto, nel Progettista, nell'immortalità dell'anima e via discorrendo sono tutte tematiche che vanno ascritte alla materia "spirituale";
sin qui io ed Asia abbiamo fatto la parte dei razionalisti, inclini al materialismo, secondo qualcuno anche un pò ottusi e, per unanime giudizio, piuttosto insistenti ed invadenti;

d) al di là dei frizzi e dei lazzi, sui quali si può facilmente sorvolare con un bel sorriso, la piega del ragionamento mi ha stupito e stimolato; seguendo l'invito, ho perciò lasciato da parte "Cesare" e sono passato all'altro capo del discorso; adesso però FM (in buona compagnia, mi pare) sostiene che la Fede dei molti è conoscenza dei pochi; che il divino è nascosto nell'animo umano e che, ripulendo la pietra grezza, ritroviamo il Tutto, lo splendore dell'occulta lapis;
in breve e prescindendo dal merito, le parti si sono rovesciate di nuovo; il dialogo sembra perciò seguire questo andazzo: se P dice ragione e conoscenza, M risponde "spirito" e trascendenza; se allora P passa allo spirito ed al trascendente, M risponde "ragione e conoscenza" (o magari se ne va a dormire);

voglio aggiungere una cosa, che forse non farà piacere ad alcuni dei miei interlocutori, ai quali va in ogni caso la mia gratitudine;
questo interagire come se i Massoni fossero gli illuminati, quelli che sanno", ed i "profani" quelli che non sanno e non capiscono, a dispetto di tanta benintenzionata pazienza, è abbastanza irritante;
vi invito a considerare che per uno come me - che allo stato riesce ad intravedere nelle iniziazioni di qualunque specie giusto una simpatica variante sulla danza della pioggia - l'autorevolezza può venire esclusivamente dalla forza e dalla coerenza degli argomenti e dalla capacità di porgerli, affinchè siano chiari e persuasivi; ovviamente non presumo di essere un caso isolato.

con immutata simpatia ed altrettanta sincerità

Gentili amici,
volevo innanzitutto ringraziare FM per il moderato e sapiente commento che ha lasciato rispetto al mio post. Egli forse ha capito il senso delle mie parole, e interpretato il disorientamento che può avvertire un profano di fronte alle multiple divisioni presenti oggi nella massoneria italiana, di fronte alla moltitudine di riti, obbedienze ecc. ecc. Del resto, caro Koan, non mi pare assurdo il fatto che una persona, tra obbedienze che professano la necessità di una dinamica interferenza nei fatti politici, sociali e culturali del paese e altre che prediligono l'aspetto mistico, simbolico e rituale (almeno sulla carta delle rispettive enunciazioni), una persona possa trovarsi più in sintonia con l'una o l'altra.
Ciò che tuttavia penso di aver appreso è che l'importanza non sta nei manifesti programmatici, ma al contrario nelle virtù delle persone. A tal proposito penso che tutti coloro che affermano di appartenere a tale "fratellanza" debbano concentrarsi poco su "campagne elettorali" simil-politiche e molto su una completa condivisione dei principi fondanti.
Grazie a ciao a tutti.
Gianni.

Absolutely... non pare assurdo neanche a me!
Pero non sono per le critiche eccessive di carattere morale, quanto vengono inferte da parte dell'esterno; era solo questo il bersaglio della mia frecciata. Prediligo altresi l'onesta e la schiettezza, se espresse con coscienza e con cognizione di causa; pur ammettendo, personalmente, che in un contesto 'iniziatico' non siano effettivamente tollerabili ingerenze di alcun tipo rispetto a qualunque contesto: sia laicistico-politico, che dogmatico-religioso.
Ad ogni modo, perche non partecipi -credo di potertelo chiedere a nome di tutti- alle discussioni del 3d arricchendoci della tua presenza? da quel che scrivi mi sembra di capire che sei interessato all'argomento trattato ..
Ti ricordo che non sono 'massone', ma interiormente trovo molte affinita col mondo 'iniziatico' in generale.
I miei piu graditi saluti ;)

PS: correggo il tiro... penso che sarebbe interessante pero anche l'ideazione della fondazione di un organo aggiuntivo agli attuali governi mondiali, di ordine -autenticamente- 'spirituale' .. (un Consiglio Jedi)

Gentile Koan,
accolgo l'invito a partecipare alle discussioni, di assoluto interesse, che si sviluppano su questo forum. Tuttavia la mia partecipazione sarà discreta, almeno inizialmente, e per un motivo principale: mi pare che su alcuni dei temi trattati abbia molto da imparare. E il mio prncipale interesse sarà innanzitutto il leggere i vostri pensieri. A tal proposito se qualcuno di voi avrà qualche testo di cultura esoterica e massonica da consigliarmi mi farà una gradito favore.
Un saluto cordiale.
Gianni

Allora, scorrendo il 3d, ti accorgerai che sono riportati diversi link e testi sull'argomento.
Quella corrente è la 4^ parte dell'essenza della massoneria, ma ti consiglio di leggerle con calma tutte, seguendo i commenti e gli interlocutori piu consoni ai tuoi interessi.

Caro quivis,
ripremetto che quello che scrivo è la mia personale opinione e non esprimo dunque nessuna posizione, ufficiale o ufficiosa che sia, di qualsivoglia organizzazione, tantomeno della Massoneria. Il percorso spirituale che è possibile fare come Libero Muratore è dentro se stesso. Non c'è nè fede nè conoscenza nel senso profano, perche sei SOLO e sempre più SOLO su quel sentiero. La Gnosi secondo me esula dal tema perchè è un modo particolare di considerare le Scritture e la lascerei quindi da parte. Seguendo il tuo discorso dei bivi quotidiani posso dire che per me la Massoneria dà gli strumenti perchè le scelte siano sempre più consapevoli e più consone alla tua essenza vera, il problema è che procedendo il terreno si fa sempre più molle e invece di avere più certezze ne hai di meno. Forse capiterà di perdere tutti i punti d'appoggio e di sentirti forte lo stesso e capace di camminare. Ma come te la trasmetto questa cosa? Forse sono solo un illuso o un pazzo o può darsi che questa strada semplicemente non è la tua. In ogni caso non solo non posso fornirti il manuale del perfetto massone ma per te sarò sempre uno squilibrato. Per concludere io direi che l'approccio con la Massoneria deve essere da "affinità elettive" e il resto è affidato alla buona volontà.
Con simpatia.

caro Danilo, quella sensazione che pensi di non riuscire a trasmettere ha un nome, per me; ha il sapore di un sogno di libertà interiore; io non la giudico affatto sintomo di squilibrio ed anzi ne vado matto; proprio il gusto per la libertà rende irrinunciabili la chiarezza e lo sforzo di chiarire, perchè penso che procedere diversamente - qualunque sia il percorso suggerito dalle affinità - sarebbe sciocco e contraddittorio;

ricambio i sentimenti

Quivis, seguiro il tuo discorso e ti fornisco quanto segue, scrivendolo di getto e secondo "materia grezza"...

Come vedi lo stesso danilo non ti ha volutamente detto piu di quanto tu non possa sapere, perche il resto rimane "segreto" o "riservato", riguardo agli 'strumenti' e al 'metodo' .. è bene che te ne renda conto nel corso delle tue richieste/deduzioni personali.
Sono qui come al solito per mettere "dubbi", ovvero perche certi argomenti possano essere approfonditi ulteriormente e non ridotti a blande semplificazioni del caso.

a)
'GNOSI' sta per 'conoscenza' nel senso di:

"sperimentazione personale delle Leggi Cosmiche, attraverso la 'conoscenza' di se stessi"
e
"Uomo, conosci te stesso, e conoscerai l’Universo e gli dèi che in esso dimorano" ..

Essendo questo in realta il discorso, non ha senso terminare il primo punto con "un problematico agnosticismo, è lo sbocco cui la ragione porta" (a tuo avviso).
La 'ragione' non è dunque la 'conoscenza'.
Danilo ti scrive, prima, che "Non c'è nè fede nè conoscenza nel senso profano"; poi specifica l'unico problema, ossia quello che "La Gnosi secondo me esula dal tema perchè è un modo particolare di considerare le Scritture".
E il tutto in quanto "Il PERCORSO SPIRITUALE che è possibile fare come Libero Muratore è dentro se stesso." (questo è un discorso non direi personale, ma estremamente preciso e oggettivo o universalmente richiesto dalla Massoneria).
Gli 'strumenti' atti a solleciatare (e se possibile, per cosi dire, "determinandolo" -'conoscendo'- anche?) tale personale 'percorso spirituale' restano "segreti" o "riservati", mentre il 'metodo' palesato nel suo scopo, ossia quello che "[la Massoneria dà gli strumenti perchè] le scelte siano sempre più consapevoli e più consone alla tua essenza vera".
Se non conosci gli 'strumenti' e non li sperimenti mi pare ovvio che anche non possa in alcun modo comprenderli, in quanto restano rigorosamente 'iniziatici' e non 'profani' o profanabili...
Posso tranquillamente e personalmente condividere appieno il discorso, ma servono anche orecchie per intendere.

b)
"la musica può certamente cambiare, per coloro che abbiano modo di appellarsi a..."
Quindi "per coloro che abbiano modo di appellarsi a..."; sei sicuro che la Massoneria non "si appelli a..."? (io gliela porrei la domanda..;)
Attento pero a non saltare, come al solito, subito alle tue personali conclusioni, in quanto resta il fatto che "Non c'è nè fede nè conoscenza nel senso profano" ..

c)
"secondo la mia natura ho avvicinato il tema del blog sul piano della 'ragione'"; ma la 'ragione' in senso 'iniziatico' non puo bastare e non avrebbe alcun senso, per ovvie 'ragioni'...
Il secondo punto pero è piu interessante, ossia: "(e considerata l'insistenza con cui la Massoneria afferma di non essere una religione)"; non ha mai affermato neanche di non 'credere' in quanto dicono le religioni, non volendosi sostituire ad esse, ma esclusivamente fornire un 'metodo iniziatico' -forse millenario- per poter fare il proprio 'percorso personale' e a 360°, il quale non sia impositivamente "dogmatico" ..
Questo mi pare chiaro.
Utilizza infatti come base di 'lavoro di loggia' il gran 'libro della Legge', su cui sono posti 'compasso' e 'squadra'.
Usano 'riti' molto precisi ed antichi durante le aperture dei lavori (se non ho mal capito), i quali rientrano in 'materia spirituale'; soggettivamente sperimentabili e fondati su simbologie esoteriche e arcane (prendere o lasciare!).

d)
passando da "cesare" a "Dio", "le parti si sono rovesciate di nuovo" ..
La risposta a questo punto ritengo sia tu quivis e il nome che porti ;)
Ti dico questo perche se non sei della "materia" trattata non puoi che fare confusione esattamente sulle "inversioni delle parti", perche ti mancano gli 'strumenti' per comprenderle nella sostanza e spiritualmente, piu che razionalmente (la 'ragione materiale' o 'conoscenza materiale' infatti è limitata in un tal contesto 'iniziatico' o 'religioso').

Un po' in maniera "gnostica", ma non anche sulla medesima linea filosofica, ti ricordo il fulcro del mio discorso:
'conosci te stesso ..' ( "quivis" non significa nulla, perche ognuno è se stesso: chi sei realmente "quivis"? è una domanda alla quale puoi rispondere solo tu ;)

P.S. (x Asia e Quivis) :

E' -vocativo- piu 'Reale' quanto non si riesce a vedere, che quanto visibile ad occhi nudi ..
Servono infatti 'strumenti' e 'metodi' ben precisi per poter scoprire un intero universo altrimenti invisibile ad occhio umano ( la "realta", persino la piu "oggettiva", potrebbe incredibilmente ingannare/fuorviare rispetto ad un'eventuale vera ed effettiva Sapienza, ben piu addentrata .. )

P.S. (x tutti) :

Religiosamente parlando (ed in sintesi):
lo 'strumento',
è dato dalla Parola di Dio, attraverso lo Spirito;
ed il 'metodo',
è la Chiesa ed il 'Credere', ossia l'Accogliere la Parola di Dio nel proprio cuore, affinche porti 'frutto' ..

mio caro Koan, secondo me qui è ancora tutto da stabilire, chi abbia le idee chiare e chi abbia le idee confuse

un caro saluto

Com'è .. non sei piu tu ad avere le idee confuse? ma forse hai bisogno di qualcuno che lo "stabilisca" per te... perche io proprio non l'ho.
Il tuo non è un modo di voler comprendere discorsi, evidentemente, lontani dal tuo essere... ne' alcuno ha bisogno che tu lo comprenda, te lo posso assicurare.
Il "dubbio" viene insinuato proprio per comprendere quale sia la 'verita', soprattutto la tua personale "verita" (perche invece di fare solo critiche non parli anche di cosa hai capito riguardo la Fede -con la F maiuscola- e la 'conoscenza' -senza virgolette ""- ?).
Il problema mi sembra sia solo il tuo ..

Vi lascio un sito curioso e forse persino ispirante... ( caro razionaloide quivis, dagli un'occhiata e leggi qual'è il tuo angelo custode tra i 72 esistenti ) :

http://www.angelionline.org

PS: e fammi sapere .. ;)

Koan, mi sei simpatico, ma piantala di fare l'illuminato, che qua nessuno ha bisogno di niente e siamo tutti come mamma ci ha fatto;

vado a vedermi il sito e poi ti dico

Perbacco, sembra un tizio focoso e molto ben disposto; speriamo che non trovi traffico ...

ciao Koan

Ogni volta che accendo la lampadina in effetti mi sento un po' piu illuminato; come altrimenti poterlo essere...?
beh almeno rispondimi, persona "come mamma ti ha fatto" ( o piuttosto "quivis".. ), su un concetto infondo cosi noto, ma sta volta spiegando come la pensi tu su: Fede e 'conoscenza'.
Non dovrebbe essere cosi difficile, viste le tue fendenti risposte a riguardo, rielaborando quelle di altri ( ti assicuro, tutte persone rigogliose fatte di gambe e piedi ben saldi a terra, braccia aperte e spina dorsale che sostiene petto e collo dalla gravita, insomma: dei veri figlioli di mamma' e papa' )

PS: quando imparo a volare pero te lo faccio sapere... e ti invio subito subito un post sul blog, promesso!

?

17.3.2007, h. 17,44: a) e b)
ciao

Non tollero che certi discorsi si risolvano "terra terra"; mi spiace quivis, ma non discorro qui, con persone decisamente interessanti, per poi ridurre tutto ai minimi termini.
Ti sbagli:
a), b), c) e d)
"18 Marzo 2007 alle 13:05";
e "18 Marzo 2007 alle 14:06"
(ma faresti bene a rileggerti anche i diversi post addietro, che evidentemente non puoi comprendere; per lo meno: 'conosci te stesso', non solo "come mamma ti ha fatto" .. chi sei "quivis"? domanda a cui puoi rispondere evidentemente SOLO tu).
Cristo dice: siate 'luce' dl mondo, ma una 'lampada' non viene posta in basso, ma in alto.
Non c'è "illuminato" che non illumini a sua volta, quindi chi resta nelle "tenebre" non ha occhi per vedere nessuna 'luce' e orecchie per comprendere alcuna Parola (o Angelo di Dio), relegando tutto (razionalmente?!) agli "affari" del Padre e confinandolo lassu (..chissa 'dove'!) in Cielo.

Koan, ma perchè ti arrabbi ? mi hai chiesto come la pensassi ed io ti ho semplicemente segnalato che ne ho già parlato e riparlato, raggiungendo i limiti della compatibilità con il titolo del blog, che non è certo dedicato ai miei pensieri sulla fede o sulla ragione;

ho letto con attenzione i tuoi commenti, stai sicuro; ma non possiamo aprire tra noi una conversazione OT perchè (come ammonisci proprio tu) il 3d ospita gli interventi sul tema, non su altro;

senti, facciamo così; poni una questione più precisa, di plausibile interesse per chi voglia interrogarsi sull'essenza della massoneria e, se mi sembrerà di avere qualche idea in proposito, sarò lieto di interagire con te, come ho fatto sinora.

ciao

ok allora: sono costretto a tollerare che certi discorsi -sul tema proposto dal blog- si risolvano "terra terra" ..

Variante della danza della pioggia?
Carino.
Mi ricordo di quando un mio amico durante la veglia pasquale, al momento dell'accensione del cero, disse le stesse parole.
Il fatto è storico non l'ho inventato.
Parliamo lingue diverse, caro quivis.
Dalla torre di Babele in poi non ci si intende più.

già, ma mentre qualcuno cerca di metterci una pezza, altri decretano, come la sibilla

Niente di meglio della "sibilla", per sciogliere gli enigmi della vita, perche senza mi pare che non si possa rispondere/spiegare poi molto di quanto neanche razionalmente, in fondo, si puo presumere di 'conoscere' .. e non basta certo prenderne coscienza, bisogna anche risolvere tale enigma, a cui ogni Uomo inevitabilmente tende... (l'impertinenza non ha mai aiutato nessuno che vi si sia illuso, preferendo incespicare nelle sue semplici tele ben tessute e accomodanti).

Volendo aggiungere un elemento sibillino al discorso generale e proseguendo lo stesso, anche la Fede (o canale di 'conoscenza' spirituale, religiosamente parlando) possiede in se' effettivamente un 'segreto'; il piu grande di tutti quelli esistenti e a cui tutti gli altri "segreti" inevitabilmente si sottomettono e devono un di' poter rispondervi... ossia quello dell'Amore del Padre.
Questo Amore si' tanto immenso da paragonarlo al fuoco degli inferi ( Cantico dei Cantici: perché forte come la morte è l'amore, tenace come gli inferi è la passione:
le sue vampe son vampe di fuoco,
una fiamma del Signore! ), ha in se stesso il germe dell'intera Eternita.
Quando un figlio scopre di essere amato di un tal Amore, cosi immeritatamente e senza niente di suo .. ha trovato il Dio Vivente e la propria vita che sussiste in Lui.
Nel momento in cui siamo piu lontani è proprio lì che invocandoLo possiamo sentire questo oceano infinito che sommerge ogni lacrima della nostra vita rigenerandola senza fine dal di dentro.
Scoprire che Dio ti Ama e sentire tale Amore è fuori da ogni immaginazione, desiderio e portata umana... E’ capace di riempire l'Anima di qualunque uomo e donna del Cielo e della terra, senza lasciarne fuori un solo infinitesimo pezzetto.
In Cielo proprio di questo Amore si vive e si respira, come aria senza di cui non si puo rimanere in vita...
Perdere l'Amore di Dio è la peggiore delle condanne, perche la nostra anima ad esso anela in ogni momento e circostanza.
Dio è Tutto, ma proprio Tutto ..
Non vi è Segreto piu grande di questo.

Carissimo quivis,
Non è facendo finta di niente che si affrontano i problemi.
Se di problemi si può parlare.
Tu hai dato, più o meno direttamente, del danzatore della pioggia a tutti gli "irrazionalisti" con i quali ti rapporti con il mezzo internettiano.
Lo hai fatto in maniera simpatica ed io non mi sono offeso per niente.
Credo però che "danzatore della pioggia" non sia sufficientemente accurato.
Il danzatore cerca di interagire con forze che ritiene di poter controllare.
E' presente un pò in tutte le culture e dalle mie parti, in tempi anche recenti, si riteneva che i sacerdoti cattolici avessero il potere di comandare gli elementi atmosferici ed in particolare i temporali.
Siamo però nell'ambito della magia cerimoniale popolare che credo abbia poco a che fare con l'iniziazione propriamente detta.
Infine vorrei sinceramente esternarti un mio convincimento e una mia debolezza.
Quando parlo con te mi sento come uno scolaretto interrogato dalla maestra.
Questo lo posso anche accettare ma almeno cerca di darmi dei bei voti.
Dei bei voti anche se non me li merito, così tanto per farmi un piacere.
Ciao.

Quivis torna a ragionare apertamente e riflettere insieme, cercando di capire o meglio comprendere i discorsi che si fanno, soprattutto quelli che sono esterni alla tua conoscenza; ritengo che il tuo corso di domande intercorse fin ora non facevano una piega... Diversamente non ci sarebbe piu uno scambio proficuo uguale per tutti, ma -come anche kim scherzosamente ti evidenzia- solo una sorta di interrogatorio poliziesco.
Come anche tu converrai con me, tutti e nessuno escluso, siamo qui per comprendere meglio reciprocamente i diversi argomenti trattati.
Qual'è il punto della situazione? non sei piu interessato come credevo?

Koan, Kim, scusate, sono ore un pò incasinate; appena trovo un attimo di tranquillità rispondo volentieri
ciao

Quivis, ascolta kim, perche è saggio; ascolta FM perche è sincero; ascolta danilo, perche non aggiunge mai una parola di troppo; ascolta ettore, perche sa di cosa parla; ascolta asia, perche non si lascia raggirare dalle belle parole ..
Ce ne sono (stati) in realta diversi altri... egualmente singolari.
Non basta chiedere, per crescere e comprendere, ma è necessario anche dare delle risposte personali e ben precise, sebbene aperte.
Un "quadro" non basta progettarlo: perche sia completo, deve essere anche dipinto/riempito in ogni sua parte. Una "cornice" lo personalizza solo, certamente non lo puo definire/delimitare in nessun modo ..
Bon nuit!

Nel marzo 1959 Jung 81enne intevistato per la BBC, dopo aver risposto della sua educazione cristiana gli viene chiesto:
E adesso crede in Dio?
J: Adesso? -pausa- Difficile rispodere. Adesso, lo so. Non ho bisogno di credere, lo so.

Questa frase ha suscitato un'ondata di reazioni diverse, a volte molto critiche.

Così Jung replica:
Caro signore, come ha potuto constatare io suscito irritazione. Io mi occupo di dubbi e di pensieri che possono solo urtare lo spirito moderno, coscientemente o incoscientemente. Io cammino a destra e a sinistra sui calli dei piedi degli uni e degli altri. La conseguenza è che devo passare gran parte del mio tempo a porgere le mie scuse e a spiegare le mie allusioni a fatti e idee sconosciuti al lettore.
Inoltre il lettore è handicappato dal pregiudizio positivista che pretende che la verità sia semplice e possa essere espressa in una breve frase. Perciò "nulla è assolutamente vero, e anche questa affermazione non è assolutamente vera", come ha detto Multatuli. Uno psicologo che ha il compito di trattare disordini psicichici non può mai dimenticare quanto possano risultare ingannatrici le nostre formulazioni. .....
Quando dico di non avere bisogno di credere in Dio perchè io "so", voglio dire con questo che so quel che risulta dell'esistenza delle immagini di Dio in generale e in particolare. So che si tratta di un'esperienza universale e, nella misura in cui io non sono un'eccezione, so di avere a mia volta un'esperienza tale da poterla chiamare Dio. E' l'esperienza della mia volontà contro una volontà diversa, molto spesso più forte, che trovo spesso sulla mia strada con conseguenze apparentemente disastrose, che fa nascere strane idee nella mia testa, e all'occorenza impegna il mio destino in una direzione indesiderabile o gli dà un'insperata piega favorevole, indipendentemente dal mio sapere e dalla mia intenzione.
Questa strana forza che si manifesta a favore o contro i miei movimenti coscienti mi è ben nota. Per questo dico: lo conosco. ma perchè lei dovrebbe chiamare questo qualcosa Dio? Io potrei risponderle Perchè no? Llo si è sempre chiamato Dio. Un ottimo nome e che si addice veramente bene alla verità. Chi potrebbe dire seriamente che il suo destino e la sua vista sono stati il risultato solo del suo progetto cosciente? Disponiamo di un'immagine completa del mondo? In realatà milioni di condizioni sfuggono al nostro controllo. In innumerevoli occasioni le nostre vite avrebbero potuto prendere una direzione completamente diversa. Coloro che pensano di essere padroni del loro destino sono generalmente schiavi del destino. Un Hitler o un Mussolini potevano prendersi per tali menti superiori, guardate com'è andata a finire! Io so quel che voglio, ma mi trovo nel dubbio e nella perplessità riguardo al sapere se il Qualcosa ha la mia stessa opinione oppure no.
1959
-----------
20 anni prima affermava: Io non mi rivolgo infatti ai beati possidentes della fede, ma a quella moltitudine per cui la luce è spenta, il mistero sommerso e Dio è morto. Per quasi tutti costoro non vi è ritorno, ed essi non sanno neppure esattamente se la via del ritorno sia sempre la migliore. Per la comprensione delle cose della religione non esiste certamente altra via d'accesso che la psicologia, ragione per cui io mi affatico a fondere delle forme di pensiero storicamente irrigidite e a rifonderle in forma d'intuizione dell'esperienza immediata.

Così parlo Jung, padre della Scienza della Psicanalisi.

"La mente non ha bisogno, come un vaso, di essere riempita, ma piuttosto, come legna, di una scintilla che l'accenda e vi infonda l'impulso della ricerca e un amore ardente per la verità (...)così chi si reca da un altro per prendere la sua parola, ma non pensa di dovervi accendere la propria mente, finisce per trarre dalle parole solo un riflesso esterno"

Plutarco, 1995, L'arte di ascoltare, Milano, Oscar Mondadori.

Asia, del tuo ultimo post contesto solo una cosa, la data :D :D :D
Plutarco scriveva un po prima del 1995... anche se si potrebbe dire che certe cose siano senza tempo e dunque eternamente valide, dunque anche nel 1995 quando venivano ristampate in versione economica dalla Mondadori :D

Non basta accendere solo la mente, perche riscontro continuamente come questa sia volubile riguardo alle realta dello Spirito.
Quando un aeroplano si mette in moto e parte, deve seguire un tragitto molto preciso (come è quello di una mente sana), poi raggiunge la velocita necessaria (ossia la propria maturita), dopodiche spicca il volo con successo (quello dello Spirito)!
La sua vita a quel punto non appartiene piu alla terra... e un po' me ne dispiace anche, personalmente (soprattutto quando non si è riusciti a trasmettere quanto si sarebbe voluto).

se è per questo caro FM ai tempi di Plutarco non esisteva nemmeno Mondadori...lo sai?
Con simpatia ;)

Asia

ho scritto senza nemmeno leggerlo tutto il tuo post FM..
..per fortuna non sei l'unico al corrente di queste "cosucce"...ma pensi che si possa fare una citazione senza conoscere ciò di cui si scrive?
Ho indicato il libro che ho a casa, così si suole fare quando si fanno rif bibliografici.

Sempre con simpatia

anzi..come ho potuto dimenticare.. p.81..per la stra-precisione!

;)Ciao ciao

Asia, era una battuta :PPPP nn te la prendere :
Non si è riusciti a trasmettere quanto voluto... voluto da chi? e perchè?
Trasmettere? Io credo che se anzichè tentare di insegnare si stesse qui tutti quanti ad apprendere, sarebbe più utile questo blog.
Le parole di Plutarco vanno ben oltre la mente intesa come un pc, e questo dovrebbe essere chiaro se non ci si fermasse alle parole.. ma secondo Plutarco ci vuole un fuoco, e io credo che chi tenti solo di insegnare consuma il fuoco per gli altri, senza alimentarlo lo fa spegnere.

Fm non parlavo per criticare, l'ho detto solo per un mio caso, fuori dal 3d e personale... tranquillo.

Cara Asia, non ho letto tutti i 776 commenti al blog, mi riferisco ai primi, che ho paura ti potrebbero aver creato confusione. Il discorso è molto semplice in realtà. Il tempio massonico ha un pavimento a scacchi bianco e nero: rappresenta la complementarità degli opposti in generale, la pari dignità delle idee, o delle persone di razza e religione diversa, dell'uomo e della donna. L'uomo e la donna in particolare sono rappresentati ad oriente, inteso come uno dei quattro punti cardinali del tempio, con il sole e la luna che stanno affiancati sulla stessa parete ed hanno le stesse dimensioni. Ricordi San Francesco cosa diceva? Fratello Sole, Sorella Luna!
Ci sono dunque, come ti hanno già detto, obbedienze che accettano solo uomini o solo donne, altre sono miste. Non è una cosa che deriva dalla tradizione quella di riunirsi ritualmente "alla Gloria del Grande Architetto dell'Universo" separati od insieme, ma da una diversa lettura che si fa del pavimento a scacchi, di come si ritiene si debba esplicare la complementarità uomo donna; ma noi vediamo comunque la coppia con una metà solare ed una metà lunare, e nessuna delle due prevale sull'altra. Tieni conto comunque che si parla di "ordini iniziatici", non di associazioni culturali, politiche, etc., e se vogliamo fare un paragone con gli ordini religiosi, (molto azzardato perchè religiosi siamo ognuno di noi nel proprio intimo, ma non siamo sacerdoti proprio per il rispetto delle diverse culture e religioni che per noi è quasi un fine da conseguire) non ho mai visto un convento misto di frati e di suore se non nei film "scollacciati":-). Peraltro ti aggiungo che nel caso degli ordini religiosi che conosciamo, alle donne non vengono date le stesse funzioni dell'uomo. La massoneria riconosce la assoluta parità. Per conto mio, ma è opinione assolutamente personale, credo che l'ordine iniziatico debba prevedere, solo durante lo svolgimento dei lavori rituali e non nelle riunioni informali, la separazione dei sessi. Ti aggiungo però che io chiamo fratelli o sorelle anche coloro che non fanno parte della mia obbedienza perchè hanno comunque scelto lo stesso mio percorso di continuazione della tradizione muratoria che è fatta di rispetto e di tolleranza che non è interpretata come vile sopportazione ma come capacità di confronto con le istanze altrui al fine del comune progetto etico di bene e progresso dell'umanità.
Le "famiglie" massoniche sono aperte a tutti, purchè, come diciamo noi, "liberi e di buoni costumi", bussa e ti sarà aperto. Se sei interessata a farne parte e preferisci una obbedienza mista ad una solo femminile, farai comunque una cosa giusta. Non è migliore una scelta rispetto all'altra, chi lo dice non è massone, tuttalpiù è iscritto alla massoneria, non so se intendi. Se vuoi approfondire sono a tua disposizione. Andrea

ciao a tutti, approfitto di un momento di break per scrivervi;

Kim, danzatori si, ma una tantum, non di professione; quanto alla pagella, al momento il 7 va più che altro alla condotta; se però ti lasci interrogare, prometto sin d'ora pieni voti, fossero pure politici; se poi volessi raccontare cosa vedi tu (Guenon a parte) in questa benedetta iniziazione, andremmo a gonfie vele;

FM e Koan, io ascolto, come no; ascoltate anche voi, però, che magari davvero impariamo tutti qualcosa;

Asia, resta in zona, se puoi; mi piace leggere quello che scrivi; ho l'impressione che il problema delle donne (perlomeno nelle affiliazioni che tengono fede al landmark) abbia a che fare col tipo di "risveglio" dell'unità androgina (non saprei bene come definirla, nella mia ignoranza) che i riti e l'iniziazione plausibilmente si prefiggono; questo mi porta ad immaginare che un problema speculare si sarebbe posto se, storicamente, fosse nata per prima una massoneria femminile; comunque, procedo per congetture, che continuano ad orbitare attorno al tema della iniziazione e della natura delle conoscenze cui essa aprirebbe il varco
ciao

No quivis, sforzati un po' di piu, non solo nell'ascolto, ma anche nel dire meno da "quivis" la tua: la butti troppo sul generico (mentre quello che non 'capisce', ti ricordo che sei tu).

ecco, appunto

Ti sono state fornite non poche risposte, ma secondo me la tua posizione è sbagliata. Ripeto, sei tu che non comprendi.
Fossi in te farei domande su cosa non ho capito, invece di condurre una sorta di ostinato ed infruttuoso interrogatorio "poliziesco"...
Se non 'capisci' qualcosa, non è detto che tu voglia realmente 'capirla'; se non dimostri questo (essendo piuttosto tu dalla parte dell'allievo e non altri), ognuno è libero di trarne le conclusioni che ritenesse piu opportune.
A quel punto immagino che il problema sia interamente il tuo, in quanto -personalmente- non vedo un reale interesse da parte tua nel voler capire; sempre che ci sia effettivamente qualcosa da dover 'capire' ancora ..
Quanto non hai potuto 'capire' sin ora, spero tu abbia potuto 'comprenderlo' personalmente almeno un poco e ti invito ad esternarlo, non da "quivis", se vuoi.

allievo .. ?! Koan, ma di che parli ? la danza della pioggia passi, ma la danza del ventre proprio no; quella preferisco vederla altrove
ciao

Bravo è proprio quello il punto, allora continua con le tue domande senza voto...

cos'è l'iniziazione massonica; questo è il quesito; non è abbastanza preciso e concreto ?

senza voti ma senza giri oziosi, nè rovesciamenti delle parti, nè segreti, nè rinvii all'esperienza, nè altri ambarabàciccìcoccò

Domanda gia formula. Ripeto: ti poni male.

evidentemente il problema non sta nella domanda, secondo me; o pensi che qualcun altro - qualcuno che per definizione "sa" - debba valutare la qualità delle risposte ottenute ? comunque, così è troppo faticoso; lascio volentieri a te il piacere e l'onere di sottoporre quesiti più interessanti; se non ne hai, mi chiedo quale sia il tuo scopo

Appena trovo dieci minuti scrivo..promesso..riprendendo soprattutto la questione delle donne che ha reintrodotto Andrea.

Cmq Quivis noi siamo in sintonia, però devo dirti che da quando sto leggendo sull'argomento, trovo un tantino più facile comunicare qui provando a percorrere la strada dell'immedesimazione, seppure io sia una donna e questa per me non è assolutamente una discriminante, ma ne riparliamo poi
..ora, anche immedesimarsi richiede dei mezzi (per questo suggerivo di pensare per esempio a Pitagora qualche post fà, il quale insegnava ai suoi allievi nascosto dietro la tenda del tempio!Questo occultare, questo mantenere il segreto nell'iniziazione è un fatto veramente antico, io proverei a muovermi in questa direzione!Immedesimarsi non vuol dire in alcun modo approvare necessariamente, ma trovo che sia l'unica via se davvero si vuole evitare di "condannare" a priori, io per lo meno con molto sforzo è questo che sto cercando di fare. Tu hai fatto tanti e intelligenti tentativi e non sempre hai ricevuto tante e intelligenti risposte!Ma c'è un fatto!
Mentre io e te siamo qui a scrivere tutto quello che ci salta in mente, sia pure ponendoci dei limiti a ragion veduta, i massoni, cordialissimi, che intervengono qui hanno probabilmente un metodo diverso dal nostro!Se mi sbaglio mi corregano, resta una mia personale percezione!
Posso dire oggi di approvare un enunciato di Derrida secondo il quale il "segreto" è GARANTE della libertà (l'ho già scritto): il non-detto del Maestro addestra menti investigative, mobili, audaci.
Questo l'ho approvo, al di là del discorso massoneria. Ma probabilmente la "segretezza" che mi sono sforzata di comprendere, non è che questa.
L'iniziazione!?C'è una Tradizione che deve essere tramandata con dei contenuti/simboli (il cui significato resta AMBIGUO metaforicamente parlando perchè ognuno resta libero di interpretare il simbolo attribuendo personali sfumature ad un significante invece EVIDENTE), e poi c'è un metodo che non può non essere finalizzato a qualcosa!A che cosa?Migliorare se stessi!
Se la massoneria è solo questo, libertà di e-ducarsi (lett. trarsi fuori da sè)assumendo per maestri guide discrete che non impongono visioni "parziali"del mondo, direi che non c'è nulla di male, anzi!!
Continuare a non permettere alla donna di partecipare (e questo non vuol dire, già che ci sono caro andrea, che io ne abbia intenzione!), ecco questo non riesco ad approvarlo e nessuno qui è stato in grado di dare una spiegazione.
Questo mi fà molto pensare e non aggiungo altro!

Tanti cari saluti
A presto!

Asia, cosa leggi ?

Quivis, vuoi sapere le letture che ho fatto?

si, se non ti importuna

Per spiegare meglio il concetto di Oriente Eterno trascrivo qualche frase tratta dal "CORPUS MASSONICUM" di Ruggero da Castiglione (Ed. ATANOR):
"L'Oriente è sempre contrapposto all'Occidente (dove tramonta il sole), come la luce alle tenebre, la vita alla morte, lo spirito alla materia, la vita contemplativa alla vita attiva.
Conformemente a questo principio, nei miti antichi di numerosi popoli (indo-iranici, assiri,
celtici, mediterranei, ecc.),la sede del Paradiso era collocata in Oriente, dove iniziava il Regno di Dio".
D'altra parte anche l'architettura dei luoghi sacri ha sempre condizionato l'"orientamento", appunto, degli stessi.
E ciò fin dai tempi degli egizi e dei romani.
Al contrario, ad Occidente vengono collocati tradizionalmente l'Ade, gli Inferi, Amenti (la Terra dei Morti degli egizi), come pure l'isola di Avalon dei celti.

Per tornare al significato simbolico di Oriente, la tradizione cristiana - come certamente Koan sa - identifica con tale nome Jesus Nazarenus; di lui Zaccaria dice: "...il Suo nome è Oriente...".

Per i massoni l'Oriente Eterno esprime la dimensione che attende ogni essere dopo la morte, ovvero l'Aldilà, il mondo etereo e spirituale, il Nirvana, il Paradiso, il Regno di Dio.
E ovviamente è la dimora eterna dei Liberi Muratori.
Nel linguaggio tradizionale massonico, quello purtroppo non sempre conosciuto dai più, quei Fratelli che sono "in sonno", ossia inattivi, o peggio ancora che vivono in modo incoerente con i principi della Massoneria Universale, vengono detti Fratelli "senza grembiule", o anche "senza Oriente".
Quello che noi chiamiamo "passaggio all'Oriente Eterno" (giacchè come spesso su questo thread è stato detto e sottolineato, noi crediamo in Chi ha compiuto la Creazione) ha un forte senso, giacchè lo consideriamo l'"ultima ri-nascita".
Infatti il "profano" accolto nell'Istituzione viene "iniziato" e ri-nasce ad una nuova vita in cui lo Spirito è vittorioso sulla materia, e l'Iniziato compie la propria ultima ri-nascita su questa terra attraverso la Leggenda del Terzo Grado quando, finalmente Maestro, ri-nasce ritualmente come novello Hyram per poi, con la morte fisica - quando il GADU lo richiamerà a sè -, compiere l'ultima RI-NASCITA passando appunto all'Oriente Eterno.
Forse posso chiarire il dubbio appena sorto circa buddhisti e induisti in FM per l'ultimo post di Kim, cui anche Koan ha dato una spiegazione, con la mia conclusione...
Infatti personalmente ritengo che la migliore definizione per questo ciclo (al di là dell'appartenenza religiosa), sia quello che nell'uso comune viene definito con il termine sanscrito "NIRVANA" (essere soffiato via, essere spento, pacato), ossia la definitiva liberazione dal ciclo delle ri-nascite, così come lo definisce essenzialmente il buddhismo.
Mi auguro di essere stato sufficientemente esaustivo.
Cordialmente.

I tre post precedenti fanno parte di un unico post che tentavo di spedire dal 3 marzo (grazie per i suggerimenti, Koan, ma non sono riuscito a postarlo nonostante gli stessi: ho dovuto eliminare due periodi che cercherò di inserire dopo).
In quel momento rispondevo a qualcuno sulla domanda specifica...forse a Quivis.
Però, che strana questa ...censura: devo scomporre tutto il post per cercare la frase che non passa!

Anche nella li-turgia romana troviamo una sup-plica che così recita: " O Oriente, splendore di Luce eterna e Sole di giustizia vieni, illumina chi siede nelle tenebre e nell'ombra della morte", sulla quale Gregorio di Nissa fa questo commento: " Il gran giorno della vita eterna non sarà più illuminato dal sole visibile, ma dalla vera Luce, il Sole della giustizia, detto Oriente dai profeti perchè non nascosto dai tramonti

Forse avevi ragione, Koan: ho dovuto mettere un trattino tra due parole innocentissime: comunque, se a qualcuno ancora interessa, l'ultimo post va inserito tra il secondo e il terzo.

Per spiegare meglio il concetto di Oriente Eterno trascrivo qualche frase tratta dal "CORPUS MASSONICUM" di Ruggero da Castiglione (Ed. ATANOR):
"L'Oriente è sempre contrapposto all'Occidente (dove tramonta il sole), come la luce alle tenebre, la vita alla morte, lo spirito alla materia, la vita contemplativa alla vita attiva.
Conformemente a questo principio, nei miti antichi di numerosi popoli (indo-iranici, assiri,
celtici, mediterranei, ecc.),la sede del Paradiso era collocata in Oriente, dove iniziava il Regno di Dio".
D'altra parte anche l'architettura dei luoghi sacri ha sempre condizionato l'"orientamento", appunto, degli stessi.
E ciò fin dai tempi degli egizi e dei romani.
Al contrario, ad Occidente vengono collocati tradizionalmente l'Ade, gli Inferi, Amenti (la Terra dei Morti degli egizi), come pure l'isola di Avalon dei celti.
Per tornare al significato simbolico di Oriente, la tradizione cristiana - come certamente Koan sa - identifica con tale nome Gesù Nazareno; di lui Zaccaria dice: "...il Suo nome è Oriente...".
Anche nella li-turgia romana troviamo una sup-plica che così recita: " O Oriente, splendore di Luce eterna e Sole di giustizia vieni, illumina chi siede nelle tenebre e nell'ombra della morte", sulla quale Gregorio di Nissa fa questo commento: " Il gran giorno della vita eterna non sarà più illuminato dal sole visibile, ma dalla vera Luce, il Sole della giustizia, detto Oriente dai profeti perchè non nascosto dai tramonti".
Per i massoni l'Oriente Eterno esprime la dimensione che attende ogni essere dopo la morte, ovvero l'Aldilà, il mondo etereo e spirituale, il Nirvana, il Paradiso, il Regno di Dio.
E ovviamente è la dimora eterna dei Liberi Muratori.
Nel linguaggio tradizionale massonico, quello purtroppo non sempre conosciuto dai più, quei Fratelli che sono "in sonno", ossia inattivi, o peggio ancora che vivono in modo incoerente con i principi della Massoneria Universale, vengono detti Fratelli "senza grembiule", o anche "senza Oriente".
Quello che noi chiamiamo "passaggio all'Oriente Eterno" (giacchè come spesso su questo thread è stato detto e sottolineato, noi crediamo in Chi ha compiuto la Creazione) ha un forte senso, giacchè lo consideriamo l'"ultima ri-nascita".
Infatti il "profano" accolto nell'Istituzione viene "iniziato" e ri-nasce ad una nuova vita in cui lo Spirito è vittorioso sulla materia, e l'Iniziato compie la propria ultima ri-nascita su questa terra attraverso la Leggenda del Terzo Grado quando, finalmente Maestro, ri-nasce ritualmente come novello Hyram per poi, con la morte fisica - quando il GADU lo richiamerà a sè -, compiere l'ultima RI-NASCITA passando appunto all'Oriente Eterno.
Forse posso chiarire il dubbio appena sorto circa buddhisti e induisti in FM per l'ultimo post di Kim, cui anche Koan ha dato una spiegazione, con la mia conclusione...
Infatti personalmente ritengo che la migliore definizione per questo ciclo (al di là dell'appartenenza religiosa), sia quello che nell'uso comune viene definito con il termine sanscrito "NIRVANA" (essere soffiato via, essere spento, pacato), ossia la definitiva liberazione dal ciclo delle ri-nascite, così come lo definisce essenzialmente il buddhismo.
Mi auguro di essere stato sufficientemente esaustivo.
Cordialmente.

INFATTI: EUREKA!!!

Sì quivis, c'è qualcuno che "Sa", sicuramente .. e qualcuno che invece non Sa, evidentemente, di non riuscire a 'capire', qualcosa che si puo solo tentare di 'comprendere'.
O hai bisogno di cerebralizzare tutto per potervi credere (lo fai anche nei diversi fatti della tua vita?), perche se cosi fosse allora ti consiglio di lasciar stare, risparmiando tempo e pazienza.
Il mio 'scopo' è esattamente quello che pensi tu (anche se mi sembri abbastanza insicuro per definire qualsiasi cosa, "quivis"), ma è anche quanto probabilmente procede dalla mia personale 'iniziazione' (perche non vuoi proprio spiegarmi cosa hai capito fin ora di quanto si è comunicato, invece di decretare -non sapendo e non capendo- la qualita di discorsi che magari non puoi semplicemente comprendere) ..
Nello spirito e NON nella propria mente puo entrare quanto appartiene a Dio, piu che a se stessi: il tuo 'cuore' è duro caro "quivis".
La mia strada va verso lo Spirito, non verso la carne e i suoi accecamenti fatti di apparenza.

Caro Ettore, il mio Angelo ho di recente scoperto (ma l'ho sempre saputo in realta) essere Pahaliah.
Le Leggi che regolano l'Universo le sento dentro di me e quest'Angelo mi guida da sempre.
Mi chiedevo sull'Oriente Eterno e su quanto hai scritto: la Massoneria aspetta l'Avvento del Regno escatologico di Dio e la Seconda Venuta del Signore?

la domanda è interessante; sul resto mi sono un pò perso
ciao Koan

Caro Koan,
la Massoneria non aspetta nulla di quanto dici, giacchè vive il proprio tempo e, in un certo senso, ne è figlia.
Anche se comprendo che una tale affermazione, parlando di un'Istituzione che si coniuga sempre con la tradizione, potrebbe apparire un po' ostico...
In realtà forse sono i massoni che sono "figli del loro tempo", e certamente ad andare avanti su questo discorso si riaprirebbero nuovamente fronti che per alcuni sarebbero di riflessione e per altri di ulteriori incertezze su quanto qui si scrive.
Sono lieto che tu ti ritrovi nell'Angelo della ventesima Chiave e nella "redenzione che incoraggia"...

Sul metodo (auspicabile) della discussione.

Secondo me.
Ripeto, secondo me.
Secondo me sarebbe auspicabile porre una sola volta le questioni.
Aspettare una risposta.
Accogliere la risposta data e meditarci sopra.
Una volta effettuato questo vaglio verificare se si può approfondire.
Anche l'assenza di risposta è una risposta.
Credo che il tutto sarebbe più proficuo.

Per Ettore.
Grazie Ettore.
Sinceramente grazie.

La mia personale Redenzione -a me affidatami- interessa anche quella del mondo, ben piu grande di me, e la Chiave che ho è legata ad altre, molto speciali (come quelle che ognuno ha nascoste e sepolte dentro di se'); ma quanti le custodiscono ne divengono anche consapevoli per raggiungere l'unita insieme al Padre e con il Tutto.
Ti ho citato il mio Angelo per mettere in evidenza la missione della Massoneria, sempre che abbia raggiunto la consapevolezza di essere 'custode' e non "artefice" di una 'simbologia' e 'tradizione' che non puo ne' potra mai appartenergli appieno; perche ogni realta non viene da se stessa.
Se sono un 'risvegliato' allora parlo di quello che so e che vedo chiaramente, mentre chi non lo è non puo ancora intendere quello che sto dicendo.
Fatto sta che quanto andrebbe a rappresentare la realta, una realta nascosta ai piu, non puo ne' potra mai realizzarla, perche gli è dato solo di 'custodire' determinate realta e non di incarnarle.
Quanto è e resta etereo, per definizione, non è l'Opera, ma solo una parvenza e un'immagine impefetta della stessa; il tutto sta nel prendere coscienza piena di chi si è e del perche. La realta dei simboli non è sostanziale in se', in quanto le manca la Chiave di tutte le Chiavi.
Una Chiave non puo essere incompleta, ma deve essere completata a sua volta dall'Unica Regale (in qualita di 'Re dei "Re"') e assoluta, essendo la sola che possa sciogliere tutti i Sigilli della nostra 'vita caduta'.
Vivere di quanto si 'custodisce', come se fosse fine a se stesso, non è buono, a mio avviso, perche si sostituisce il 'mezzo' con il suo 'fine ultimo', per il quale è stato progettato ..
'Conosci te stesso', ripeto, è fondamentale, anche per un Ordine iniziatico, visto nel suo complesso.
Questa è la Volonta del Padre e questo significa andare verso la Verita tutta intera dello Spirito, la quale realta riguarda pienamente il nostro Tempo, a lungo atteso... Questo Tempo è davvero Unico nella storia e dai Frutti si riconoscera l'Albero.
La Rinascita è un tema escatologico.
L'Ultima Rinascita è in realta la Seconda Rinascita, la quale è anche la Prima Resurrezione; chi vi prende parte non sara colpito dalla Seconda Morte, quella appunto dello 'SPIRITO'.
La Prima Resurrezione è quella operata dal Cristo, la quale -come egli disse- sara completata nell'Ultimo Giorno, quando il Figlio dell'Uomo tornera a giudicare i Vivi e i Morti.
Beati quelli che prenderanno parte alla Prima Resurrezione, perche non ha potere su di essi la seconda Morte.
Dunque la Seconda Rinascita è quella che avverra alla Fine, in cui: "il Cielo e la Terra passeranno, ma le mie parole NON passeranno ne' in questo Tempo, ne' in quello Futuro".
Se perdete la Fede nel ritorno del Cristo, avete perso anche la vostra Tradizione...
Riflettete su questo.
Ogni Chiave e ogni Simbolo ha il suo pieno compimento nell'Ultimo Giorno, quello che Dio ha preparato sin dall'Inizio dei Tempi, il quale è anche il Disegno del GADU realizzato per OGNI 'uomo' e 'donna'.
Buona Domenica

Ettore..
mi interessava sapere cosa pensa dei miei ultimi post ammesso che abbia speso qualche minuto a leggerli!
Grazie!

Asia

"Non la verità di cui ci si crede in possesso , ma il sincero sforzo per giungervi determina il valore dell' individuo … l' illusione del possesso rende pigri e presuntuosi ; solo la ricerca tiene desti ed insonni . Se Dio tenesse nella sua destra tutta la verità e nella sua sinistra il solo eterno impulso verso la verità con la condizione di dover andare errando per tutta l' eternità e mi dicesse : " scegli ! " , io mi precipiterei umilmente alla sua sinistra dicendo : " Padre , ho scelto ! La verità pura non è che per te solo !"

G.E.Lessing

Io curo progetti aziendali.
Poniamo che il blog e quello che vi si tratta siano un'Azienda e la sua "mission", come si suol dire a causa dell'abusata terminologia anglosassone.
Le otto stringate righe postate da Kim alle 12,07 sono una "filiera" di ottime idee, e tutte insieme sono forse il miglior "progetto aziendale" che sia stato ideato per questo blog.
Spero che mi crediate, perchè - scusate la presunzione - è proprio così!

Il "concetto umano" di essere, di sapere, di conoscere, di possedere, di perseguire e di vivere umilmente .. è assai confuso e distorto, secondo me.
La Verita è magari quella che l'Uomo non cerca piu, poi, molto; a parte se stesso. Forse preferisce semplicemente fare di testa sua e non arrivare mai alle tappe da Dio appositamente 'poste' per noi, finendo di vederle come 'imposte'...
La Verita non è un concetto, ma è Dio stesso, il quale -per chi è illuminato sa bene che- vuole vivere insieme a noi, NON anni luce da noi.
La Verita pura è data dall'asse: 'Padre' - 'Figlio' .. 'sinistra' - 'destra', ne è solo la conseguenza.
Quanto è Vero, resta Vero e anche realmente Libero; mentre quanto è Falso, Falso e inconcludente.
L'Uomo NON è niente senza Dio, ma c'è un male da debellare e sconfiggere; un Regno da ricevere, individuare e realizzare ..
Ogni Verita, se autenticamente Vera, è Volonta che viene direttamente da Dio, redatta da Lui e Lui solo: a noi poterVi rispondere...
Dai Frutti si riconoscera l'Albero.

Cara Asia,
ormai riesco a seguire il blog solo nei rarissimi momenti in cui sono a casa mia.
Mi piace però che abbia citato il Fratello Gotthold Ephraim Lessing, che tra noi è noto come l'autore di una specie di Vangelo della Tolleranza: tale è infatti considerata dai massoni, e certamente anche dal resto del mondo,la sua opera "Nathan il saggio".
Mi sembra che proprio Lei lo abbia citato ancora una volta qualche tempo addietro per la sua definizione di come il massone organizza (o dovrebbe organizzare...?) la propria esistenza...
Ho notato che Lei fa spesso delle citazioni (brava: meglio citare correttamente, mia cara, che appropriarsi delle parole degli altri tentando di spacciarle per elaborazioni personali).
Spero che la citazione di quel brano Le derivi dalla lettura dell'intero dramma.
Se così non fosse, Le consiglierei di cercare di leggere - certamente potrà farlo anche su internet - la settima scena del terzo atto.
E' un dialogo tra Nathan e Saladino, carico di sapienti riflessioni da un lato perchè il nostro saggio si possa trarre in impaccio da una domanda di Saladino stesso, dall'altro per trattare delle tre religioni monoteiste con equidistanza e, nello stesso tempo con equivicinanza: cioè con il medesimo rispetto.
Sempre in conseguenza delle Sue citazioni e di alcune Sue riflessioni mi sono fatto l'idea che Lei abbia fatto, o faccia ancora, studi classico-letterari:
sa che proprio in "NATHAN DER WEISE" fu usato per la prima volta nella letteratura tedesca il pentametro giambico, successivamente usato per sempre dai più grandi, come Schiller e l'altro nostro Fratello Goethe?
Con viva cordialità.

hai ragione Ettore; quelle di Kim parole sagge, delle quali faccio subito tesoro per una piccola integrazione, naturalmente anch'essa del tutto personale;
direi che la variante potrebbe suonare così:

Secondo me sarebbe auspicabile fornire almeno una volta una risposta.
Aspettare una domanda.
Accogliere la domanda data e meditarci sopra.
Una volta effettuato questo vaglio verificare se si può approfondire.

ciao

Ettore, dimenticavo, grazie per i chiarimenti sull'OE; continuo a chiedermi quali siano le basi sulle quali poggia la rappresentazione che il tuo bel post propone, ma non vorrei che mi si obiettasse che la domanda è ripetitiva; ora ci medito e vediamo che ne esce

Ragazzi!!!
Ci diamo una calmata? Ovvero torniamo sul tema? Sono entrato solo due giorni fà sul blog "L'essenza della Massoneria". E' talmente lungo che è impossibile leggerlo tutto, ma qualcosa ho letto. Sicuri che tutti quelli che cercano di sviluppare il tema sono fratelli? Non so come potrebbero farlo gli altri, anche se studiosi di valore. Non è un seminario di filosofia, ne il blog, ne la Massoneria. Fra i nostri iniziati ci sono fratelli che sono grandi filosofi, altri grandi matematici, medici, avvocati, artisti, giornalisti, ma anche elettricisti, giornalai, impiegati qualunque, etc.. Sono passati tutti sotto la stessa spada, che taglia tutti alla stessa altezza, tranne i più "piccoli", che tali rimangono. Chi non lo ha fatto si astenga!

Quivis,
forse dovremmo imparare a fare le domande e a capirle, tanto chi le formula che chi le riceve...
Francamente non riesco a comprendere cosa tu intenda per " quali siano le basi sulle quali
poggia la rappresentazione che il post propone".
Ritengo di aver espresso un insieme di concetti estremamente piani e consequenziali: cosa dovrebbero essere le basi? e di quale rappresentazione?
C'è un tipo di teatro, quello di Antonin Artaud per intenderci, che era portato sullo stage soprattutto da coloro che praticavano nella recitazione la teoria dello "straniamento" e le tecniche di Strasberg, che mi viene in mente...

Negli anni settanta i migliori interpreti di tale tipo di teatro erano i fondatori del Living Theatre, Julian Beck e Judith Malina:
chi recitava doveva presumere che lo spettatore conoscesse perfettamente ciò che l'autore pensava scrivendo la pièce, per cui poteva comprenderne il senso.
E se lo spettatore non conosceva l'autore?
Allo stesso modo, se si segue una propria logica per formulare una domanda, e la si pone dopo aver seguito un proprio personalissimo percorso, come si può credere che qualcuno possa rispondere?
Sii più preciso, e cercherò di risponderti.
Grazie.

Caro Andrea,
la spada sotto la quale io sono stato, menre qualcuno la poneva su altre due, e la faceva "suonare" tre volte, non l'ho mai vista tagliare nessuno, a nessuna altezza...
Sei sicuro di essere tra quelli che hanno titolo per parlare di Massoneria nel senso che dici?
E comunque, il blog è nato per chiarire i dubbi dei profani sull'argomento.
E' quindi chiaro che se si risponde alle loro domande, soprattutto se si tratta di profani che da molto tempo frequentano il blog, possono cominciare ad avere qualche idea (o pensare di averne, tanto da poterne scrivere).
Proprio stasera parlavamo di Lessing...della tolleranza...
Eventualmente, un TFA

Caro Andrea,
la spada sotto la quale io sono stato, menre qualcuno la poneva su altre due, e la faceva "suonare" tre volte, non l'ho mai vista tagliare nessuno, a nessuna altezza...
Sei sicuro di essere tra quelli che hanno titolo per parlare di Massoneria nel senso che dici?
E comunque, il blog è nato per chiarire i dubbi dei profani sull'argomento.
E' quindi chiaro che se si risponde alle loro domande, soprattutto se si tratta di profani che da molto tempo frequentano il blog, possono cominciare ad avere qualche idea (o pensare di averne, tanto da poterne scrivere).
Proprio stasera si scriveva di Lessing...della tolleranza...
Eventualmente, un TFA

Andrea, perche 'livellare'? non tutte le "altezze" lo sono e non credo che i piu "piccoli" non arrivino a tanto, anzi esattamente da questi mi aspetterei qualunque cosa.
E' vero cmq, il tema del blog deve poter essere sviluppato dai massoni, non dagli estranei.
Ogni domanda pero va interpretata e compresa, a prescindere dalla forma e dal contenuto.
Ettore, tutto ha una sua melodia di vita e di natura, come di metrica e di poesia... ma pochi vengono toccati dalla loro stessa 'sorgente'.
Un programma informatico segue una 'sorgente' molto precisa; quando tutto danza intorno a noi, chi ne puo conoscere lo scopo e la fine? solo chi ne detiene o conosce i comandi.
Quanto si dice, caro andrea e amici massoni, sia oggetto di riflessione sempre e in qualunque modo, perche tutto puo annidarsi dietro una nuvola di fumo ..
Le scienze umane gravitano sulla terra ed ivi permangono, senza poter ascendere oltre.
La vera 'iniziazione' viene dal Cielo e da Colui che ha costruito Tutto, noi ne siamo gli 'strumenti' scelti... le 'iniziazioni' sono venute da se' o sono rispetto a qualcosa, rimasta 'segreta'? Qual'è la 'sorgente' e chi, la concede e manovra?
Niente viene da se stesso.
Ripeto, la Verita non viene da noi, ma ad essa siamo TUTTI Chiamati .. ed è Dio stesso.
Buona notte :)

Caro Ettore, il taglio alla stessa altezza, raffigurava la morte e poi rinascita di quando si entra per la prima volta nel tempio, che mette tutti sullo stesso piano, ed in generale quell'iniziazione che cambia lo status, e che è fonte del legame di fratellanza. I più "piccoli" sono quelli che vengono perchè pensano di "fare affari", e sebbene immediatamente riconoscibilli sono comunque fra di noi. Scusami ma lo "tollero" con fatica. Non intendevo certo dire che le diverse capacità speculative debbano essere livellate, anzi. Ma credo, ed insisto, che non si debba fare della Massoneria un laboratorio di studi filosofici, sarebbe riduttivo. Qualcosa di filosofia ho studiato, anzi ero molto bravo ed apprezzato durante gli studi. Recentemente, anche se tra il serio ed il faceto, dopo una allocuzione sull'acqua, in un agape, sono stato paragonato a Kant da un Potente, ma non ho mai fatto il nome di un filosofo dentro il tempio. La la nostra è una scuola di metodo, non di pensiero: quello si sviluppa dentro ognuno di noi in maniera diversa, libera per l'appunto. Il metodo è quello della tolleranza, e mi ripeto, intesa come attività di confronto dei diversi pensieri, non come passività. Io torno sempre al pavimento e dico che bianco e nero sono diversi, non l'uno migliore o peggiore dell'altro. La nostra essenza è tutta qui. La nostra storia raccoglie invece i diversi pensieri, le diverse morali, le diverse religioni della storia dell'uomo. "Senza eventualmente" T:.F:.A:. Andrea

caro Ettore, non hai tutti i torti; in effetti la mia domanda dà per scontato il ragionamento in corso nei precedenti messaggi, che comunque riprendo volentieri;

potremmo riassumere così la sequenza dei quesiti e delle risposte che mi sembra di aver acquisito, cammin facendo, prima di arrivare al nodo bisognoso di chiarimenti:
- il sapere massonico tocca il problema della vita dopo la morte ? mi sembra di si
- ha una sua visione dell'argomento ? direi di si: l'Oriente Eterno, che come minimo postula l'idea che ci sia una vita dopo la morte
- su quali fondamenti poggia questa convinzione e questa rappresentazione della vita umana ? questa è la mia attuale domanda;

il tuo precedente post chiama in causa varie religioni; le fedi religiose poggiano su rivelazioni; la massoneria condivide la fede in queste rivelazioni ? perchè ? quali rivelazioni esattamente pensa di condividere ? oppure l'ipotesi sottostante è che le fedi religiose nascondano un nocciolo di verità che è alla portata delle capacità investigative dell'uomo, che alcuni illuminati hanno avuto l'abilità e la fortuna di raccogliere e poi di trasmettere, in forma semplificata, adatta ai molti ? se questa seconda fosse l'ipotesi, potresti spiegare come e perchè la Massoneria supponga che un uomo possa strappare il velo ed intuire o comprendere - non per fede ma con le sue forze - la realtà della vita dopo la morte ?

se vogliamo, il tema di fondo ancor più generale, all'interno del quale si iscrive anche la serie di domande sull'iniziazione, è il seguente: le convinzioni sulle quali poggia il sapere massonico che natura hanno ? vi sono convinzioni di fede ? se all'interno del sapere massonico esistono elementi fideistici ed elementi non fideistici, dove arrivano i primi e dove iniziano i secondi ? (qui attono stanno le questioni sul rapporto tra gnosi e massoneria)

spero di essere stato più chiaro; se così non fosse, rimango disponibile alle necessarie integrazioni

ciao e grazie

Se l'ipotesi sottostante è che le fedi religiose nascondono un nocciolo di verità che è alla portata delle capacità investigative dell'uomo, che alcuni hanno avuto il compito di trasmettere, in forma polivalente, perchè chi avesse orecchie per intendere capisse secondo le proprie capacità, la Massoneria ha fede nel fatto che ciò che fu posssibile ad alcuno nel passato possa essere possibile in qualche modo anche nel futuro e dunque nel presente.
Chi scrisse testi appositamente velati, non poteva non essere cosciente che molti li avrebbelo letti senza far alcuno sforzo per comprenderli e altri invece sarebbero riusciti a comprenderne l'essenza.
La dottrina presente in una religione regola le credenze comuni, e attraverso dogmi e scomuniche stabilisce quelle minime per poter far parte di questa ecclesia.
Il sapere massonico invece non pone limiti a se stesso, ognuno può indagare con i mezzi che preferisce. Il sapere massonico dunque non può che essere il frutto delle indagini di persone libere dal pregiudizio in ogni campo del sapere. Qualunque sia il campo.

Io credo che ci siano un po di problemi nell'uso della parola "fede". Perchè prima di domandare e se non ti è piaciuta la risposta non chiarisci cosa significa per te fede?

Credo di capire il movente dei tuoi dubbi, rileggi le parole di Yung che ho citato a proposito.

Se l'ipotesi sottostante è che le fedi religiose nascondono un nocciolo di verità che è alla portata delle capacità investigative dell'uomo

Riportando la questione su solamente quest'asserzione. Mi chiedo, una volta compreso ciò che si è detto, qual senso abbia tirare in ballo la parola fede in luogo di conoscenza.
In loggia è vietato parlare di politica o di religione, ovvero di quelle questioni ove non possono che ritrovarsi su opinioni diverse basate sulla fede personale.
Solo ciò che è alla portata delle capacità investigative dell'uomo dunque dovrebbe essere oggetto del "sapere massonico", nulla più e nulla meno.
Ma certo il limite alle capacità investigative dell'uomo non può porlo ne l'uaar, ne koan, ne quivis, ne io, ne kim.

Come posso ottenere la 'sapienza' .. che so, ad esempio quella di Salomone .. se non mi viene data ?
Penso ci sia un percorso da compiere, per ottenerLa, ma chi puo superarlo ?
Chi puo penetrare le Leggi che regolano l'Universo e la Vita ?
'conoscenza' è sinonimo di 'sapienza', per la Massoneria ?
Una 'iniziazione' è focalizzata su quale senso umano e su quale aspetto della persona ?
La Fede è un attributo della mente umana, o è un mezzo dello spirito, e perche ?

Le mie -personali- domande, valgono per tutti e non richiedono alcuna risposta; tutte tranne una ..

caro FM, per adesso mi limito a questo, ma avrei diverse cose da dirti;

scrivi:
"solo ciò che è alla portata delle capacità investigative dell'uomo dunque dovrebbe essere oggetto del sapere massonico, nulla più e nulla meno"

ma l'Oriente Eterno ? non credi sia fuori dalle capacità investigative dell'uomo ?