Molte delle persone di cui si parla del thread finiscono, se riescono a perseverare nelle loro passioni, nel mondo della ricerca. E vengono pagati anche un migliaio di euro al mese, forse arrivano addirittura a milleduecento euro al mese... Però gli uscieri della Camera guadagnano anche il doppio di quelle cifre, una qualsiasi ragazzina diciottenne disposta a mostrare il culo in televisione quadagna dieci volte tanto, i calciatori (ignoranti cronici e perlopiù dopati e/o drogati) cento volte tanto... Non penso che l'Italia capirà mai veramente l'importanza della cultura, stiamo precipitando nel medioevo più profondo.
Però non mi arrendo, continuo a leggere almeno una quindicina di libri l'anno, un quotidiano al giorno, a risolvere problemi di matematica per il puro gusto di farlo, a giocare con i numeri e a ignorare chi mi ritiene, per questo, inferiore.
E qui, mi sembra, sono in otttima compagnia...

già adimant ,sei in buona compagnia .
volevo fare una considerazione pratica :
come può uno stato imporre la scuola dell'obbligo sino a 16 anni con spese solo per i libri nell'ordine dei 1500 € (stima per difetto) solo per il biennio superiore ?
quanti posssono effettivamnte permetterselo?
uno stato che vuole investire sul futuro non deve contribuire a crearlo ?
una trentina di anni fa mio fratello andò in svezia ,studiò ,si laureò e quando cominciò a
lavorare restituì mensilmente allo stato svedese le spese che lo stato aveva sostenuto per la sua formazione , per la formazione di un immigrato .
ora è cittadino svedese .
noi invece paghiamo le tasse per mantenere delle capre ignoranti al governo e per pagare i loro privilegi senza senso :solo quelli ci costano come costerebbe un anno scolastico .

Per fortuna almeno ci sono le scuole private.

ancora troppo poche.

W i buoni scuola!

Tra i piu' odiati ci sono quelli come me, che erano un po' piu' intelligenti della media alla scuola dell'obbligo, ma non geni.
Mi sono tritrovato a fare Economia e Commercio alla Bocconi con costi molto elevati, ma adesso guadagno benino.
E tutti ci odiano, come se fossimo la rovina dell'Italia.

l'affermazione di mauro o è sottilmente ironica o è fuori dalla mia capacita' di comprensione

Tralasciando le penose scuole dell'obbligo, dove i pargoli sono scaricati tra tre maestre sottopagate (e svolgliate), libri comici e metodiche raffazzonate, per capire dove siamo basta affacciarsi all'università.
Come mai in Italia (almeno ai miei tempi) quasi nessuno viene a fare il programma di scambio Erasmus, mentre tutti gli altri paesi sono pieni di studenti stranieri?

E no, sinceramente non ne posso più di tutto questo amore cieco per l'estero! Ma davvero conoscete i sistemi scolastici stranieri? Quando dico "conoscere" non parlo di sondaggi e roba di questo genere.
Io il sistema scolastico francese lo conosco bene, molto bene perché ci lavoro da 5 anni. Ora, lo chiedo per favore, smettiamola sempre di dire che altrove è meglio. La scuola italiana forse fa schifo, ma siete tanto sicuri che le scuole francesi, inglesi, austriache, statunitensi o che altro ne so siano paradisiache, democratiche, giuste con chi ha difficoltà e con chi eccelle?

Edo, a parte che non è vero che studenti stranieri non vengono a fare l'Erasmus in Italia, ma comunque non prendiamoci in giro: il motivo per cui migliaia di studenti italiani, negli ultimi anni, hanno scelto di studiare all'estero è semplicemente il fatto che all'estero gli esami sono, quasi sempre, più semplici. Il grado di preparazione con cui gli italiani escono dalle università, per quella percentuale di soggetti di eccellenza di cui si parla nel thread, è talmente alto che i nostri ricercatori non hanno alcuna difficoltà a trovare lavoro in centri di ricerca, statali o privati, all'estero. L'università italiana ha tanti problemi, ma di certo ha formato e continua a formare molte tra le migliori menti del pianeta. Basta avere voglia di studiare. Che è proprio quello di cui stiamo discutendo, alla fine.

io non ho parlato di sistema scolastico.
ho parlato di ben altro e non ho mai detto che la scuola italiana fa schifo.
ho detto che fa schifo lo stato italiano a non investire sui suoi ragazzi
meglio investire sui portaborse (finti) e sui biglieti al cinema per i parlamantari .

la scuola italiana fa schifo ora!
prima della moratti quando i licei erano i licei e le università erano le università la scuola italiana era buona!
preparava molto teoricamente al contrario di tutte quelle straniere.
Ora fa cagare, non vedo altre definizioni

ps: era x francesca

adimant parli del vecchio sistema scolastico !
io la moratti l'ho presa in faccia quando avevo già cominciato col vecchio corso..
ti assicuro che fino a 5 anni fa uscivi tanto,ma tanto, piu' preparato.

Su questo hai ragione Prefe, sono d'accordo e fortunatamente (dal punto di vista culturale) o sfortunatamente (da quello anagrafico) mi sono laureato con il vecchio sistema.
Però resta il fatto che chi vuole, in Italia, può accedere ad una base di cultura accademica, sia in campo scentifico che umanistico, enorme, e purtroppo proprio queste persone finiscono per essere bistrattate: accesso difficile al mondo del lavoro, accesso ancora più difficile a retribuzioni alte ed in più le si taccia di essere "secchioni" o pesanti o cose del genere. La verità è che la cultura, in Italia non paga, in tutti i sensi.
Vedi il caso, paradossale, di "La pupa e il secchione": un gruppetto di secchioni neanche tanto preparati e di finte pupe (alcune di loro studentesse universitarie e non certo analfabete come volevano far intendere) che hanno successo solo nella misura in cui il secchione si avvicina al mondo della pupa e non viceversa; ovvero si propaganda l'idea che per avere successo nella vita ci si deve vestire da fighetti, dire stronzate ed evitare di mostrare la propria cultura. E possibilmente essere belli.

A proposito di meritocrazia.

Ecco come l'Italia premia i ricercatori:

" (ANSA) - ROMA, 8 FEB - Centinaia di ricercatori italiani e stranieri, circa 460, venuti nel nostro paese con la promessa di
una carriera sicura, in virtu' del programma 'Brain Gain' del 2001, rischiano ora di rimanere senza lavoro. A lanciare l'allarme e' la prestigiosa rivista scientifica 'Nature', che
denuncia la situazione in un articolo pubblicato oggi.
Lo scopo del programma 'Brain Gain' era quello di attrarretalenti da fuori, con l'idea che s e gli scienziati avessero lavorato per pochi anni in Italia, dopo avrebbero avuto la
garanzia di concorrere per nuovi incarichi da un punto di partenza privilegiato. A causa della crisi dei finanziamenti negli anni passati, non erano pero' state create nuove posizioni. Situazione cui il Governo ha cercato di far fronte
con un fondo a parte di 3 milioni di euro.
Il problema ora e' che alcune universita' sostengono che questi scienziati 'stanno saltando la fila', e che dovrebbero concorrere per questi ruoli dallo stesso punto di partenza dei
ricercatori locali, che aspettano da piu' tempo queste nuove posizioni per progredire nella loro carriera. Per questa ragione, tali atenei non hanno richiesto di partecipare alla divisione del fondo di tre milioni di euro."

a me lo dici adimant?
ma se al mio quartiere mi trattano come un pirla perchè non so il dialetto e se mi devo vedere un film comico guardo woody anzichè i film dei vanzina!O peggio perchè ho un telefonino vecchio e brutto che non so nemmeno usare .. il bello che chi mi prende per il culo per il telefonino è chi mi chiama a casa sua perchè non sa "installare internet" o "creare una cartella"

robe da matti

E giù schiaffoni , che incasso con sommo fastidio!

In pratica, Michele, la guerra dei poveri: 'cervelli emigranti' contro 'cervelli restati'... Chi vincerà? Che tristezza...

Il punto è più ampio, al tempo stesso più banale, secondo me, del riconoscimento del valore della cultura. Le sub-culture trash fioriscono in tutto il mondo. Il punto è dire a uno che prende 8: bravo! Ti aiuto a prendere 10 la prossima volta! Farglielo avvertire socialmente. Istituire 10 buoni vacanza a scuola per i migliori 10 alunni. Far vedere che l'impegno e il lavoro premiano. Che poi, se inseriti in una cultura non ferocemente competitiva, ma solidale, i bravi fanno bene a tutti.

Vorrei lasciare i miei due centesimi...

Secondo me il problema e' visto dal lato sbagliato. Mi spiego. Ho vissuto a lungo con una persona che, negli usa, a 10 anni fu messa in un istituto per "bambini prodigio". Gli furono date tutte le possibilita' che possono essere date ad un cervello sopra la norma, che poi era semplicemente una persona molto intelligente, niente di che (almeno, lavorando assieme, l'ho visto all'opera, e in questo settore ho visto ben altro).

Ora, forse quel sistema nel suo caso ha funzionato. Per lui. Ma siamo sicuri che la societa' ci abbia guadagnato? Siamo sicuri che sia cosi' importante chiudere le menti migliori in un bozzolo protettivo, anche se per farle crescere meglio, e isolare non solo loro dagli altri, ma gli altri da loro? Questo lo si realizza anche senza istituti appositi. Lo si realizza se non si sta attenti a *come* si incentivano questi studenti.

Non lo so. Forse ho detto qualcosa troppo di sinistra...

@Mario

Nessuno mi pare qui ha proposto istituti o classi differenziate.

infatti ! si propone solo che chi ha doti abbia le possibilità di utilizzarle

Si ma che intendete come "possibilita' per utilizzarle"??? Siate concreti!

Ogni cosa che posso immaginare sarebbe comunque un modo per separarli dal resto dei loro coetanei

dare 3000 euro invece che 600 ai ricercatori mi sembra un buon inizio

Si ma quello e' gia' molto dopo. Quando gli eventuali danno sono stati fatti. Come si fa invece con i ragazzi? E' li' che e' importante!

Non dovete neanche convincermi che la situazione tra gli adulti sia pessima. Questo e' l'unico paese in cui la gente si vanta perche' a scuola non capiva nulla di matematica o fisica...
Non so voi, io un po' mi vergogno quando qualcosa non la so fare...

@ Mario

Hai ragione! E' vero, si mena vanto di non sapere fare le cose! Anche io ci sono caduto in questo post, all'inizio, menando vanto di non saper giocare a pallone: mi dovrei vergognare venendo dalla nazione di Baggio ! :o)

Non mi fraintendere Marco, non e' che bisogna flagellarsi. E poi a me sinceramente che la gente se ne vanti o meno non interessa. Pero' e' significativo che sia un atteggiamento diffuso.

Dici la parola "matematica" o "fisica" o qualsiasi altra disciplina che ti insegni a pensare (ad esempio filosofia) e scatta il meccanismo. Magari e' interessante capire che cosa nell'istruzione italiana ha portato a questo.

"Si ma che intendete come "possibilita' per utilizzarle"
garantendo il diritto allo studio ad esempio , che non vuol dire mettere nessuno in un bozzolo , ma neanche mandarlo a lavorare a 14 o 16 anni perchè la famiglia non ha la possibilità di mantenerlo agli studi.
e non mi si venga a dire che ci sono le borse di studio perchè vengono erogate solo per particolari meriti (che mettono sotto stress i ragazzi) e per particolari casi di disagio sociale (a totale discrezione degli assistenti sociali )

Ero serio! Sono d'accordo con te!

x antonella_c : mah, sono davvero tanti questi casi? Quanto e' l'abbandono degli studi dovuto solo ed esclusivamente a ragioni economiche? Lo chiedo, non lo so, non ho statistiche.

Secondo me ha un po' ragione Francesca quando dice che non dobbiamo lamentarci troppo del nostro sistema educativo.

mah, sono davvero tanti questi casi?

beh dipende : se li si guarda col distacco di chi non manca nulla magari no ...solo capricci di chi va a lavorare così si compra il motorino,
ma se uno guarda bene si chiede può una famiglia con un reddito magari di 12oo in due + due figli
mantenere a scuola oltre la terza media i due figli ?
pensi veramente che un ragazzino di 14 anni voglia andare a lavorare , brami di andare a lavorare ?
ci raccontiamo palle fra di noi ?
poi possiamo parlare del tipo di scuola più adatta ad un ragazzino , più confacente alle sue qualità , e parliamo anche della scuola italiana , ottima (per lo meno quella che ho avuto il piacere di frequentare io , e persino pubblica).

antonella_c: questo non lo capisco. A parte il fatto che dai miei 800 euro mensili che lo stato mi da perche' la cultura e' male capisco bene cosa significhi avere delle privazioni, io proverei semplicemente a fare un discorso razionale.

Il sistema-scuola e' qualcosa di ampio e statistico. Un numero, questo vorrei vedere per capire. Non ho detto: "sono pochi, mettiamoli su un gommone e facciamoli saltare in aria nello stretto di Otranto". Per quanto ne so potrebbero essere milioni, oppure quattro.

Altrimenti stiamo davvero qui a contarci palle.

Mario...
giusto per quantificare un minimo..., parliamo di un quartiere di torino..., tipo la falchera...
ebbene quando c'ero io, più di un quarto degli studenti, non ha continuato le scuole..., perché le famiglie non ce la facevano economicamente o perchè non ritenevano che fosse importante...
se a questo dato, aggiungi il fatto che molti di quelli che hanno provato a continuare, non erano in grado all'uscita dalle medie di abbozzare un tema o un problema..., capisci che è presto fatto il conto...
spesso all'uscita dalla scuola dell'obbligo, i ragazzi sono assolutamente impreparati ad affrontare ulteriori studi...
certo..., questo è un esempio, ma purtroppo è l'esempio che posso fare dalla mia esperienza personale...
magari il mio è solo un caso isolato... (almeno lo spero..., datemi conforto...e ditemi che altrove non è così...)

...e perche non trovare metodi di insegnamento alternativi a quello dell'istituzione scolastica..?
per come la vedo io, la famiglia è e resta la prima scuola... e quanti ne avessero attitudine, potrebbero mettere a disposizione di altri le proprie conoscenze e doti di insegnamento, assolutamente ag-gratis-se (un anno, quando andavo a scuola, l'ho fatto per qualche mese) .. oggi c'è pure internet a disposizione di un po tutti, ormai, direi.

Ad ogni modo, "ricevere apprezzamenti" non credo affatto sia necessario: senza bisogno di "colpevolizzarsi", ti pare .. ! ;)

Il lavoro, la carriera e il resto, si costruiscono con mani e cervello propri, adeguandosi -attraverso le proprie 'capacita'- alle opportunita e possibilita esistenti... tutto è possibile (..)

un tempo il sacrificio più naturale per una famiglia di modeste condizioni era far studiare i propri figli, magari uno solo ma piuttosto si amgiava pane e latte ma almeno da ragioniere, da geometra o da maestra doveva uscir fuori, non dico liceo , quello sì era roba per ricchi perchè dovevi per forzare andare all'università dopo, ma una scuola professionale o che ti preparava ad un lavoro quella sì era ambita e deisderata con tutte le proprie forze, poi se usciva dottore o professore era l'apoteosi per un padre operaio.
Però tutta la famiglia faticava per questo sogno, era la famiglia degli anni '60, anni '70 quella urbana o contadina cambiava poco, le sacche di povertà dove non si ambiva o non si sognava tale salto sociale per i propri figli erano davvero ai più bassi livelli sociali ed economici, il boom della scuola di massa si deve proprio a quegli anni.
Dopo è cambiato qualcosa, ricordo di aver letto molte statistiche e libri in merito, soprattutto in veneto ad esempio, dove la vecchia classe operaia o proletaria si trasformava in piccola imprenditoria, in piccolissime officine, capannoni, laboratori si mettevano su fabbrichette, opifici, calzaturifici, maglifici, etc. si poteè da subito vedere che rispetto alla busta paga di un operaio specializzato un professore impallidiva, perchè stringere la cinghia per avere in casa un figlio fino almeno a 26 anni,non solo improduttivo ma addirittura da mantenere prima agli studi e dopo finchè si sarebbe sistemato, tutto questo reciproco impegno figli e genitori per avere uno stipendio che il primo bravo meccanico del quartiere accumulava nell'arco di una settimana?
Si cominciò ad assistere all'abbandono della scuola appena possibile, per andare a guadagnare i soldi che messi in tasca servivano a pagarsi la prima macchina, la benzina, la discoteca e le ferie al mare.
beni superflui per la classe medio-borghese, ma sogni per chi quei beni non solo non li aveva mai avuti ma di cui ne avrebbe dovuto fare ancora a lungo a meno.
Non è solo dispendioso studiare è anche faticoso, occore abnegazione, dedizione, spirito di sacrificio, questo se non te lo insegna nessuno, a meno che tu non sia un genio, difficilmente ti consolerà quando ti vedrai, mentre il figlio di papà se ne va in discoteca con il macchinone e la ragazzina accanto, nel tinello di una casa bilocale con cucinino abitabile a vedere "il grande fratello 5".
maria

Ti sei svegliato male, eri girato per qualcosa, la rabbia montava a vuoto senza trovare sfogo, hai preso schermo e tastiera è ti è uscito un post rancoroso e non meditato. Nessuno se ne è accorto e tu hai fatto finta di niente. E' così vero? Perché come analisi è lievemente rozza via. Diamo ragione postuma a Friedman?

Tonino, una cosa che assolutamente non tollero è chi invece di entrare nel merito di una discussione, insinua su secondi motivi o sugli stati d'animo dell'interlocutore. E' un modo di discutere intollerabile perchè come conseguenza ha solo la rissa. Infatti, l'unica risposta al tuo commento sarebbe "rileggi il post che forse non hai capito cosa ho scritto, immagino hai avuto problemi con la matematica". Ma non lo faccio perchè mi sforzo di discutere solo sul merito. Cosa c'entra Friedman poi.

Poni a mio avviso la questione con un taglio molto discutibile: la mortificazione delle opportunità avviene a tutti i livelli, è sistemica e riguarda il modo in cui è strutturata la nostra società. Ora se tu ritieni che tutto sommato delle sorti collettive tutto c'è ne si può anche non occupare, ancor meno vedo la ragione di dolermi per gli scorni dell'elite o piangere lacrime sui poveri intelligenti discriminati.
Dov'è la ragione politica del tuo discorso? Quella che da un problema particolare astrae per arrivare a una questione generale, condivisibile e affrontabile. Al limite mi viene da darti una pacca sulla spalla e farti dei complimenti per i tuoi traguardi, augurandoti che ne seguano altri.
Ora visto che anche al di là delle tue autocertificazioni non sembri una persona stupida, mi viene da pensare che trattasi di sfogo, dal quale emerge frustrazione e rancore. Non la metto in rissa io, ti restituisco quello che leggo.
Se invece vuoi perorare una causa di fronte ad un uditorio più vasto penso che devi mediare di più tra la vostra istanza immediata e l'attenzione del tuo interlocutore.
Dai qualche elemento che corrobori la tesi per cui nel sistema scolastico c'è una sperequazione a danno dei più dotati per risorse che vengono improduttivamente riversate sulle fasce medie degli studenti. E se nel caso dimostra che un modello diverso darebbe benefici diversi per la società.
Credo che su questo quesiti si siano cimentati in passato diversi esponenti del pensiero neoliberista, da cui il riferimento a Friedman.
Ora se mi si rivende la retorica reaganiana come strada originale verso il progresso permetti che ti fermo e ti chiedo chiarimenti.

Tonino ha detto:
"la mortificazione delle opportunità avviene a tutti i livelli, è sistemica e riguarda il modo in cui è strutturata la nostra società."

Sono d'accordo. L'esempio che ho fatto io in questo post è, appunto, un esempio. Il dato che sottolineo qui è quello della mortificazione dei talenti: non esclude altri dati. Sottolineo che la mortificazione più grave a cui faccio riferimento non è solo di quelli che - fortuna loro - hanno comunque trovato una strada, ma di quelli che non sono riusciti ad eccellere anche se avrebbero potuto (ossia il differenziale di eccellenze tra l'Italia e la media OCSE).

Riferendoti agli "scorni dell'elite", secondo me, sbagli proprio il punto. Quelli che potevano essere eccellenti e non lo sono diventati, appartengono plausibilmente ad ceti sociali non elitari ma popolari.

La chiusa dell'articolo è, forse non era chiaro e me ne scuso, paradossale. Nel senso che ovviamente avere 5% in più di eccellenze fa bene a tutti. A meno di pensare che chi eccelle fa male agli altri (quello che la nostra cultura tende a far percepire erroneamente). Io sono convinto che favorire le eccellenze non porti solo un ottimo paretiano (come sostenevano i Friedman per capirci), ma un ottimo assoluto, dato che i risultati di uno bravo hanno sempre ricadute positive sulla società che li circonda.

Politicamente, come a livello individuale, si crede invece che non sia un problema aiutare i bravi e che sia una questione elitaria. E', al contrario, elitario pensare che ognuno se la cavi da sè. Al momento se la cavano solo i figli di papà.

Sul fatto che il modello Italia non funzioni, e funzioni peggio degli altri, lascio a te l'onere della prova di mostrarmi un, anche uno solo, indicatore a tua scelta che dica il contrario.

Che bella sensazione quando leggo e penso: ma sono nel blog mio o sto leggendo Marco?

Per rispondere a ciò che veniva detto tra i commenti: io conosco un pochino la realtà universitaria canadese e secondo me è migliore della nostra, ma di certo le tasse sono troppo alte. Va anche detto che qui esistono fior fiore di borse di studio e infinite possibilità di lavoro part-time per gli studenti, lavoro dignitoso e ben pagato, che rendono possibile pagare quelle tasse cmqe troppo alte.

Non conosco abbastanza bene i sistemi universitari, la loro organizzazione. Quel che posso dire è che, per esempio, nessuno in Italia ci ha mai insegnato, a noi nati negli anni 70, a scrivere. Noi avevamo il tema. Ma che è il tema? Voglio dire, la mia insegnante ci rifilava certi titoli importanti (il suicidio, l'aldilà, le passioni) senza averci mai insegnato a strutturare un discorso. Mi ricordo ancora le idiozie che dicevamo, e spesso i nostri punti di riferimento culturali non erano sorvegliati (mi ricordo ancora chi copiava aforismi dalla Smemoranda e ci ricamava su, ragionando sull'universo mondo). In questo la scuola italiana è elitaria: chi sapeva ragionare da solo, vuoi per facilità personali, vuoi per insegnamenti in famiglia, andava bene senza problemi; gli altri no.
Studiare un testo, il pensiero di un autore partendo da quel che dice davvero, questo è democratico.

I NIPOTI DEL PARROCO E I FIGLI DEL MEDICO...

Mi spiace sentire che il problema di educare i bambini in Italia ancora persiste nel Terzo Millennio; nella terra di Dante, degli umanisti (Ficino, Pico, Poliziano, ecc.), dei grandi artisti (Giotto, Leonardo, Michelangelo, ecc.): menzionandone pochissimi e molto lontani da noi!
Ed e' vero che i molto bravi a scuola erano e ancora sono quasi ostracizzati dal gruppo, e trattati in modo diverso. Come si dice proverbialmente che "l'occasione fa il ladro", si puo' anche dire che "l'occasione" fa l'ingegnere, l'avvocato, il medico, lo scienziato, il professore universitario, il chirurgo, e via dicendo.
Per i miei amici e colleghi italiani e italo-americani (moltissimi Meridionali), l'OCCASIONE e' stata l'EMIGRAZIONE. Se fossimo rimasti in Italia, quasi tutti noi (provenienti dal Sud: Sicilia, Calabria, Campania, Basilicata, ecc.), non avremmo visto niente oltre la quinta elementare. Saremmo rimasti emarginati come i nostri genitori e i nostri nonni. Nei paesini sugli Appennini, sulle Madonie, e in altri luoghi similmente ubicati, andavano a scuola in citta' (oltre la quinta) i nipoti del Parroco, i figli del Medico, e i figli di qualche commerciante facoltoso (cosa rara nei paesini).
Tra gli altri, pochissimi ce la facevano, sebbene in modo modesto, ma con tanti sacrifici delle loro famiglie. Situazioni pietosissime! Parlo degli anni Cinquanta!
Considerando la situazione economica del Sud oggigiorno, viene da piangere, specialmente quando si osserva l'andazzo delle cose in societa'. Molti bambini, i quali avrebbero fatto benissino a scuola, sono stati e continuano a essere "bocciati" in tutti i sensi possibili da una societa' ostile sin dai primi anni della fanciullezza.
SVEGLIAMOCI, DEPUTATI E SENATORI E TANTISSIMI ALTRI!!