Koan

precetto ETIMOLOGICAMENTE non è che ciò che viene tramandato come regola o insegnamento..

Comunque il tuo senso innato dello humour rispetto agli "omini ecc ecc" purtroppo non mi ha fatto sorridere neppure questa volta e, dal momento che ti poni come se fossi tu l'unica fonte attendibile rispetto allo scibile umano, non mi resta che dirti....trascura, sorvola i miei post, perchè fare polemica con te ogni santa volta non mi và.....perdona la crudezza ma siamo alle solite!!Non devo stare qui a dimostrare se so più o meno di te rispetto a qualunque cosa!
Io ho solo dato un'indicazione valida a mio parere, ognuno è perfettamente libero di non tenerne conto.

Asia

Asia, Rugiu è proprio fuori mano; vediamo un pò; anch'io penso che la trasmissione via mail sia problematica, anche perchè il mio indirizzo non funge; io lì non ricevo nulla ...
caro Koan, se uno dovesse già sapere, prima di tentare di orizzontarsi, saremmo tutti nella bratta; ovviamente si comincia ad indagare a tentoni, come tu stesso saggiamente hai riconosciuto, tempo addietro; le coordinate storiche mi sembrano un punto di partenza intelligente, anche se personalmente tendo a puntare subito al bersaglio grosso, perchè non eccello nella virtù della pazienza; questione di gusti e di carattere;
Ettore (Kim, Danilo, FM etc. etc.), rimango interessato al vostro pensiero sulla fede (conoscenza ?) dell'OE; la traiettoria è epiciclica e la raffica di domande ha delle belle pretese; ma a piccoli passi e senza troppo stress, chissà ...

ciao a tutti

volevo aggiungere una cosa, riguardo alle domande che sembrano moltiplicarsi e ripetersi; immaginate che un tizio cerchi di trovare un varco in una muraglia; guarda di qui, prova di là, fai un giro, picchietta a destra, poi a sinistra, tenta di salire ...
se poi il muro è proprio inespugnabile, allora non resta che cambiare muro

Oh non ti inquietare, era solo un'osservazione la mia, infatti chi ti ha detto che conosca le risposte...
l'omino, dai, era solo una bat-tuta, puramente fine a se stessa ;)
Cmq ti giuro che non è come pensi: sono invece interessato al discorso che facevi e intendevo solo izzare -come al solito- un po' gli animi (non il tuo pero).
Certo sono un tipo abbastanza critico per natura, ma ee pensi sia stata polemica, io non sono francamente d'accordo. Liberissima...

Il discorso che volevo addurre era invece proprio sull'"inquadramento" di cui facevi -accortamente e acutamente- menzione.

sorry: "aizzare"

Caro Quivis,
sono appena rientrato dopo 4 giorni di riunioni.
RIsponderò con calma domani: comunque è tutto molto più semplice di quanto ti attendi e di quanto alcuni post sull'argomento Oriente Eterno e discorsi collegati hanno prodotto.
Cordiali saluti.

Carissimo Fr:. Andrea,
anche noi certamente avremo modo di confrontarci ed aiutarci a vicenda nel nostro cammino iniziatico.
Ricambio di cuore il TFA.

Quivis, hai risposto alla domanda solo parzialmente... pero per come l'hai messa tu, è interessante anche notare ad esempio come le tartarughe marine (caretta caretta) attraversino centinaia di miglia marittime per deporre le uova sempre nella medesima spiaggia, conservando un orientamento infallibile... Anche i tartarughini, appena dischiuse le uova, si dirigono, seguendo le stelle all'orizzonte, verso il mare, per poi scomparire negli abissi dello stesso.

Cosa significa 'sapere'...?

Ho bisogno di 'conoscere' il me stesso e la vita, attraverso emozioni e sentimenti. Le esperienze stanno in questo... pero non tutto si puo e si deve 'conoscere', quando subentra il "sapere"; non è necessario infatti dover 'conoscere' tutto, per 'sapere'.

Quanto posso 'conoscere' non divenga quindi il 'fine', perche il 'fine' è il 'sapere' ..
E' chiaro che una 'conoscenza' superficiale, non porta ad un 'sapere' profondo.
Esiste inoltre una 'sapienza' esteriore ed un'altra piu 'interiore'... le quali sono egualmente imperfette, ma altrettanto 'sapienze'.

L'Amore è una 'sapienza interiore' differente dal "fare l'amore", che invece consiste in una 'conoscenza esteriore'. E in effetti il 'sapere' viene dal di dentro, mentre il 'conoscere' dall'esterno.

La stessa 'conoscenza' differisce pero nel tipo, come anche le stesse del cielo nella loro "luminosita"...

Cosa si intende per: "la Sapienza di Salomone", o quella di Cristo?

E' possibile 'conoscere' senza poi arrivare a 'sapere'?

Scusate, riscrivo il pensiero:

Quivis, hai risposto alla domanda solo parzialmente... pero per come l'hai messa tu, è interessante anche notare ad esempio come le tartarughe marine (caretta caretta) attraversino centinaia di miglia marittime per deporre le uova sempre nella medesima spiaggia, conservando un orientamento infallibile... Anche i tartarughini, appena dischiuse le uova, si dirigono, seguendo le stelle all'orizzonte, verso il mare, per poi scomparire negli abissi dello stesso.

Cosa significa 'sapere'...?

Ho bisogno di 'conoscere' me stesso e la vita, per mezzo dei sensi e della mente, ma anche attraverso emozioni e sentimenti, da cui si matura una tipologia di 'sapienza'.
Le esperienze stanno proprio in questo... pero non è necessario dover 'conoscere' proprio tutto, per poter 'sapere'.

Quanto posso 'conoscere' non divenga quindi il 'fine', perche il 'fine' è il 'sapere' ..
E' chiaro che una 'conoscenza' superficiale, non porta ad un 'sapere' profondo.
Esiste inoltre una 'sapienza' esteriore ed un'altra piu 'interiore'... (le quali possono essere piu o meno imperfette).

L'Amore è una 'sapienza interiore' differente dal "fare l'amore", che invece consiste in una 'conoscenza esteriore'... e in effetti, il 'sapere' viene dal di dentro; mentre il 'conoscere', dall'esterno.

La stessa 'conoscenza' differisce pero nel tipo e nel modo; come anche le stelle del cielo, nella loro "luminosita"...

Inoltre, mi chiedo cosa s'intenda per "la Sapienza di Salomone" (o, per quella di Cristo) ..
E' innata, infusa, o insita all'Uomo ?!

E' possibile 'conoscere', senza arrivare anche a 'sapere'?

grazie Ettore; leggerò con interesse

caro Koan, dovremmo sapere di non sapere

2° pensiero.

Se questo significa 'sapere', va bene ... o non significa 'sapere' ? tutto è giusto, anche il 'sapere di non sapere', quando pero non lo si forzi; perche quello che si 'sa', si 'sa' .. piu o meno perfettamente, piu o meno approfonditamente.
Non 'sai' di essere vivo ? o di essere piutosto morti...
Solo quello che realmente si 'sa' resta, la 'conoscenza' chiusa in se' non serve a niente...

Non dovremmo anche 'sapere' di: "'non dover' sapere" ?
chi o cosa me lo proibisce ?
molte volte non è quello che accade, ossia l'auto-proibirsi ?
(è giusto questo, o è sbagliato? senza essere "ipocriti", perche quello che si 'sa', si 'sa' eccome)

Tranquillo cmq, il 'sapere' è personale, ma Dio lo guarda sempre, perche questo credo significhi prendere 'coscienza' e 'consapevolezza' di se' e di quanto realmente è.
Se cosi non fosse, ogni cosa resterebbe rinchiusa e morta / soffocata in se'; come un fiore che non sboccia...

naturalmente parliamo di "sapere", Koan
ciao

Quindi parli del 'sapere' esteriore...

Il 'sapere' di Salomone, ad esempio, da dove viene, dal di dentro o dal di fuori di se'?
Vi sto ponendo il quesito perche ho scoperto, in determinati casi, che dal di dentro si ottiene la 'sapienza' e questa si puo tradurre anche con la scoperta o approfondimento di quanto è all'esterno.

Un 'sapere interiore' che conduce ad un 'sapere esteriore' ..
(ma il discorso resta sempre quanto riguarda il binomio: 'conoscenza'-'sapienza' ed eventualmente 'fede')

Caro Quivis,
copio-incollo dal mio post che ha dato origine alle tue domande:
"Per i massoni l'Oriente Eterno esprime la dimensione che attende ogni essere dopo la morte, ovvero l'Aldilà, il mondo etereo e spirituale, il Nirvana, il Paradiso, il Regno di Dio.
E ovviamente è la dimora eterna dei Liberi Muratori."
Detto questo, ancora una volta ripeto che la Massoneria chiede all'Iniziando di dichiarare una sua personale fede nel GADU, ossia nell'Entità Superiore che tutto ha creato.
E' comunque evidente che ogni massone -oltre a non poter essere ateo per definizione, giacchè altrimenti sarebbe stato spergiuro durante la proparia Iniziazione - è libero di credere in quanto la sua tradizione religiosa (o la sua personalissima dimensione culturale-religiosa) gli suggerisce.
Poichè già in vita un Iniziato deve pensare soprattutto alla propria "elevazione spirituale" più che ad ogni altra cosa, è chiaro che si attenda successivamente a quella che noi definiamo "l'ultima ri-nascita" quel mondo etereo e spirituale che perfettamente si attaglierebbe a tale definizione.
Pertanto non esiste "un problema della vita dopo la morte": per coloro che credono - anche tra i massoni - in quanto viene definito Paradiso (ossia il post-mortem dei cristiani), è probabile che ci sia un'aspettativa del genere, come è possibile, ad esempio, che i fratelli musulmani si attendano di essere accolti da un certo numero di hurì...
Oppure è possibile che un massone, avendo cercato di vivere secondo il "diritto naturale", ossia esercitando le proprie libertà senza invadere o prevaricare le libertà degli altri individui e facendo agli altri ciò che avrebbe voluto fosse fatto a se stesso, si senta appagato comunque e spiri in totale pace con la propria coscienza: non ti sembra che questo modo di essersi condotto sarebbe già una corretta maniera di "edificare Templi alla Virtù, scavare oscure e profonde prigioni al Vizio e lavorare al bene e al progresso dell'Umanità"?...
Forse questo modo di vivere potrebbe essere considerato "LA RIVELAZIONE" auspicabile per ogni Iniziato...
E ti parrebbe questo meno importante che attendersi un "paradiso", di qualunque tipo e dimensione esso possa essere?
La chiave di tutto, probabilmente, è che certamente un massone non possa essere definito un pragmatico, altrimenti tutta la sua vita in Loggia non avrebbe senso...
Credo di averti risposto: quanto hai letto successivamente ai tuoi quesiti che generano questa mia risposta è in molti casi frutto di sofismi e interpretazioni personali di tutto il tema, a seconda dei propri punti di vista.
E tuttavia, naturalmente, anche io ti ho risposto secondo il mio punto di vista.
Cordiali saluti.

P.S.: Naturalmente, il fatto di essere libero di "credere" oltre, ripeto, all'immanenza nel nostro spirito di quello che noi definiamo Grande Architetto Dell'Universo, è la più grande libertà che la Massoneria possa dare a ciascun Fratello.
E forse questa è proprio una delle interpretazioni dell'"ESSENZA DELLA MASSONERIA".

caro Ettore, ti ringrazio per la chiara risposta; prima di commentare vorrei chiederti ancora: la Massoneria confida in una dimensione realizzativa e "premiale", l'OE; e per chi non vivesse così da meritare il "premio" (dentro o fuori dalla massoneria) ?
ancora una volta punto l'attenzione sul pensiero della massoneria, non sul complemento religioso cui il massone eventualmente aderisca

Praticamente hai chiesto, quivis, quanto concerne quella che la Massoneria definisce: "L'ULTIMA RI-NASCITA"; correggimi se sbaglio .. ma credo tu possa ricevere eventualmente solo una risposta personale e non a livello della Massoneria; infatti ettore ha specificato solamente quale fosse il suo punto di vista in proposito, prescindendo dall'auspicabile sopraggiungere di -quale che sia- "un mondo etereo e spirituale" post-mortem (in quanto, come spiega: non esiste "un problema della vita dopo la morte"; poiche un Iniziato, durante la propria esistenza, deve basarsi "piu di ogni altra cosa" essenzialmente sul miglioramento di se' e sulla propria "elevazione spirituale").

va bene, Koan, ma senza entrare in contraddizione; sino a che punto avrebbe senso insistere sulla necessità di una fede in Dio, elevare l'immortalità dell'anima a landmark, e poi cancellare la dimensione escatologica dalla vita terrena ? se tutte queste cose sono punti fermi, un massone dovrebbe trovare impossibile astenersi dal trarre delle implicazioni

Certo. Condivido e rimarco ulteriormente la questione suddetta...

bien, allora aspettiamo e vediamo come butta

ciao

Quivis,
il passaggio all'Oriente Eterno non è nulla di realizzativo e premiale.
Ti avevo scritto giorni addietro che le cose sono molto più semplici di quanto si possa credere.
Già la Massoneria è complessa: se poi ci mettiamo anche a fare dietrologia ...e su cosa, comunque?
La mia risposta, come suggerisce Koan, per quanto mi riguarda è completa.
Cordialmente.

caro Ettore, perchè mai dietrologia, scusa ? sei naturalmente libero di arrestare il flusso degli interrogativi che poni a te stesso dove più ti piaccia ma, per quanto mi riguarda, dopo l'affermazione di una credenza in Dio e di una credenza nell'immortalità dell'anima vengono questioni puramente consequenziali - sul significato e sulle implicazioni delle scelte di vita - che di dietrologico non hanno proprio nulla.

in questa cornice, asserire che "non esiste un problema della vita dopo la morte" vale a provare più la volontà di fermare il ragionamento, che l'assenza di un problema concettuale

uno scienziato molto serio consigliava di rendere le cose le più semplici possibile, ma non di più.

Io penso che avesse ragione.

cordiali saluti anche a te

Caro Quivis,
il mio accenno alla dietrologia non si riferiva direttamente a te, ma alle generali tendenze che molti hanno dato al blog.
Proprio per questo ho usato il termine "sofismi".
Quanto alla mia risposta, non vi è nessuna volontà di "fermare il ragionamento": semplicemente, per la Massoneria non si pone la quaestio della vita dopo la morte.
Se poi vuoi chiederlo al singolo massone come opinione personale, al di fuori dell'Istituzione, questo è un altro fatto...
Buona giornata.

E' come dice Ettore.
Per la Massoneria non si pone il problema della vita oltre la morte.
La Massoneria non è una religione e, quindi, non può avere una propria visione su ciò che ci attende dopo la nostra vita terrena.
Ogni Massone avrà il proprio punto di vista personalissimo.
Altrimenti non si spiegherebbe la presenza nella stessa loggia di fratelli appartenenti alle più svariate tradizioni religiose.

Sull'Oriente Eterno.
Quando si dice che un fratello è passato all'Oriente Eterno si afferma soltanto che ha affrontato l'esperienza della morte.

Riporto la notizia della morte di di Antonio de Curtis (Totò) come venne data dai suoi fratelli di loggia:

"Nella Sede storica di Piazza del Gesù, 47. All’alba del 15 marzo [refuso: aprile] 1967, è passato all’O. Et. l’Illustre Fr. Antonio de Curtis 30° Venerabile della R.L. "Fulgor Artis" dell’O. di Roma."

Un ciao a tutti

Kim, in linea con Ettore, scrivi:
"La Massoneria non è una religione e, quindi, non può avere una propria visione su ciò che ci attende dopo la nostra vita terrena".

Il discorso mi è chiaro solo in parte; lo stesso ragionamento non si dovrebbe o potrebbe ripetere per la fede in Dio o nell'immortalità dell'anima ?

Un istante prima che si interrompesse il blog intendevo personalmente precisare, riguardo l'osservazione acuta proposta da quivis sulle necessarie "implicazioni" determinate dai Landmarks, il fatto che NON si possano cmq addurre che risposte, sebbene doverose, pur sempre personali, quindi non impositive.
Quello massonico credo infatti resti un 'metodo' Iniziatico (ossia aperto alla 'conoscenza', ma pur sempre di tipo Spirituale, quivis), fondato su Principi e su una Tradizione oculatamente in evoluzione...
Il mio discorso verte piu che altro sul poter pervenire, in qualche modo, ad una 'presa di coscienza', oltre che ad una personale e profonda 'consapevolezza' di quanto rientri nel Disegno precostituito da parte del GADU (qualunque sia la "gradazione"/"gradatazione" da cui lo si osservi).
Come poter arrivare a cio, pero, è chiaramente un discorso che sorpassa la semplice ragione terrena e strettamente "soggettiva"...
La vita non penso sia solo un punto di vista personale o una semplice affermazione sociale di tipo ideologico, ma credo sia prima di tutto una ricerca profonda della Volonta di Dio per l'Uomo.
Il tema sull'Escatologia non puo, pertanto, essere un assunto marginale o da ridurre a mero contorno di un tal progetto/presupposto divino, ma richiede probabilmente il proprio coinvolgimento diretto; il dover prendere, ad un certo punto del proprio cammino personale, una parte precisa secondo l'economia universale della Grazia divina.
Attenersi esclusivamente al miglioramento di se' non credo possa bastare a tal fine, perche non ci si fonderebbe che sul proprio Io, anziche sulla Volonta di Dio, la quale presuppone un rapporto diretto con Dio attraverso la nostra storia ed esistenza, sia personale che globale.
Il discorso resta, per quanto mi riguarda, fermo sul medesimo punto di partenza, ossia sul binomio:
'sapienza' e 'conoscenza' ..
Quale dover raggiungere tra le due, in che momento e come ? qual è il soggetto e quale l'oggetto dell'altra ?
Perche la necessita di trovare la Fede, ossia un canale che oltrepassi l'Io, e fino a che punto dover perseguire invece la 'conoscenza' ? Credo che nel 'modo' sul 'perche' circa il poter raggiungere tutto cio, si sciolga l'arcano o il sigillo della propria vita.
Qual è il sottile confine che intercorre tra il 'prendere' ed il 'ricevere' ? e perche ?
Credo che qualunque 'metodo' di crescita spirituale o meno, non esuli da un discorso Escatologico, perseguibile personalmente al fine di realizzare il tanto ed interiormente bramato:
Disegno del GADU...
Saluti

dando seguito all'implicito suggerimento di FM, qualche post addietro, ho quasi terminato C.G. Jung, Psicologia e alchimia; ho l'impressione che il libro contenga alcune ambiguità di fondo - già percepibili nell'introduzione e sostanzialmente irrisolte nel seguito - che si perpetuano nel nostro interloquire;

rimane l'interesse a sentire il vostro punto di vista sugli ultimi scambi.

ciao

La Massoneria non è una religione.
Chiunque si vogli accostare ad essa deve però avere una sua personale sensibilità religiosa.
"Soltanto" questo è richiesto.
La necessità di credere nell'Essere Supremo "solo" questo significa.
La Massoneria non va oltre.
Non si intromette nelle convinzioni religiose dei singoli Massoni.
Non si occupa di escatologia.
Non può avere una propria teologia.
Inoltre in loggia è vietato parlare di religione.

ok Kim, il fatto che la Massoneria affermi di non oltrepassare una certa soglia è chiaro ed è stato a sufficienza ribadito, da te e da Ettore;

ma ormai siamo al passettino successivo e le domande sono: perchè ? non affiora qualche corto circuito ?

il principio di non ingerenza prova un pò troppo, perchè in fondo avrebbe potuto e dovuto essere applicato anche all'agnosticismo od all'ateismo;

mi ripeto, cambiando prospettiva: perchè la massoneria (o almeno una parte importante di essa) ritiene irrinunciabile una fede in Dio e nell'immortalità dell'anima, a dispetto del principio di non ingerenza nella dimensione religiosa ?

in secondo luogo, quali implicazioni ha la fede in Dio e nell'immortalità dell'anima, non per i singoli affiliati, ma all'interno della filosofia massonica ?

vorrei rassicurarti; ho meditato sulle vostre risposte; può essere che mi sfugga qualcosa e che mi contraddica oppure (esiste anche questa possibilità) una piccola integrazione non guasterebbe;

con ogni tranquillità

dimenticavo

Piantala quivis, la Massoneria è un 'metodo' INIZIATICO per una PERSONALE crescita di tipo spirituale, fuori da ogni ingerenza relativa alle singole religioni e/o filosofie.
Anche le eventuali 'implicazioni' -ti hanno piu volte risposto- devono restare a livello esclusivamente personale.
Tutto quanto non sia, pero, fondato nell'unico Dio o si risolva in un discorso unidirezionale (come ad esempio vale -a quanto ti hanno risposto- per la corrente spirituale DEFINITA dallo 'gnosticismo'), è arrestato -per default- dallo stesso Ordine Iniziatico.
Quanto resta aperto, in tal CONTESTO, e non impone la propria visione, è in sintonia con tale 'metodo'.
La Tradizione si fonda o parte cmq dal Sacro Testo della Legge ovvero dalle Sacre Scritture, relative alle religioni monoteiste, si ispira ai simboli della cabala', ai riti secondo tradizione ed alle scienze esoteriche, ecc ecc ..
Prendere o lasciare! ;)

La fede in un unico Dio è prerogativa essenziale per la Massoneria come Ettore e Kim ribadiscono.
Come a dire: per camminare devi avere le gambe!

Ma perchè è necessario credere nel GADU per essere massone, se alla fin fine in loggia neppure si parla di religione?

Lo spiegherebbe proprio quel pavimento a scacchi che arreda il tempio massonico: quadrati neri, alternati a quadri bianchi. E' la metafora degli opposti che si alternano nella vita: giornate buie, giornate limpide, momenti tristi, momenti felici, buio o luce, vita o morte.

Puoi diventare un buon massone se sposi con la coscienza l'idea che l'alternarsi di questi opposti rispetti un ordine che è divino. Non a caso grande ARCHITETTO del mondo, Quivis.

Esiste una volontà divina che regola l'esistenza: se non approvi questo assunto, non puoi cogliere il senso dello stile filosofico e comportamentale massonico.
Se si pensava che tutto fosse mero frutto di un'accidentale casualità, i primi massoni non avrebbero mai edificato un tempio. Mentre l'hanno fatto e lì probabilemente è racchiuso il vero senso della Massoneria.

In altre parole noi tutti nella vita quotidiana rivestiamo dei ruoli, siamo delle "persone" ("persona" era la maschera di legno indossata dagli attori nell'antico teatro greco), ma ognuno cerca, come è auspiacabile che sia, un senso alla propria esistenza.
Il GADU per i massoni racchiude il senso dell'esistenza.

Pensa Quivis che "conoscere" (ghighnosco) ha radice in gighnomai (= nascere). Il conoscere è solo un inizio, il verbo greco indica un inizio, una nascita. L' "inizio" è il GADU per la Massoneria.

E' quanto io intuisco e naturalmente fatemi notare se sbaglio!

Cordialmente
Asia

Caro quivis,
Ti dico come la penso io.
Koan mi pare che abbia colto l'essenza del problema che, con altre parole, è il seguente:
"Non si può avviare una ricerca se non si ritiene che l'Ente cercato esista".
Con questo non voglio dire che la Massoneria ha come scopo la ricerca del Divino.
Credo però che si possa affermare che abbia come obiettivo il miglioramento spirituale dell'essere umano.
Ovviamente chi non crede nell'esistenza di una dimensione spirituale è fuori per definizione.
Credo, anzi, che ad un puro materialista non verrebbe mai in mente di chiedere l'ammissione in una qualsiasi associazione che avesse come punto di riferimento fondamentale la Bibbia.
Onestamente mi sembra ovvio.
Per il resto ti ripeto quanto più volte detto.
L'esperienza in Massoneria è assolutamente incomunicabile per sua natura.
E' un dato di fatto.
Puoi leggere tutti i rituali e tutti i libri di commento ai rituali pubblicati ma non ci capirai mai niente.

PS. è chiaro che quell' "inizio" è comune a tutti i massoni, ma il conoscere si affina nel ri-conoscere ed ognuno seguirà un proprio percorso a seconda delle variabili che condizionano la vita di ognuno!
A me pare di aver capito questo!

Allora chiedo ai gentili massoni del blog..quanto ho scritto basta a "s-piegare" il titolo di questo blog?
Asia

Carissima Asia,
Mi sorprendi sempre.
Grazie per essere tornata.

Che poi l'esperienza sia incomunicabile, un pò fà parte del metodo, il segreto richiama menti audaci ed investigative, un pò è vero se vuoi...perchè qualunque cosa viva un altro sulla sua pelle, noi la possiamo comprendere con l'immedesimazione diceva Goethe, ma ognuno condisce le proprie esperienze con le proprie personali sfumature che è difficile comunicare.

"Tutto ciò che è profondo ama la maschera!"
Nietzsche

sempre Asia

Asia, sorprendi anche me, hai copiato da qualche testo o ti sei già fatta Iniziare in segreto da qualche loggia mista? :D
Scherzi a parte, complimenti.
Ti assicuro che è la prima volta (18.30-18.40) che leggo un commento che sembra essere realmente scritto da un Massone e invece è scritto da qualcuno che ne ha solo letto, evidentemente le donne hanno una marcia in più per natura ;)
Quello che hai scritto basta a svelare il mistero della Massoneria? No, affato, non basta leggere quelle parole, ma forse chi è in grado di scriverle ha sì già tolto qualche velo.

"coitus interruptus"

purtroppo la formula non si sposa granchè col clima festoso, ma riassume bene l'impressione che in me suscita l'operazione concettuale di fissare delle premesse "istituzionali" molto impegnative, per poi dichiarare che le implicazioni sono estranee al campo di interesse dell'istituzione

le vostre considerazioni meritano comunque una riflessione più seria ed approfondita

Mah FM, probabilmente massoni si nasce e il tempio a volte può far venire strane idee.. ;)
Questa suona come una provocazione, ma se non vi sentite chiamati in causa non vi arrabbierete ;)

Ci tengo a precisare che da quando scrivo qua ho letto molte cose che ho rielaborato congiungendole ad altre che già sapevo, in sostanza perchè l'argomento m'interessava per un qualche motivo che tengo nascosto.

Ma nessuna iniziazione simpatico FM ;), nè copiature, bisogna sempre dare a Cesare quel che è di Cesare, l'ho ampiamente dimostrato con le tante citazioni, ti pare?

Con simpatia
Asia

vi ricordo che questo segmento del nostro ragionamento ha preso le mosse da un punto: il significato (realizzativo o meno) dell'OE

-se esiste un Architetto, che ha disposto le cose secondo un qualche ordine
-se il perfezionamento spirituale del Massone passa attraverso lo sforzo di riconoscere questo programma e la cooperazione al suo compimento
-se l'anima può raggiungere l'immortalità attraverso la filosofia massonica
-mi volete spiegare come sia possibile sostenere che la Massoneria non prefiguri, almeno implicitamente, il significato realizzativo dell'OE ?
- se esiste una dimensione realizzativa, deve anche esistere una dimensione che non lo è

per me tutto è questo discorso è out; ma una volta che si cominci, non ci si può fermare a metà strada

Quivis, noi siamo sempre stati in sintonia.

Scusami vorrei capire per fiancheggiarti eventualmente..
..la Chiesa cattolica ti dice, predicando, di credere in un Dio che si è incarnato in suo figlio per salvare gli uomini dal peccato. Dopo la morte esiste il Regno di Dio che ti accoglie a vivere in eterno al cospetto della sua luce, se in vita ti penti di tutti i tuoi peccati e chiedi perdono.
Aderisci per fede e se da razionalista, chiedi un supporto ragionevole, la Bibbia è la risposta storica.

La massoneria non predica e non ti dice, predicando, credi nel GADU e non esiste un libro sacro massonico.
Se ci credi è un tuo personale atto di fede verso l'esistenza di un Principio ordinatore, il motivo per entrare, per "iniziare".

Ma la Massoneria non è una Chiesa. Non esiste un clero che rappresenta Dio in terra. La massoneria si concentra sull'uomo e sull'esperienza dell'uomo, invitandolo a "prendersi cura" di Sé con gli altri.

E' chiaro che esiste un sistema pedagogico di riferimento (sintetizzato nei landmarks)ed è quello maturato durante l'illuminismo anche come effetto di una nostalgia rispetto alla figura del maestro artigiano. Il maestro artigiano formava l'uomo, non solo il bottegaio, mentre l'industrializzazione induceva a rafforzare la ragione strumentale della gente, offuscando gli altri punti di vista.

Ora ci sono tanti altri punti sui quali riflettere, ma che la massoneria non sia una Chiesa, di questo mi sono convinta da me e per altre vie, non qui!
Quivis tu credi che la massoneria sia una Chiesa?

Cari saluti
Asia

Asia, d'accordo sullo spunto religioso, ma non ridurre il concetto della Chiesa... la quale è fatta di uomini, non di dèi.
La Grazia e l'obbedienza, sono un altro canale di lettura, come quello di dare un ordine di tipo spirituale, alla pari degli Ordini Iniziatici e della societa stessa.
Non voglio annoiare quanti non sono interessati all'argomento, quindi mi tengo dal formulare quanto ne concerne... e soprattutto su Regno di Dio, il quale non è certamente di questa terra, ma alla fine si compira nella parusia (sia in Cielo che in Terra).
Che poi i Landmarks siano un sistema pedagogico, non sono d'accordo, pur non essendo un massone. La loro lettura va condotta in maniera approfondita, non riduttiva, alla pari degli altri simbolismi, che siano iniziatici e non.
Infine non è vero, secondo me, che la Massoneria non predica, ma piuttosto lo fa a modo proprio.
La Massoneria non è una Chiesa, eppure è un Tempio...
Concordo invece con quanto rielaborato da quivis, in questo caso.
Quivis, il punto del tuo doscorso è:
"il significato realizzativo dell'OE" e "se esiste una dimensione realizzativa, deve anche esistere una dimensione che non lo è" ..
La Massoneria viene sperimentata e tramandata di generazione in generazione, e segue la logica della 'Chiamata'.
Ivi approfondisci quella che riguarda la tua crescita spirituale, la quale è percepita da ognuno intimamente, nel senso che: si sente di entrare in un Ordine, e lo si fa; poi di restare a farne parte, e lo si realizza.
Il "significato" è partecipato/vissuto dai singoli componenti fecente parte di esso, come pietre di un unico Tempio Massonico. Ognuno quindi si basa sulla 'pietra angolare' fondante e costruisce se stesso (e cosi facendo il Tempio stesso) nella relativa "dimensione realizzativa" indicibile ed indefinibile per definizione...
Ti ho scritto di getto perche tu possa comprendere meglio secondo il tuo punto di vista, che ti invito ad aprire per penetrare meglio (come Asia ha fatto) realta esterne a te. Anche questo è un 'metodo' di crescita spirituale, perche ti spinge fuori dalla proiezione del tuo 'io' immaginativo... e puoi comprenderlo SOLO percependo dentro di te, tramite l'ascolto, se è proprio cosi oppure no (spero non ci siano anche intrusi).

Avevo scritto un altra risposta a Quivis, ma visto che quella di Asia mi supera in chiarezza mi autocensuro.
PS Ovviamente la mia era una battuta e non volevo togliere a Cesare niente... anche perchè se tu decidessi di farti iniziare in una Loggia senza darcene notizia potremmo offenderci :P

cara Asia, non penso affatto che la Massoneria sia una Chiesa, perlomeno la Chiesa che conosco io; se qualcuno ha ritenuto di poter ricavare questa tesi, dai miei ultimi post, allora devo essermi spiegato davvero male;

potremmo anche trovarci in disaccordo, una volta tanto; il dialogo potrebbe divenire ancora più interessante;

il punto per me è sempre lo stesso: si tratta di capire quale natura abbia la piattaforma di idee sulla quale poggia l'edificio del pensiero massonico; per cortesia, sorvolate sulle sfumature verbali; se non vi piace la parola piattaforma o la parola fede o principi, non perdete tempo nel sottilizzare e trovate pure dei sinonimi, che esprimano il significato, debitamente contestualizzato;

non mi si dica però che non esistono punti fermi o che questi punti fermi non sono impegnativi;

affermare che esiste un Dio ed un Disegno, che questo progetto informa il mondo, affermare che il senso sta nel progetto, affermare che lo si può riconoscere, affermare che l'anima è immortale, sostenere che l'uomo ospita il divino o (mi pare di intuire) che è esso stesso una scheggia di questa Unità e che in fondo si tratta soprattutto riscoprirlo, attingendo alla tradizione ...; ebbene, questi sono tutti punti fermi; sono punti fermi della Massoneria, non dei massoni;

dunque mi interrogo sulla natura di questi punti fermi e sulle loro implicazioni, per tentare di comprendere la costruzione che su di essi è stata edificata;

innanzitutto, a me sembrano premesse di fede; ma alcuni ritengono che siano premesse di ragione (o di una qualche forma di conoscenza che io non so decifrare); ecco una questione che va chiarita, agli occhi di uno che come me si chieda: ma cosa è questa massoneria ?

in secondo luogo, a me sembra che queste premesse preparino un seguito; se l'anima è immortale e se si può corrrispondere oppure non corrispondere al disegno del Grande Architetto, cosa ne discende ? come va vissuta la vita ? con quali conseguenze plausibili o possibili, alla luce delle premesse ? non ha senso affermare che di questo la Massoneria non si occupa; forse non dà una risposta esplicita, ma in realtà essa prende posizione sui presupposti che rendono ineludibile l'interrogativo; ecco un altro punto da chiarire, a mio avviso, per uno che si ponga la solita elementare domanda: ma cos'è questa massoneria ?

non è una chiesa; ma chi se ne importa ? chi l'ha mai sostenuto, poi ? non si può capire nulla dall'esterno; questo può essere vero ed accettabile fino ad un certo punto, varcato il quale si sconfina nel puro e semplice arbitrio, ove è possibile sostenere tutto ed il contrario di tutto, ora appellandosi alla massoneria, ora al segreto ed ai misteri iniziatici, ora ai landmarks, ora al punto di vista dei singoli massoni.

Caro quivis, ripesco la risposta, anche se continuo a ritenere quella di Asia più chiara.
In Massoneria è sempre un discorso a metà strada, sei tu a dover imparare come completarlo.
Se la Massoneria avesse una teologia su Dio, se producesse trattati sull'OE (segreti o non), non sarebbe altro che una religione mascherata da qualcos altro.
Ma la Massoneria si limita a fornire strumenti, affinchè ognuno possa mettere del suo per completare la costruzione del Tempio. E su quest'Idea che, suppongo e spero, in Francia abbiano aperto le porte anche a quanti non professavano una chiara credenza in Dio, supponendo che praticando la Massoneria sarebbero stati aiutati riconoscere la Realtà senza bisogno di quest'aiuto iniziale.
Indipendentemente da questo "dettaglio", le religioni offrono interpretazioni della realtà, la massoneria offre strumenti per interpretare la realtà in maniera autonoma.
Tale differenza sostanziale fa che se si tratta di coitus interruptus non è per caso.
La Massoneria ai propri aderenti non impone di riconoscere alcuna caratteristica specifica del GADU, quindi se hai una visione tua, o cattolica, o gnostica, o induista o islamica sono affari tuoi.
Che con lo "studio" i Massoni si ritrovino ognuno per conto proprio a condividere le caratteristiche che elenchi... è un risultato personale dei singoli. Non di una dottrina che è necessario fare propria questo vuol dire che non è una religione.
Il che vuol dire che uno o più massoni potrebbero dissentire dalle caratteristiche che tu vuoi attribuire a Dio, secondo la massoneria.
E se non te ne fossi accorto io e Kim abbiamo due idee diverse sull'OE, ma siamo entrambi Massoni.
Cmq rileggi l'inizio di questo post e Asia 18.30

caro FM, seguito ad astenermi dai paragoni, perchè mi sembrano svianti; più in generale, trovo che sia tempo perso confutare tesi estranee all'oggetto del contendere; non ho sostenuto che la Massoneria sia una Chiesa; non ho detto nemmeno che sia una religione; semmai ho tirato in ballo il binomio fede - ragione, per capire quale delle due c'entri con la Massoneria;

ora mi dici che alcune delle affermazioni indicate come premesse, nel mio post precedente, non sono vere premesse ...sicchè ricomincia il balletto, dalla Massoneria ai singoli massoni;

allora senti, facciamo così, limitiamoci ai ladmarks; questi sono punti fermi, vero ? se non esiste alcun punto fermo, lasciamo perdere; non sarebbe sensato discutere di una cosa che può cambiare aspetto a piacimento, nel corso della discussione;

in un qualche post di Ettore si dice chiaro e tondo che fanno parte dei Landmarks
a) il Grande Architetto
b) La fede nell'immortalità dell'anima attraverso la filosofia massonica
c) mi sembra di poter aggiungere, senza forzare, che la fede in un Grande Architetto si porti dietro anche la convinzione che esista un mondo architettato e architettabile, con senso; d'accordo sin qui ?

bene, allora procediamo; lasciamo pure da parte la quantità di cose che le religioni (cattolica, induista, buddista, musulmana etc etc.) accodano a queste premesse; assumiamo pure che la Massoneria non aggiunga altro (a me non pare, ma non perdiamoci d'animo);

in ogni caso, a mio avviso:
1) queste premesse sono premesse di fede, non di ragione;
2) queste premesse sono in se stesse straordinariamente impegnative, a prescindere da ulteriori aggiunte;

allora, cominciamo col chiarirci su questi due punti; stabiliremo dopo insieme quanto alte possano essere le nostre lodi per la saggezza del non detto; per intanto vediamo di stabilire ciò che la Massoneria effettivamente dice

Al di là dell'idea che me ne sto facendo io comunque, non mi pare così difficile comprendere questo punto, senza stare a perdersi in "sofismi" per dirla a la Ettore e a nascondersi dietro al mistero e ai segreti.

Mi pare di capire questo:

1) La massoneria non è per chi non crede nel GADU, non è per uomini senza fede nel Grande Architetto. Credere nel GADU e nell' OE è innegabilmente un atto di fede e a prescindere da ogni possibile ulteriore aggiunta, questo è in se stesso un fatto straordinariamente impegnativo. CERTISSIMO, è come dici Quivis!

2) Ma il GADU chi è? è il Dio cattolico, è Allah, è il Dio di ogni possibile religione monoteista. Il Principio ordinatore.
Le "ulteriori aggiunte", quelle fanno parte della religione a cui ogni massone sceglie personalmente di aderire, restano faccende della religione dunque.

3) Non c'è una "conoscenza" massonica, non esiste una "ragione" massonica superiore rispetto a quella degli altri, la massoneria non ti offre nessuna illuminazione.
Ti offre semmai un percorso di crescita, di perfezionamento, sempre posto che credi nel GADU, e la meta di questo percorso è incerta: è il dominio del sé.
Il percorso invece è certo, dunque il metodo si conosce: la comunic-azione (etimologicamente azione-comune basata sulla reciprocità del dono) con gli altri, con chi è "volontariamente" pronto e capace di ascoltare, i massoni/fratelli.

4)Per esprimersi/svelarsi agli occhi degli altri perchè davvero avvenga un confronto leale, esiste il linguaggio verbale importantissimo ma che a volte può privare i saperi del loro sapore (pensa alle noiosissime lezioni di molti prof universitari, o liceali).
Esiste la metafora, il simbolo, che richiede immedesimazione e dunque un risveglio della sensibilità (ecco l'impiego del simbolo), perchè la comunicazione sia quanto più partecipata e sentita.

5)Va anche detto che il simbolo può esercitare un ampissimo potere, questo lo può capire chiunque e la storia insegna. Appunto perciò la trasmissione del simbolo sarà utile solo quando si è in grado di controllare con la ragione il messaggio simbolico. Ecco l'importanza della ragione che ci permette di discernere, di decidere, di investigare, di non cadere nell'eccesso e di scampare l'"autolesionismo".

Non che sia da prendere alla lettera, ma questo è la massoneria, mi pare d'aver capito, esattamente come esiste lo scienziato che studia razionalmente le leggi della natura mosso comunque da un interesse che nasce dentro di lui (prediligendo alcuni aspetti ad altri) e facendo risalire comunque la creazione, il Principio a Dio, Zichichi è uno di quelli per esempio.

Francamente non mi sembra un giro di parole e nè questa deve risultare una mia personale "conversione" ;), potrei benissimo essere un' atea, una cattolica, o qualsiasi cos'altro.

Asia

“L’esistenza dell’uomo è una profondissima comunicazione. Essere significa comunicare. La morte assoluta (non essere) è impossibilità di essere uditi, riconosciuti, ricordati…L’uomo non ha un territorio interiore sovrano, ma è tutto e sempre al confine, e, guardando dentro di sé, egli guarda negli occhi l’altro e con gli occhi dell’altro ”.

Bachtin

Quivis, stavolta ti invito a rileggere il tuo post delle 0:43 in particolare le 3 premesse. La terza è la tua logica conclusione alle prime due.. tentiamo il processo inverso.
Supponi, come avviene nella massoneria "francese", che le prime due non siano condizioni necessarie per cominciare il cammino massonico. Si perde dunque un aiuto sostanziale al terzo punto. Eppure tale massoneria esiste, perchè evidentemente qualcuno crede si possa arrivare a riconoscere valido il punto 3, senza necessariamente riporre la propria fede nei punti 1 e 2.
Tutto ciò non è di poco conto. Vuol dire che con o senza fede è possibile secondo alcuni attraverso il lavoro massonico imparare a riconoscere l'Ordine che si cela dietro le cose.
(questo non vuol dire che solo i massoni siano in grado, la massoneria non pretende alcuna esclusività su questo, come sul resto daltronde).
Una volta riconosciuto il punto 3, cmq, diventa scontato credo credere nel punto 1 (dato che qualunque idea sul GADU è ammessa e non è necessario immaginarlo con la barba bianca).
Anche il punto 2 in fondo è un'altra conseguenza del punto 3. Quale ordine e progetto potrebbe celarsi nell'Universo se la Vita fosse priva di scopo? E quale scopo sarebbe possibile ottenere se la Vita fosse presente solo temporaneamente nell'Universo?

Caro quivis, inverti dunque il processo logico dall'uno al tre, e scopri che non c'è bisogno di avere a-priori fede per passare dal tre all'uno.

Cara Asia,
ti eleggo (posso passare al tu?) mascotte illuminata del blog!!!
Credo sinceramente che, ove ti interessi, tu possa cominciare a considerare l'idea di "bussare" alle porte di Palazzo Vitelleschi (immagino che tu sappia che è un'Obbedienza mista).
Molto cordialmente.

cari amici, la cosa va facendosi interessante, almeno per me;

Ettore, hai letto bene il punto 1) di Asia ? hai notato che include l'OE ? guarda che la combinazione dei vari elementi di quel punto 1)(Grande Architetto ed OE, come oggetto di fede) è davvero impegnativa e porta inesorabili conseguenze logiche, che vanno ascritte alla premessa, non ad altro; se affermo perentorio il principio secondo cui "gli uomini sono mortali", quindi aggiungo il teorema che "Socrate è mortale", non posso poi concludere che "il destino di Socrate è una faccenda che non mi tange", credo; il problema a mio avviso sussiste, eccome, e la risposta fornita, a suo tempo, non è affatto esauriente, anche se a te piace considerala tale;

cara Asia, ho l'impressione che almeno il tuo punto 3) sia riduttivo (nell'economia del pensiero massonico, ovviamente); mi chiedo che fine facciano l'iniziazione, i simboli ed il sapere esoterico, la G come Gnosi etc. etc. etc.; se mi sbaglio, però, correggetemi;

avrei altro da aggiungere, ma mi vedo obbligato ad un bitstop, dall'ultimo messaggio di FM; prima di spingerci oltre, chiariamo bene se le premesse 1) e 2) del mio post delle 0,43 siano punti fermi, o si rischia poi di dover ricominciare tutto daccapo.

FM, poi ti dirò volentieri cosa io ne pensi, della possibilità di un percorso rovesciato; ho però l'impressione che tu abbia in mente un'inversione più apparente, che reale.

a presto

"un mondo architettato e architettabile" che abbia un senso tale da poterlo far trapelare dietro le apparenze delle cose che sono, ovvero di quanto potrebbe risultare nascosto dall'aspetto o maschera esteriore; che significa anche, comprendere piu approfonditamente tutto...
Questo porta, prima o poi e dopo diversi riscontri personali, ad avvalere l'esistenza di uno scenario nascosto che orchestra il palcoscenico della vita da dietro le quinte, ossia da un mondo che muove le cose al di la' del nostro punto di vista o punto di osservazione.
Una volta conosciuto ed approfondito personalmente un tal contesto ne determini anche l'essenza o matrice primordiale, l'Origine o Ordine di tutto quanto, da: dietro e davanti, sopra e sotto, destra e sinistra, dentro e fuori.
FM ha detto giusto.
Quivis, appellati piuttosto all'utilizzo della Bibbia e delle Sacre Scritture..! ;)

Caro Quivis,
il fatto che io apprezzi alcuni pensieri di Asia non significa che lo faccia dopo aver cercato il classico "pelo nell'uovo" in tutto ciò che dice...
Leggere dei pensieri che hanno un senso compiuto, anche se non necessariamente coincidenti con i tuoi, è già molto gradevole e rassicurante, soprattutto in considerazione di quanto viene scritto solo per avere una risposta tipo: "Sì, in fondo devo riconoscere che hai ragione".
Un massone deve possedere (o almeno sarebbe auspicabile) una buona dose di temperanza e di comprensione verso quanto il suo prossimo dice e fa, tra l'altro non sempre in maniera consequenziale.
Un massone non cerca l'occasione di poter fare una censura "a tutti i costi" a ciò che gli altri dicono, ma ne prende gli aspetti positivi.
Un massone non cerca di insegnare: tutt'al più esprime il proprio (personalissimo) punto di vista.
E se quando ritiene di avere dato una risposta sufficiente il suo interlocutore non la ritiene
tale, può solo dolersi di non riuscire ad essere più chiaro, sperando che il GADU lo faccia essere per il futuro più saggio e semplice nell'esposizione dei propri pensieri.
Questo perchè il massone si augura di riuscire a praticare l'Umiltà.
L'umiltà è quella posizione dell'animo che ci fa essere con la mente dove vogliamo, pur avendo i piedi ben saldi sulla terra.
Ci fa conoscere i limiti nostri, degli altri e della natura stessa.
Ci insegna a rinunciare quando è tempo o è necessario.
Ci aiuta ad abbattere le barriere della presunzione e, peggio, dell'arroganza.
Ci aiuta a vivere con amore e con serenità.
Grazie all'Umiltà (ammesso che riesca a carpirne il "segreto") il massone cerca di bandire qualsiasi forma di esibizionismo e ogni ostentazione di certezze, esprime solo opinioni MOLTO personali che riconosce spesso labili e perfettibili.
Infatti il massone cerca di arrivare a possedere la sincera convinzione che solo nella semplicità, spogliandosi della presunzione e della tendenza - che nell'uomo è innata - a far prevalere le proprie idee su quelle degli altri, riuscirà a provare il piacere di dare, di ricambiare con pari intensità le dimostrazioni d'affetto ricevute, attuando il Rituale Iniziatico del "fare agli altri quello che vorremmo fosse fatto a noi".
Solo imponendoci di essere "piccoli" potremo sperare di riuscire a lasciare una traccia della nostra esistenza terrena (almeno tra quelli che ci avranno conosciuto direttamente).
D'altra parte Henry Ford diceva. "Solo i "grandi" possono essere "piccoli".
Non mi risulta che sia stato iniziato massone: certamente però lo era nell'animo.
E spero che tu sappia cogliere il significato di quanto ho appena scritto come una esauriente risposta alla tua osservazione che mi ha dato, appunto, lo stimolo per farlo.
Con la solita cordialità.

"Quivis, appellati piuttosto all'utilizzo della Bibbia e delle Sacre Scritture..!"

(da parte della Massoneria) ..

Caro Ettore, l'umilta ascolta ed accoglie sempre, inoltre riconosce quanto viene da Dio e quanto no... resta il fatto che tutto passa attraverso le nostre debolezze e troppo spesso ho potuto riscontrare come la virtu sia trasformata in un modo per giudicare gli altri (lontani dalla stessa).
Di certo il Signore detesta l'arroganza ed il non prendere mai delle posizioni importanti, restando consuetamente "puri" e "tiepidi", ma esiste anche un'autorita che viene da Dio, la quale da' fastidio... 'Umilta' non è questo.
'Piccolo' è trovare la Verita (trovandola, sottolineo) nelle diverse umiliazioni esterne ed interne, il sottomettersi alla Volonta di Dio abbandonandosi a Lui e Lui solo ..
Non significa pero essere: tiepidi.

Certo Quivis, hai ragione, non ho parlato di "iniziazione", l'aspetto che ha fatto di quest'istituzione appunto un'istituzione esoterica.
Adesso ti scrivo cosa ho capito io.

Prima un piccolo inciso:
Per quanto ne so e spero di andare a studiarmi meglio questo particolare, la lettera G posta al centro della Stella Fiammeggiante, anzitutto non è unanimamente interpretata, ma mi pare che in Italia sia intesa come iniziale della formula G.A.D.U.
Nel mondo anglosassone prevale il riferimento alla parola God,ma si ipotizza anche che quella G, ereditata dalla stagione deista e meccanicista della Massoneria (quando nella cultura inglese dominava il newtonismo per intenderci), stia per Geometry, il che rimanda all'Ordine stabilito nel mondo dal Grande Architetto.
Altre interpretazioni ancora fanno risalire la G ad una trasformazione grafica della lettera greca gamma, una L rovesciata che qui non riesco a scrivere, simile per forma alla squadra che veniva collocata al centro della Stella fiammeggiante nelle logge inglesi del Settecento. Si pensa anche ad una G quale semplificazione dell'antico simbolo sanscrito della svastica (ruota del movimento universale).
Ecco, come vedi la spiegazione non è affatto univoca. Del resto questa, se vuoi, è la caratteristica tipica di ogni simbolo che venga trasmesso nella storia. Il significante (immagine grafica) è evidente, ambiguo resta il significato, perchè nel tempo vengono attribuite da uomini diversi,interpretazioni diverse,meglio con sfumature di significato diverse,in momenti storici diversi.
E allora qui si ricongiunge un altro discorso, mi pare, che è quello della libertà di ogni massone di attribuire al simbolo una sfumatura personalissima (ecco l'a-dogmatismo che viene dichiarato), capace di far vibrare in lui le corde dell'animo. I simboli, non solo la G, vengono studiati, immagino, durante i lavori di loggia, proprio perchè ognuno tragga un beneficio diverso, diciamo ad hoc, senza che alcuno imponga una interpretazione univoca.

L'iniziazione...sempre secondo quello che mi pare di capire: il termine compare dopo la costituzione della Gran Loggia d'Inghilterra, quando la Massoneria si fa speculativa. Nella tradizione liberomuratoria si utilizzava il termine "ammissione".
Se la Massoneria ebbe una rapida diffusione in Europa dall'Inghilterra nella prima metà del Settecento fu in parte anche per il fascino esercitato dal segreto di cui si circondava. Quest'imperativo della segretezza era senz'altro un'eredità corporativa, ma, divenuta speculativa,per la Massoneria non sussisteva più il segreto del mestiere degli antichi costruttori di cattedrali, allora cos'era questo segreto?
Senz'altro ai tempi si rivelò un ottimo mezzo di reclutamento. Fai conto che la Massoneria fu subito condannata dalla Chiesa cattolica che con l'inquisizione si assicurava il primato nello svolgimento del magistero spirituale. Quindi l'iniziazione era un'ammissione ad una istituzione che in qualche modo doveva difendersi dall'immagine negativa che i cattolici avevano diffuso.
Questo fu diciamo il risvolto operativo di una pratica temporalmente ben più lontana, che aveva in sè senza dubbio una motivazione spirituale.
Nel mondo greco, ho citato più volte Pitagora, conoscenza e insegnamento sono sempre state materie iniziatiche legate al mistero.
Tutto l'insegnamento era rivelazione riservata a pochi e il maestro era, e dovrebbe essere anche oggi, una figura seducente in grado di catturare l'attenzione. Perchè fosse facilitato l'apprendimento occorreva sottomissione, raccoglimento, esercizio e desiderio, occorreva una PURIFICAZIONE INIZIATICA attraverso una disciplina dell'attenzione e dell'ascolto.

Questa è l'iniziazione in sostanza, almeno per come è nata e se la Massoneria ha ritenuto di praticarla, nascendo dunque come Ordine Iniziatico, è perchè credo che sia stato valutato come il miglior sistema pedagogico il cui fine, pur sempre incerto, è il dominio del sé.

Questo è quanto io ho appreso Quivis, non so dirti se tutto ciò corrisponde a verità o se si tratti di un filmetto/fumetto. Ecco, occorrerebbe sperimentare sulla propria pelle per ricevere conferme od eventualemente smentite.

Carissimi saluti
Asia

Ettore, può certamente darmi del tu.

Io sono lontana dai "palazzi" per ora, questo era solo uno studio che m'interessava fare..certo poi nella vita mai dire mai!

Cordialmente
Asia

Cara Asia,
"darsi del tu" presuppone la reciprocità.
Devo dire che la tua interpretazione della lettera G è pressochè completa: tutto ciò che hai scritto a tale proposito temo che addirittura non sia (purtroppo!) bagaglio culturale di molti Fratelli...
Se vuoi approfondire ancora sull'argomento, e in genere su molto di ciò che è la base della Massoneria, ti consiglio un volume che suggerisco a tutti i Fratelli (e non solo agli apprendisti):
JULES BOUCHER
LA SIMBOLOGIA MASSONICA
EDITRICE ATANOR
...o lo possiedi già?
Cordiali saluti.

A me da' piu un significato relativo alla costante di Gravitazione universale (G), ma naturalmente non ne so niente ;)

Si Koan, pressochè complete non vuol dire complete.

Ma in fondo una G è una G, con un significato, un suono, intrinseco che porta in se e trasmette a tutte le parole che la contengano.

cara Asia, vedi, il mio problema nasce dal fatto che le ipotesi interpetative sulla Massoneria e sulle sue basi sono di gran lunga più numerose e varie di quelle che a te sembra di aver colto; non riesco perciò a stabilire come effettivamente stiano le cose, obiettivo alla fin fine unico ed ultimo del mio colloquiare;

mi sembra di aver scoperto, tanto per fare un esempio spicciolo, che Wirth, tra gli autori che si sono occupati dell'argomento con cognizione di causa, ipotizzi che G stia anche per Gnosi, oltre che per Grande Archietto, Geometria etc.; se Gnosi c'entri o non c'entri con la Massoneria, in che senso c'entri, se FM abbia ragione o esprima solo un punto di vista personale, sono tutti elementi che mi sembrano assolutamente non secondari;

vogliamo continuare con i margini di ambiguità irrisolti ?

i landmarks, si è detto, sono confini intangibili; uno di essi riguarda l'ammissione delle donne; ce ne siamo occupati a lungo, persino troppo; però, tutto sommato, per fortuna esiste Palazzo Vitelleschi ...
Il Grande Architetto e l'immortalità (proprio così: immortalità) dell'anima sono altri due landmarks - cioè pietre di confine della Massoneria -; ma il tema della vita oltre la morte, si afferma, non interessa la Massoneria ...;
secondo alcuni la fede non c'entra e tutto si basa sulla ragione e sulla conoscenza; nondimeno, non esistono capisaldi nè fondamenti razionali, perchè la massoneria è realtà innanzitutto spirituale ...;
Il Grande Archietto e l'immortalità dell'anima sono il fondamento della vita spirituale del massone; in Francia, tuttavia, non è proprio così ...;
La Massoneria è in grado di fornire, secondo alcuni, strumenti conoscitivi capaci di rendere superflua la fede; d'altra parte, siamo tutti piccoli ...;
L'iniziazione non è altro che comunic-azione, secondo gli ultimi post; più sopra mi è sembrato che fosse piuttosto un potente rito esoterico che, se irregolarmente condotto, può scatenare forze capaci di danneggiare l'iniziando e chi gli stia intorno (proprio così) ...;
potrei continuare a lungo, ma credo che un rimando alle battute del blog possa bastare;
Insomma, è un continuo giocare con le parole e con le prospettive, ogni volta rielaborando a piacimento;

forse i paradossi sono superabili; forse.
la vita è dura per tutti ed è stracolma di paradossi; vero; ma non è giusto nè possibile superarli semplicemente negandoli; sono fonte di disagio, di interrogativo, di dubbio; quel che più mi sconcerta, in questo dialogare, è invece il fatto che quasi ogni contraddizione venga disconosciuta e ricomposta all'insegna di un criterio di disparità dei punti di vista; le domande e le perplessità del "profano" - davanti a questioni ed affermazioni che farebbero tremare le vene a chiunque avesse un briciolo di consapevolezza - sono convertiti e restituiti al mittente come sintomo dei suoi limiti, come cifra della sua estraneità; insistere diviene così segno di importunità, di presunzione, di sordità;

Va bene, il metodo non è scolastico, i simboli parlano ad ognuno ... tutto bello, ma anche generico; in ogni caso, sinceramente mi chiedo: è davvero umiltà, questa ?
Ho cambiato angolature e prospettive cento volte, per stendere ponti e preparare strade alle mie controparti, per trovare punti di contatto, per eludere impasse, continuando a tenere i canali aperti, a dispetto dell'incalcolabile numero di moniti e giudizi calati dall'alto, in virtù di un'autorità che proprio non so riconoscere;

caro Ettore, sono belle le tue considerazioni sull'umiltà; però, lascia che ti dica una cosa, con la franchezza che possono permettersi quelli che come noi hanno da tempo concluso il periodo delle lezioni accademiche: il tuo modo di porti ha poco di umile; certamente io non ho le idee chiare, altrimenti non strarei qui a torturare te e me stesso; ma tu hai provato a chiederti almeno una volta: ma sono proprio inesistenti i problemi e le obiezioni che questi profani sollevano ? non ho il benchè minimo interesse a coglierti in fallo e non sto portando un'esteriore critica al tuo temperamento impetuoso, che a dire il vero suscita una certa simpatia; fatico però a conciliare questa tua ingombrante presunzione di superiorità, questa fondamentale indisponibilità a metterti in discussione, con l'immagine del perfetto massone che proponi; con un serio tentativo di comunicazione costruttiva;

potresti replicare che poco importa e che il problema è soprattutto mio; forse avresti ragione; d'altra parte, anch'io mi sono stancato di fare la parte dell'ospite indesiderato; parte che oltretutto costa molto, in termini di tempo e di attenzione;

le nostre strade parrebbero dividersi qui; mi sono avvicinato all'uscio più volte, nel corso dei nostri scambi, sicchè ora bisogna proprio che passi dal dire al fare.

non è stato tempo perso, anche se non ho trovato tutte le risposte che cercavo.

un caro saluto a tutti; ad FM, Asia, Kim, Danilo e Koan in particolare.

No quivis, ti ricordo di non essere un "quivis", questo è l'unico vero elemento che nnon riesci ad abbandonare: un 'io' generico non esiste, in quanto ognuno è quello che è; esattamente come Dio, con una differenza pero. Noi 'diveniamo' qualcosa, anzi -secondo Rivelazione- Figli di Dio, in quanto dal 'Io Sono' siamo stati generati prima di tutti i Tempi, per Essere, anzi Divenire, OGGI, suoi Figli.
Ascoltare è un'azione precipuo e pertanto 'libera' e 'personale'; questo perche non siamo automi!
Questo è il kerigma: Ascolta Israel, Shemà Israel! Adonai Elohenu Adonai Ehad.
Questo è l'Annuncio, quivis, quello che parte da dentro di te e fuoriesce nell'universo, nella 'creazione' dell'universo... con quel: "SIA la Luce"; FIAT! Sia fatto di me secondo la Tua Parola.
Quivis l'Annuncio per Dio è una Nuova Creazione, ma lo splendore della Luce non viene accolta dalle tenebre del proprio 'cuore'. Un 'cuore', quivis, è se stesso, si espone personalmente, direttamente, si rende manifesto secondo l''io' ed indiscutibile 'sono' .. solo i "pazzi" lo ignorano.
Una realta è vera quando la mia anima mi dice che è Vera, non quella di chiunque altro: Sono Io.
Chi toglie l'Io disconosce la Potenza di Dio, che Ti Chiama Per Nome !
Tu sei Mio Figlio, Oggi Ti ho generato.
Quivis l'Autorita parla solo dentro di se', non parla MAI dall'esterno.
"Non avere paura"...
A me interessa solo che tu capisca questo.
L'Uomo non è, senza Dio; Egli stesso ci da' la vita, perche è la Vita.
Fede? no! la Fede non viene da se' ed in se stessa non è nulla.
Quello che ti ho esposto è un Kerigma.
Poi, non solo la Fede, ma tutto viene da Dio; tu pero Resta In Ascolto, "come le sentinelle che aspettano l'Aurora"...
Dici:
"non è stato tempo perso"... quale 'tempo' ancora ti serve? in un solo istante è il Tempo dell'Eternità ..
Caro "quivis", la Massoneria è solo un 'metodo', mentre il Tempio Perfetto è quello ove Dio, il Padre, risiede ;)

PS: FM, "G" è in realta molto chiaro per me. Da una parte è la Gravita (contemporanea alle Costituzioni di Anderson) che ti tiene attaccato e ben saldo a Terra; essa -in conseguenza dell'Origine di Tutto- crea un movimento circolare perpetuo e cosi dal "terreno" è possibile passare all'"etereo".
G è formato da C ed una L capovolta nell'asse verticale ed in quello orizzontale, come: il "compasso" e la "squadra", congiunti al centro del cerchio al suo estremo che rimane sempre 'aperto', perche quell'estremo sei 'tu'-'esterno'.

PS_2: Quivis, la Massoneria ricerca il 'tassello' non proprio "perduto", ma senz'altro 'Mancante' ..

Correzione necessaria: "G è formato da C ed una L capovolta nell'asse verticale ed in quello orizzontale, come: il "compasso" e la "squadra", congiunti dal centro del cerchio al suo estremo che rimane sempre 'aperto', perche quell'estremo sei 'tu'-'eterno'."

"Israel" significa: Vittorioso.
Buona Pasqua del Signore

Quivis, non sei un ospite sgradito e lo dovresti sapere. E' stato un piacere dialogare con te.
Quel che affermi, i paradossi che hai evidenziato, credo siano parte della normale apparenza di una società esoterica.
Sei stremato dal dubbio, desta o sinistra? bianco o nero?
Donne o non donne, landmarks o non landmarks...
Una società essoterica è fondata su ciò che si vede, pertanto deve essere chiara, portare avanti senza alcun dubbio dogmatiche certezze.
Una società esoterica, certezze ne offre ben poche, o per definizione nessuna, e ad ogni certezza conquistata apre le porte a 10 nuovi dubbi.
La massoneria sceglie i suoi aderenti, uomini (ma anche donne) onesti (ma anche qualche disonesto penetra le barriere), ma dopo averli ammessi nel suo seno non ha alcuna dottrina da offrirgli carica di solide certezze. E' solo leale compagna di quanti onestamente sono alla ricerca di ciò che è nascosto. Ma se ciò che è manifesto è evidentemente o bianco o nero o grigio o colorato, cio chè non è manifesto di evidente non ha proprio nulla.
Profanare ciò che è nascosto e renderlo manifesto ponendolo in rigidi schemi, ne snaturerebbe l'essenza. Se prendi un cubo e cerchi di racchiudere l'infinito al suo interno non temi che ciò sia impossibile e qualunque cosa tu riesca a metterci dentro per natura perda le sue caratteristiche di infinito e si trasformi automaticamente in Finito?

L'Infinito non ha limiti è questa è forse una buona affermazione dalla quale partire, ma probabilmente un buon massone metterebbe in dubbio anche questa affermazione.
Le risposte? I massoni esistono e seguitano ad esistere perchè ne trovano tante, ma non attraverso mere speculazioni filosofiche che non portano a nulla, (ed è ciò che siamo in grado di fare qui) bensì attraverso il dialogo, dialogo non solo tra Fratelli, ma anche con i libri, con le piante, con l'Universo.

Quoto FM del 06/04/2007 alle 2:53
Con l'unico distinguo che il mio dialogo con le piante si limita all'innaffiatura.
Buona Pasqua a tutti.

Quivis,

ti ho sempre letto con molto interesse. L'unica voce fuori dal coro qui, supportata da un bagaglio di cultura ben fornito e soprattutto ben gestito: la prova concreta della tua intelligenza matura.
Mi dispiace, ad ogni modo spero possano esserci altre occasioni, chissà...

Molti Auguri di Buona Pasqua a tutti voi!

Asia

Migliore sarebbe il restare, seppur attraverso discorsi non squisitamente "dialogici", sul binomio di 'sapienza' e 'conoscenza' .. (mi domando, a questo punto del discorso, FM, quale sia ad esempio la differenza tra "pietra filosofale" e "filosofo")

Vorrei salutare in modo particolare quivis.
Un osso veramente duro da rosicchiare.
Ciao quivis, ripensaci.
Buona Pasqua.

I migliori auguri per una serena Pasqua a tutti gli amici e i fratelli del blog!

Buona Pasqua a tutti e buona resurrezione a chi vuole risorgere.

Domanda Stupida!

Rientro sul blog dopo un po' di giorni e sono rimasto indietro di almeno almeno cento post. Li leggerò, spero di trovare il tempo. Con la funzione "trova" ho individuato il post di Ettore che mi dice ...avremo modo di confrontarci ed aiutarci ... Magari! Ed è bene che sia chiaro a tutti che per Noi "aiutarci" non significa comparaggio, significa Amore per l'Uomo. Caro Ettore mi piacerebbe una corrispondenza diretta e riservata, e magari un incontro nel punto noto .... ma la mia pigrizia ed anche mancanza (temporanea) di tempo mi impedisce di capire come si puo' fare a scambiarsi coordinate in una discussione pubblica di questo tipo e che forse strutturalmente non lo consente. Se sei "GOI", su Roma, ti lascio un numero di telefono dal "vecchio" e carissimo Mario, questo lunedi' od il prossimo.

La domanda stupida è:

potremmo individuare un moderatore che cerca di indirizzare tutti gli interventi sul "tema"?. Non serve un Massone, serve uno che ha tempo per leggere tutto ed ha ragione e metodo. Con Amore per tutti i presenti. Andrea

Caro Andrea,
purtroppo non è possibile che ci si incontri a Roma,giacchè vivo nel profondo sud.
Però sto andando a Rimini per i Lavori della Gran Loggia.
Se ci sarai anche tu, lasciami il tuo recapito telefonico al banco libri della "FIRENZE LIBRI" in fiera e ti contatterò.
Un TFA,
Ettore

Caro Ettore,
a Rimini ci sarò anch'io, ci sentiamo per telefono.

Buongiorno,
vorrei chiedervi quanto tempo trascorre generalmente dal momento in cui si fa richiesta per essere ammessi ad una loggia e il momento in cui si viene accettati e ( deduco ) iniziati. Ho fatto domanda lo scorso settembre per essere ammessa alla loggia della città in cui vivo che risponde ad una obbedienza mista. Il Maestro mi aveva parlato di tempi lenti, in questi mesi ho sostenuto tre colloqui con tre persone diverse così come mi era stato prospettato e ho procurato la documentazione che mi era stata richiesta... sapevo che ci sarebbe stata una votazione, ma in genere quando si viene informati sull'esito? E' di prassi esserne informati??

Grazie e un cordiale saluto a tutti

Cosa cambia se non si è informati sull'esito ?
Fiore, non mi dire che non hai scambiato alcun contatto con chi hai incontrato ..

Si, certo che ho scambiato il contatto. Tieni però presente che io ho bussato senza mediazioni, non conosco le regole ( ammesso che ci siano) riguardanti le "tempistiche", quindi non ho osato sollecitare nessuno, sperando di ricevere prima o po una risposta come succede normalmente negli ambienti profani. Ora, visto che sono trascorsi ben 7 mesi dal mio primo incontro con il Mestro Venerabie della mia città, mi domandavo se non spettasse a me chiamare di nuovo per sapere... chiedevo giusto un consiglio agli "esperti" sul da farsi.

Grazie

Carissima hai ragione a chiedere il consiglio di "esperti", in quanto io ad esempio non lo sono, non essendo massone.
Se rileggi i post addietro il termine di attesa dovrebbe essere quello di un anno, ma mi pare strano che non vi siate detti niente di piu preciso al termine dell'ultimo colloquio.
Ad ogni modo, se per gli altri colloqui sei stata contattata, allora fossi in te aspetterei di essere chiamato ancora una volta.
Riguardo l'essere Iniziati, dal mio punto di vista penso che il proprio cammino spirituale sia gia presente in ciascuno di noi, a prescindere da qualsivoglia Ordine o Religione, quindi nessuno puo sapere meglio di noi come regolarci a riguardo. Ognuno infatti probabilmente risponde a modo proprio di fronte alle diverse circostanze (che sia maestro o allievo)...
Cmq spero ti sia data da fare nel frattempo, studiando, riflettendo, pregando, restando in silenzio dentro di te... Come impiegare questo tempo di silenzio e di attesa, penso sia un discorso piu interessante da porre verso l'esterno.
Un abbraccio e vedrai che ti rispondera qualcuno piu competente di passaggio nel blog.

Danilo, perdonami per l'ultima email che ti ho inviato, non ero certamente lucido, quindi ti prego di non prenderla minimamente in considerazione.

Grazie alberto per la mia riammissione nei circuiti di onemoreblog, cerchero di essere piu temperato e rispettoso.

Una domanda che da un po di tempo mi interessava porre, se possibile, è la seguente:
i "Collegia Fabrorum" sono riconducibili, in qualche modo, all'Ordine iniziatico della "Massoneria"? ovvero, il fatto che "Fabrum" (simile a "Fabrorum") sia l'accusativo di "Faber", latino di "fabbro" (tradotto dal dizionario etimologico online, come segue: www.etimo.it/?term=fabbro&find=Cerca), potrebbe assumere un significato consono/adiacente a quello di "massone" per la Massoneria?
Altra domanda: la Provenza ha nella sua storia -piu o meno antica- qualche collegamento con la Massoneria?

PS: mi interesserebbe personalmente di saperlo ..

Ciao a tutti, anche se e' da parecchio che non intervengo su questo blog continuo a seguirvi quasi giornalmente con molto piacere. Volevo sapere se vi sono anologie fra il percorso iniziatico martinista, ed il percorso iniziatico massonico. Mi piacerebbe sapere anche quali sono le principali differenze fra i due sistemi. Un caro saluto a tutti coloro che partecipano al blog.

Tengo a precisare, cogliendo l'occasione per sottolinearne il concetto, che gli attributi 'temperato' e 'rispettoso' sono "Sostantivi perfettamente regolari" da collegarsi meglio ad una serie di atti "posti in essere", riguardo ad una persona ben precisa e altresi da prospettarsi secondo il termine giuridico di 'Fattispecie a formazione progressiva' (o anche definito 'Procedimento'), il quale è composto di due differenti parti, complementari tra loro secondo causa (1) - effetto (2), ove:

la 'Situazione' (1) è, sebbene non espressamente spiegata, "sottintesa" rispetto alla conseguente 'Statuizione' (2), sopra esposta, della relativa normativa ..

Buona "Divina Misericordia" a tutti !
( prima domenica dopo Pasqua: è la Festa religiosa istituita da G.P.II e, praticamente, il giorno festivo in cui è trapassato a miglior vita ! )

un saluto a tutti, in misura particolare a ettore che ho avuto il piacere di incontrare questo week end e a danilo con il quale ho passato parte dello stesso a confrontare i nostri pensieri.
Noto che il periodo di assenza (per moivi strettamente lavorativi) ha lasciato inalterate alcune pietre angolari del blog....

Grazie Koan, la tua indicazione circa l'anno che dovrebbe in genere trascorrere da che si fa domanda mi rincuora davvero...avevo paura si fossero scordati di me! Posso solo dirti che questo è stato l'anno più intenso e appassionato di tutta la mia vita per quanto riguarda studi e approfondimenti...non so come dire, ma questo desiderio di conoscenza è come una febbre che ti prende, una strana energia che ti pervade. Ho letto decine di libri, viaggiato. visitato luoghi, foreste, chiese e musei; mi sono anche iscritta ad un corso di laurea in scienze della comunicazione solo per poter dare l'esame di Filosofia delle Scienze Sociali col Prof. Claudio Bonvecchio, che stimo moltissimo. In merito alla tua domanda sul possibile legame tra Massoneria e Provenza : il mio interesse verso la Massoneria, ad esempio, è nato proprio da una serie di viaggi nella Francia del Sud per delle ricerche sulla figura di Maria Maddalena. Due mesi fa invece sono stata in Perù...
Un caro saluto e ancora grazie!

salve!
dato che la massoneria abbraccia tutte le correnti filosofiche e religiose, vorrei sapere se praticate anche lo yoga? è importante per voi il risveglio della kundalini?
grazie di cuore e cari saluti

Caro bussante,
ho aspettato un po' a risponderti perchè speravo che lo facesse qualche fratello con esperienza diretta nel martinismo. Purtroppo su questa scuola iniziatica so poche cose e per sentito dire quindi non sono il più adatto a darti indicazioni. L'unica cosa che posso dirti, da prendere comunque con beneficio d'inventario, è che credo che preveda una ritualità solitaria e per questo differisce radicalmente dalla Massoneria che al contrario si fonda sul presupposto imprescindibile della compresenza di più fratelli. In pratica la Massoneria senza Loggia non è.
Saluti a te.

Cara Eva,
Non escludo che ci siano massoni che praticano lo yoga.
Lo fanno, però, a titolo personale.
Ciao

http://www.massimodalema.it/interventi//documenti/dett_dalema.asp?id_doc=2044

"Di fronte all’anarchia della globalizzazione, di fronte alle sfide e alle minacce che gravano sull’umanità, noi avvertiamo l’insufficienza degli strumenti internazionali della politica. Avvertiamo il bisogno di quella che Habermas ha definito un’estensione cosmopolitica della condizione giuridica, che è stata garantita dagli stati nazionali, o di quello che Giovanni Paolo II nella Centesimus annus chiamò un “ordine democratico planetario”: il bisogno cioè di dotarsi di istituzioni in grado di dare un ordine al mondo, di prevenire i conflitti, di ridurre le disuguaglianze e di garantire a tutti gli uomini e le donne che vivono nel pianeta il diritto ad una vita civile e serena."

Carissimi fratelli,
qui sopra riporto uno stralcio di un discorso di D'Alema e l'indirizzo dove lo si può trovare per intero. Tratta dell'esigenza di un Governo Mondiale e vorrei in proposito proporre una riflessione ed eventualmente, se a qualcuno va, una discussione. E' noto che al potere temporale si è affiancato il potere spirituale ed ogni stato nazionale è stato ed è governato con strutture organizzate che agiscono su uno o sull'altro binario. Nel caso di un Governo Mondiale le religioni possono svolgere un ruolo analogo a quello che hanno svolto negli stati nazionali? E come si pone la Massoneria di fronte ad una questione di questa portata? Essa sarà chiamata certamente a svolgere il ruolo tendenzialmente unificante che le è proprio, ma lo farà in maniera per così dire "occulta"? O giocherà la sua partita a viso aperto?

TFA.

Danilo Di Mambro

Che la Massoneria giochi il suo ruolo in un modo o nell'altro, a mio parere poco cambia.
I detrattori l'accuseranno ugualmente.
Evidentemente c'è chi lotta contro l'Unione, e la Massoneria verrebbe accusata ora di volere mantere l'ordine precostituito, ora di voler unire secondo un progetto "diabolico".
A poco serve ricordare che il diavolo è colui che divide, e non che unisce. Per luogo comune il diavolo è il diavolo e basta.
Esistono già folte critiche all'"ordine democratico planetario" basate sull'evidenza che a proporlo sono esseri umani, ancora più o meno lontani dalla perfezione, e che più volte dimostrano di difendere i loro interessi "piccolo bottegai", piuttosto che il Bene e il Progresso dell'Umanità.
Chiunque dovrà promuovere e realizzare un governo mondiale dovrà avere le mani candide e pulite, pena il rischio di precipitare presto o tardi nella peggiore delle dittature.
Le religioni potrebbero svogliere un ruolo in un tal contesto solo dimostrando di essere capaci almeno ti Rispettarsi reciprocamente.

Mi pare di capire ( ma correggetemi se sbaglio) che al cuore del lavoro che la Massoneria invita i suoi addetti a compiere vi sia quello che Jung chiamava il "processo di individuazione del sé". Ora vorrei chiedere se anche i lavori della libera muratoria comprendono uno stadio di alterzione di coscienza, cioè di discesa nell'inconscio attraverso alcune metodlogie, come avveniva anche nei rituali degli antichi Misteri e come Jung spiega nel suo testo "Gli archetipi dell'inconscio collettivo".

Spero tanto che qualcuno possa rispondermi, sono fortemente attratta da questi argomenti.

Laura

"Le religioni potrebbero svogliere un ruolo in un tal contesto solo dimostrando di essere capaci almeno di Rispettarsi reciprocamente."

Il "rispetto" non è carente da parte delle Religioni, ma dei singoli. Parlare mascherandosi da religione non corrisponde a nessuna Religione planetaria.
Lo stesso vale per la Massoneria, basterebbe "fare -il classico- di tutt'erba un fascio".
Non credo sia quello il problema... ma piuttosto è l'Uomo nella sua o sue natura/e.

Faccio personalmente parte di un progetto relativo ad un “Ordine democratico” su scala mondiale, volto alla risoluzione dei conflitti; naturalmente NON attraverso la guerra, ma attraverso i 'beni' di cui le nazioni potenti della terra dispongono.
Il nostro è un mondo malato e per comprendere questo credo basti un'anima che guarda a se stessa e al fratello piu vicino.
Chiaramente pero è anche vero che solo Dio puo risolvere ogni conflitto e "divisione" esistenti, le quali iniziano sin da dentro di noi, nonostante molte persone non se ne rendono neanche conto.
Solo Dio puo intervenire e risolvere i problemi dell'umanita sin dalla radice, perche conosce l'origine di tutto ed il suo scopo. Quanto è occulto lo è solo fino al suo manifestarsi.

Come Danilo stesso sa, sto tentando di abbracciare la Massoneria, ma essa preferisce forse restare ancorata sulle sue posizioni esclusiviste. Non per questo pero è nata, poiche un 'maestro' non puo non riconoscere l'Essenza di quanto gli è stato affidato sin dal principio.
Chiaramente se le parole sono solo parole, senza poter avere alcun effetto, alcuna illuminazione, allora restera solo aspettare che la pianta spunti fuori dal terreno in seguito alla sementa e cresca fino a che non sia abbastanza grande da poter essere osservata da chiunque.

Dal frutto poi si riconosce sempre l'albero, in tutta la sua consistenza.

Se Dio opera, l'Uomo non è esterno a Lui ..
Se Dio chiama, l'Uomo non è esente da essa (chiamata)..
Se Dio passa, l'Uomo è investito in tutta la sua realta, spazio-temporale e personale ..

La Sapienza viene solo da Dio, non da noi; insisto su questo punto.
Ogni Religione o Ordine non esiste per se stesso, ma insieme al tutto il resto.
La Conoscenza esiste per ottenere la Sapienza da Dio.
Non c'è Conoscenza pero senza Consapevolezza.
La Scienza stessa è incompleta perche non puo penetrare da sola l'esistenza, l'energia e la vita... ossia ogni Forza propria dell'Universo.

"E' noto che al potere temporale si è affiancato il potere spirituale" ..

Il vero potere appartiene a Dio, quello umano è puramente egoistico, effimero e assolutamente fallace.
Non si puo iniziare a costruire dal tetto, infatti, ma dalle fondamenta.
Vana è l'opera dell'Uomo senza Dio, come lo è anche l'opera dell'Uomo attraverso se stesso, seppur lo facesse in Nome di Dio...
Dio è entrato nella storia attraverso NON una leggenda, ma sostanzialmente .. quanti pero lo hanno compreso fino in fondo? quanti lo hanno conosciuto o anche riconosciuto?
Vana è qualunque "predicazione" senza un cuore disposto e predisposto all'ascolto. L'Io infatti non portera assolutamente mai a niente.
Non si puo costruire dall'effetto della Forza, sostituendolo ad essa; allo stesso modo non puo avvenire la Salvezza e la Liberazione da quanto è 'materiale', ma dallo 'Spirito'. In tal senso è infatti il secondo a gestire il primo e non viceversa.
Chi ha una tale forza per resistere a tali Leggi, al punto da essere costituito Vincitore da parte di Dio?
L'Uomo è vittima del proprio male e del proprio corpo materiale, ma Dio puo aiutarlo a Rinascere, perche Conosce sia l'origine di tutto, sia il suo scopo, sia ogni 'mezzo' esistente nel "Cosmo".
L'Unione, ovvero l'Unita, viene solo da Dio, non dall'Uomo, ma questi è chiamato a seguirlo, se decide di farlo.
Un "Governo Mondiale" sta per realizzarsi, ma NON viene dal cosiddetto "Uomo-Dio" .. Viene dal Figlio di Dio, che scioglie ogni Sigillo della vita e della storia, della Religione e della Scienza, di Caino ed Abele, del Bene e del Male.

Ora, se pensate che vaneggi, ditemi anche in cosa ho vaneggiato che non comprendete o, meglio, che io stesso non comprenda.
Credo che ogni 'giudizio' nasca dal cuore; cosi, un 'giudizio di male' rende il male e ne ricopre l'essere nel suo complesso, ma, viceversa, lo stesso avviene per un 'giudizio di bene'.
Dove sta la Verita?
Chi pero non supera la scacchiera "bianco e nera" su cui cammina, elevandosi sopra di essa, come potrebbe provare a scorgerla?
Per ogni cosa poi serve l'Opera della Grazia Divina.
Questo è quanto avevo da dire in proposito alla tematica sottoposta da Danilo.

Rispondo solo per quanto "mi compete", chiaramente sono daccordo con koan quando afferma che non sono le "religioni" ma le persone a essere tolleranti o intolleranti, rispettose o irrispettose. Il mio era solo il modo in cui sono stato capace di rispondere a Danilo, ma non volevo parlare di argomenti diversi ne essere preciso riguardo a questi facendone solo un breve accenno.
Ciao Laura, per quel poco che ne so direi che sin da tempi più antichi si è detto "Conosci te stesso", e la massoneria non si pone limiti. Dunque nel tentativo di conoscenza non può essere escluso l'inconscio. I mezzi, come diceva Kim probabilmente più massoni praticano a livello personale lo yoga, far passare le onde celebrali in fase alfa ad esempio è una tecnica che insegnano in molti corsi "new age", chiaro che chi non si pone limiti...
Se qualcuno ha da correggermi lo faccia, perchè mi rendo conto di essere un ignorante.

Grazie FM per la tua risposta, io vorrei capire se nel corso dei tempi sono state preservati e conservati anche nella società occidentale ( e malgrado i suoi finti progressi) i metodi che gli antichi sapienti usavamo per "conoscere se stessi". E per metodi intendo anche dei particolari rituali nei loro aspetti concreti e oltre i loro significati simbolici. I Mysteria del passato, accennando ad esempio a quelli di Eleusi, di Delphi e quelli dedicati al culto di Mitra ( rivolti in specifico modo all'iniziazione maschile), a loro volta derivanti da culti che affondano le proprie radici in un passato e in civiltà ancora più lontani nel tempo, adottavano "pratiche" ( scusate il termine che forse può suonare un pò rude) come l'uso di sostanza "sacre" o l'esercizio del tantra, per arrivare progressivamente ed esclusivamente sotto la guida di un maestro, al centro di se stessi e per risvegliare energie profonde ed in apparenza sospite che fungono da legame tra l'individuo e il tutto ( il cosmo). Tutto ciò oggi e nella nostra civilità esiste ancora? E se si, la massoneria può essere una via di accesso a questo tipo di cammino?

Grazie,

Con stima

Laura

Cara Laura,
in massoneria non ci sono esperienze con sostanze sacre nè tantra. Essa non da formule nè scorciatoie, offre solamente degli strumenti per guardare dentro se stessi e offre altresì un metodo che implica un lungo lavoro. Chi cerca la pillola della conoscenza è meglio che si rivolga altrove.

"per risvegliare energie profonde ed in apparenza sospite che fungono da legame tra l'individuo e il tutto"

Ciao, penso che la 'natura' che ci circonda sia molto molto vasta e complessa, e che di 'metodi spirituali' ce ne siano molti, ma penso anche che la via tracciataci innanzi non sia soggettiva o determinabile rispetto alle proprie necessita del momento.
Essere capaci di percorrerla sino in fondo penso sia lo scopo dell'Uomo, anche se spesso non è facile riuscirci...
Andando troppo avanti con le potenzialita della mente secondo me si rischia di sorpassare quelle che sono le Leggi che regolano l'Universo, finendo per sostituirle con le nostre; credo invece sia il cuore lo strumento da seguire, relativamente alle Leggi che regolano e governano la vita. Tale "autentico" strumento a volte sembra fatto apposta per metterci alla prova, tant'è che Dio si dice legga proprio attraverso il cuore. Esso non ci permette infatti di costruirci alcun castello in aria, che subito non cada... e ci esamina profondamente alla radice di noi stessi, la quale restera probabilmente "oscura" per tutta la nostra nostra vita.
L'accettazione e l'approfondimento, non strumentali ma attraverso tutto noi stessi, di quanto ci è posto innanzi credo sia l'autentica via preparata per noi dall'Alto, affinche scegliessimo anche e personalmente di perseguirla fino in fondo.
Utilizzare sostanze "sacre" non credo possa corrispondere esattamente a tutto questo .. per il resto non so.

Laura,

le pozioni magiche al giorno d'oggi potrebbero dartele solo i maghi, quelli che ti leggono i tarocchi, ti danno talismani contro il malocchio e bizzarie simili..in una sola parola truffe!!!

Tutto questo non ha nulla a che vedere con la massoneria, ma proprio NULLA!

La verità è custodita in ognuno di noi, ci tocca scovarla, scalfirla...

"Il mondo dona la sapienza, i sensi la ricevono"
Michel Serres

Cordialmente
Asia

Grazie per le vostre dritte! Volevo però spiegare ad Asia che non mi riferivo a maghi e pozioni ( che per altro, secondo alcuni studiosi, rappresenterebbero soltanto il travisamento e lo scadere moderno di certe tradizioni iniziatiche del passato); chiedevo se la massoneria ha dei legami di continuità con la filosofia degli antichi Misteri ( di Dioniso, Eleusini, di Mitra), era questa innanzitutto la domanda. Ultimamente mi è capitato di imbattermi in alcuni testi con riferimenti ad ordini di cui parla anche la Storia, quello dei Templari e quello successivo dei Rosacroce, descritti come i custodi di antiche sapienze risalenti a comunità lontane nel tempo (Esseni, Egizi…) Il deduttivo ( e forse azzardato) collegamento alla massoneria che ho fatto, era motivato dal fatto che in alcuni testi in cui si parla della Massoneria si accenna anche alle connessioni di quest’ultima con le confraternite citate. Per il resto, gli studi degli antropologi moderni sui Misteri dell'antichità riferiscono talvolta di prove fisiche che, secondo alcuni, avrebbero condotto a vivere un'esperienza della morte, un'esperienza simbolica, ma pur sempre attraverso il corpo ed i sensi. Da quel tipo di morte l'individuo sarebbe rinato, iniziando un cammino volto al superamento della propria dimensione puramente soggettiva e limitante ( io) verso una dimensione davvero completa( il Sè, come punto di unione ed equilibrio tra polarità opposte).
Non volevo davvero tirare in causa maghi o pataccari, mi riferivo semplicemente a modalità ( in parte documentate anche da studi antropologici) che alcuni uomini misero in atto per vivere una "partecipazione mistica" alla totalità. D'altra parte, da quel che mi è sembrato di comprendere ( ma senza alcuna pretesa di avere capito fino in fondo), anche la massoneria fondo la sua essenza sull'accettazione della compresenza in natura di elementi opposti e sulla costruzione di un’armonia tra questi stessi opposti. Personalmente poi penso che Dio ci abbia dato la possibilità di relazionarci al divino partendo proprio dalla nostra natura corporea, percependo e scoprendo attraverso di essa la nostra essenza spirituale. E in questo sinceramente trovo molto più stimolante guardare alle esperienze del passato che a quelle del presente, in cui le storie e gli esempi di ricerca della dimensione del sacro sono davvero pochi.

"un'esperienza simbolica"

Simbolo è la 'vita esteriore', sostanza è la 'vita interiore' .. Quale delle due è la causa e quale l'effetto ?

Cambia tutto dalla risposta a questa domanda, su cui fondare la propria esistenza. Lo dico perche quanto è proiezione mentale non è necessariamente reale; mentre quando si instaura un rapporto diretto con il divino, allora avvengono compiutamente e dal nulla le cose che sono.

Resto fermo sul fatto che l'esperienza è della vita, non simbolica, rispetto a come interiormente ci poniamo ad essa e a quanto dall'Alto ci viene concesso ( la vita non è nostra ed è compiuta in se', non esistono scorciatoie o proiezioni immaginarie della stessa ).

Ho sperimentato quello che dico, altro lo comprendo da me, ma resta dall'esterno naturalmente solo il mio pensiero personale di cui vi rendo partecipi. Magari dico solo un sacco di bagianate: a ognuno il suo... ;)

Non credo che il simbolo, come dici tu, vada riferito categoricamente alla vita esteriore. Il simbolo è cià che unisce (sum-ballo) ciò che è diviso, non è il segno che ha ragione di essere soltanto all'interno di un processo logico inserendovisi come tassello. Il simbolo ha una sua sussistenza autonoma. Secondo me il simbolo è la visione sottesa al pensiero logico, che di per sè è sempre piuttosto debole. Credo inoltre che il livello simbolico non si possa capire tanto quanto invece si può "percepire" e la percezione coinvolge anche la parte fisica e sensoriale. Quindi, perchè non si puà parlare di esperienza simbolica? La morte simbolica ha un significato puramente riferito al separarsi da un certo modo di concepire la vita per abbracciarne un altro?
Le tue risposte suonano piuttosto dogmatiche.

E se, personalmente, volessi vedere un 'simbolo' come "unita" e la 'vita esteriore' come "divisione" dovrei restare in tema, giusto?
Se pero si cresce attraverso cio che è "diviso" per poterne fare appositamente esperienza, come posso farne attraverso il 'simbolo', che non sia anche reale?
In altre parole, mi sembra che quanto viene rappresentato resti solo una 'rappresentazione' di una realta, mentre la questa si vive in termini di esperienza fisica o 'sostanziale'.
Magari sbaglio nel ragionamento (lasciamo perdere i "dogmi"), pero al di la del discorso "logico" in senso stretto, percepisco piu che altro il pericolo di vivere conseguentemente in una realta immaginaria e illusoria.
Riguardo all'esperienza "simbolica" ed alle sue conseguenze sul modo di concepire la propria vita non ho nulla da dire, purche non divengano mentali ed illusive, dato che individuo personalmente nella vita e nelle sue lezioni la realta attraverso cui crescere e maturare interiormente.
"Conoscere se stessi" è tutto, ma non posso piantare un fiore nell'aria, bensi sulla terraferma! l'ossigeno lo uso invece per respirare .. :)

Cara Laura, credo che ciò che dici è giusto... è non sei la prima persona ad aver notato, collegamenti tra la massoneria e i misteri eleuisini.
Ricordo poi che in più parti del mondo si fa uso di sostanze stupefacenti per ottenere esperienze mistiche in modo controllato e secondo precise regole.
Difficile stabilire, credo, se e cosa bevessero durante i misteri in Grecia, ma ciò che dovrebbe essere rimasta immutata è l'Idea sulla quale si basavano.
La loro manifestazione fisica, bere qualche ignoto intruglio, può essere cambiata, probabilmente solo riadattata ai tempi e all'uomo di oggi (che non è identico a quello di ieri), forse qualcosa è andato perduto....
Ma ciò che è andato perduto va ritrovato, e non credo si tratti della formula della birra o del vino.
Vivo nell'oggi, e nell'oggi solo due scuole mi sono note, una in oriente e una in occidente. Da quel che so nessuna delle due fa uso di sostanze atte a modificare la percezione dei sensi. Ma.. che importa?
Non poteva certo essere questo l'essenziale.

Grazie FM. E concordo con te che, per quanto possano essere cambiate le modalità, non può essere sicuramente cambiata l'idea, in particolar modo se quest termine ci riconduce a quello che Platone chiamamva "aidos", il mondo delle idee o, se vogliamo, degli archetipi: l'inconscio collettivo, la dimensione simbolica la cui presa di coscienza illumina il "Sé".
Molto bello pensare che nel tempo questa via non sia del tutto smarrita.

Un caro saluto

zeta la formica :)

Per LAURA
Ho letto con molto interesse il Suo post dove suppone legami di continuità tra i Misteri che ci sono stati tramandati e la Massoneria.
In realtà hanno come filo comune l'esperienza di morte e rinascita, che per la nostra Istituzione è di importanza essenziale giacchè su questo processo si fonda la parte più importante del cammino massonico.
Addirittura, ne è il fulcro.
Nel caso dovesse interessarLe quali sono alcuni di tali legami, sono riportati in un post che avevo indirizzato all'amico Koan molto tempo fa', del quale ho fatto un copia/incolla di seguito:

"Riguardo ai "GRANDI MISTERI", non sono un'invenzione della Massoneria, ma risalgono a tremila anni prima di tale Istituzione.
Perdonami per questa abitudine, ma per evitare contestazioni filologiche, anche questa volta partirò dall'etimo.
Misteri è la traduzione del greco "tà mystèria", a sua volta derivante dal verbo myein ( con l'accento grave sulla "y" = chiudere gli occhi o la bocca), da cui il significato traslato di tacere, osservare silenzio, e successivamente myèin = INIZIARE (a culti segreti).
Il termine MISTERO indica in senso ampio quanto è escluso dalla conoscenza razionale, quindi incomprensibile ai più. Per i greci era sia il rito segreto sia la verità esoterica rivelabile ai soli "Iniziati". Per la dottrina cristiana invece Mistero , come saprai, è tutto ciò di cui l'intelletto non può dimostrare l'esistenza o comprendere l'essenza, e purtuttavia lo accetta. Le religioni misteriche nacquero dall'incontro tra le religioni classiche di origine greco-romana e i culti orientali, suggestionando molti soprattutto per la speranza di immortalità personale che lasciavano intravedere. Fecero nascere una nuova coscienza religiosa,caratterizzata da un accentuato processo di interiorizzazione, che gradualmente sostituiva il sempre più insoddisfacente culto statale per le divinità.
Dalla Grecia si trasferirono poi a Roma i Misteri Eleusini, i Dionisiaci, quelli Orfici e quelli di Samotracia.
Dall'Oriente invece venivano quelli di Cibele (la gran madre di tutti gli dei), di Attis, di Iside e di Osiride, più propriamente chiamati Isiaci, e quello di Mithra. Di quest'ultimo praticamente non esiste regione d'Italia in cui non via sia un "MITREO", quello che era il luogo di culto, sempre sotterraneo, in cui era sempre raffigurato Mithra Tauroctono , nell'atto famoso di uccidere un toro bianco.
Due cose erano peculiari e comuni pressochè a tutti i Misteri: il "Segreto", che non doveva essere rivelato da nessun Iniziato ad alcun Profano; d'altra parte non si POTEVANO adottare
Rituali SCRITTI, per cui il Segreto è veramente rimasto tale, anche se di alcuni, soprattutto dei Misteri Eleusini conosciamo parte del rituale stesso.Altra peculiarità comune era la certezza di una ri-nascita in vita, naturalmente soltanto attraverso una morte rituale e catartica con cui si abbandonava ogni cattiva e "profana" abitudine fin al quel momento mantenuta.
In Massoneria, e in senso molto lato, il concetto di sacrificio e di sangue di espiazione in un certo senso potrebbe essere riferito a qualcuno che visse ai tempi di Re Salomone, e che è alla base della Massoneria, nel senso di qualcuno che muore per non rivelare qualcosa che non deve essere rivelato, e il sangue di espiazione che verserà, punito con la morte,chi lo aveva ucciso. Per lo stesso motivo, puoi leggere nell'azione dell'omicida il peccato, e vedere il senso di colpa nella disperazione dei suoi compagni di omicidio, una volta che si furono accorti dell'inutilità del loro crimine.
Ma questo comunque è solo un mio personale adattamento al fatto in sé, forse giusto per non lasciare insoluto alcun tuo quesito o dubbio.
E con questo ti ho detto già troppo: pensa che il passaggio all'ultimo grado della Massoneria si basa proprio su quell'avvenimento, che ne costituisce il massimo Mistero Iniziatico!
Credo con questo di avere risposto a tutte le tue domande.
Cordiali saluti.
Postato da ettore Venerdì 25 Agosto 2006 alle 23:22 "

Tra le altre similitudini ESTREMAMENTE importanti, in quasi tutti gli antichi Misteri appare il simbolo della SPIGA (nella simbologia soprattutto dei miti agresti) sempre presente a ricordare la rinascita, la ri-fioritura - con la primavera - delle messi.
Tenga presente che la stessa spiga è presente in Massoneria, addirittura una parola che la rappresenta è la "parola di passo" di un grado della Massoneria Azzurra.
Spero che quanto estrapolato e riportato Le serva per continuare a speculare così correttamente ed opportunamente come già sta facendo su quanto Le interessa.
Con i migliori saluti.

Cara Laura

visto quello che si scrive su questo blog....dovresti aver capito che se ti interessa un serio cammino Iniziatico, volto alla tua "trasformazione" e realizzazione spirituale, la Massoneria è l'ultimo posto dove cercarla...e i massoni, soprattutto italici, sono gli ultimi a cui chiedere alcunchè. Oltre generici riferimenti socio-politici e di carattere psicologico-intimista non si va. Il simbolismo è MUTO, la vera operatività pare essersi persa da secoli, ognuno si inventa quello che vuole e i rituali di loggia sono una farsa ricostruita e senza alcun effetto sottile nè grossolano...Molti massonucoli sono piuttosto a digiuno di studi dottrinari, pratiche e saperi sapienziali, siano essi d'occidente o di oriente, fanno affari, si atteggiano con il nulla ma a loro...di Dio, dell'Assoluto, del Sè, della Verità...non frega niente. Solo chiacchiere e distintivo. Una cenetta di qua, un'agapina di là, un po' di monili e tante sciocchezze sparate in giro per i forum...Per non parlare degli affari sotto-banco...

Chiudi questa porta, è meglio : dentro questa stanza ci sono solo rovine....

caro Ludovico
io certo non sono massone e non ne so quasi nulla ma, se vuoi basarti sul blog, l'impressione che ho ricavato io non coincide con la tua, anche se non ho avuto le risposte che cercavo

quivis

gentile Ludovico
mi permetta di farle notare che ha una visione piuttosto pittoresca della massoneria (italiana).
Che la massoneria abbia molte facce è indubbio. Lei riesce a vedere un aspetto che all'occhio dell'iniziato neanche appare.
Spero abbia capito!
cordialmente

Caro Ludovico,

tempo addietro qualcunaltro si era espresso più o meno negli stessi termini...
Dopo diversi post, si è rivelato (tramite una e-mail privata) un Fratello disilluso.
Dopo dell'altro tempo ci siamo dati appuntamento in una città vicina a quella dove vivo, e abbiamo partecipato insieme ad una Tornata Rituale.
Con questo non voglio negare che ci possano essere motivi di insoddisfazione per alcuni, o forse per molti: e su questo blog ce ne sono diversi...
ma da qui a negare il valore della nostra Istituzione, me lo lasci dire, ne corre...
Cordialmente.
Ettore

Interessante il discorso sul "segreto" rimasto tale o quanto meno "nascosto" attaverso "riti esoterici", il "serio cammino spirituale", la "dimensione simbolica" .. ed infini "la ri-nascita" ri-unendo quanto è stato diviso o separato, e conseguentemente la "morte" o "passaggio" verso una vita 'nuova' ed 'illuminata', verso una "vita immortale".

Sapranno i custodi di tali "misteri" riconoscere il Tempo in cui ogni anima sarà visitata ed ogni "sigillo" aperto... ?

"Chiudi questa porta"
ma la "porta" è la propria anima; non chiudersi piuttosto nella "stanza" della propria cerebralità.
Ci sono "segreti" che devono essere rivelati, come Gesù stesso spiegava, ma se il "Sé" resta chiuso in se stesso la propria stanza non può che essere una "rovina".

Cinque sono i nostri sensi fisici e altrettanti quelli spirituali.
L'utilizzo delle capacità che si trovano in "basso", permette di aprirsi a quelle che si trovano in "alto"; la "mente" fa tutto questo, che lo si voglia oppure no, perché è fatta di spirito e possiede un'essenza propria ed autonoma.
Questo si lega al "mistero" della vita.
Chi può penetrarlo, senza cerebralizzarlo?
Occludersi nel proprio "io" depaupera la realtà dello spirito, rinchiudendolo come all'interno di una "stanza" o del proprio "spazio" delimitato, mentre la realtà non è mai personale o sensazionale, ma appunto molto 'reale'.
Se cado da un palazzo di 50 metri, per quanto mi convinca di poter volare avrò comunque a che fare con la forza di gravità, la quale non mi permetterà di prendere il volo, nonostante non accetti di camminare sulla terraferma.
Anche la "carne" è sostanziale, come molte altre cose, ma non regge senza delle "ossa" ed uno "scheletro". Lo "scheletro" è quanto rimane alla fine, mentre tutto il resto si consuma e passa...
Chi darebbe due lire ad uno "scheletro"? eppure nonostante il fascino del "corpo", questo non ha valore senza quanto lo sostiene.
Lo "scheletro" è la nostra parte più interna, ma anch'esso non si forma da sé, ma segue una realtà ben precisa, che porta alla vita.

Se, per concludere, un "cammino iniziatico o esoterico" non mi spiega come uno "scheletro" prende forma e, con la carne, vita, tutto resta sempre e comunque aleatorio ed effimero o fine a se stesso.

Il "simbolo" è anch'esso fine a se stesso o serve per riconoscere ed accogliere la "struttura" che deve rivelarsi/manifestarsi?

PS: dai frutti, alla fine, si riconoscerà l'albero.

Quivis...sei rimasto in zona vedo!
Bravo...sei il benvenuto!

un caro saluto
Asia

grazie Asia, credo fosse giusto; e poi ci piace immaginare la gente sorridere
ciao a tutti, uagliò

Lentamente muore
chi diventa schiavo dell'abitudine,
ripetendo ogni giorno gli stessi percorsi,
chi non cambia la marcia,
chi non rischia e cambia colore dei vestiti,
chi non parla a chi non conosce.

Muore lentamente chi evita una passione,
chi preferisce il nero su bianco
e i puntini sulle "i"
piuttosto che un insieme di emozioni,
proprio quelle
che fanno brillare gli occhi,
quelle che fanno
di uno sbadiglio un sorriso,
quelle che fanno battere il cuore
davanti all'errore e ai sentimenti.
Lentamente muore
chi non capovolge il tavolo,
chi e' infelice sul lavoro,
chi non rischia la certezza
per l'incertezza per inseguire un sogno,
chi non si permette
almeno una volta nella vita
di fuggire ai consigli sensati.

Lentamente muore chi non viaggia,
chi non legge,
chi non ascolta musica,
chi non trova grazia in se stesso.
Muore lentamente
chi distrugge l'amor proprio,
chi non si lascia aiutare;
chi passa i giorni a lamentarsi
della propria sfortuna o
della pioggia incessante.

Lentamente muore
chi abbandona un progetto
prima di iniziarlo,
chi non fa domande
sugli argomenti che non conosce,
chi non risponde
quando gli chiedono
qualcosa che conosce.
Evitiamo la morte a piccole dosi,
ricordando sempre che essere vivo
richiede uno sforzo
di gran lunga maggiore
del semplice fatto di respirare.
Soltanto l'ardente pazienza porterà
al raggiungimento
di una splendida felicita'.

NERUDA

Ps. Non so voi, ma io non aggiungerei granché!

Carissimi saluti a tutti
Asia

Sul forum internet della trasmissione di rai tre "REPORT" c'è l'ennesimo attacco alla massoneria...

http://www.forum.rai.it/index.php?s=ea0f36f3c634802c167d3e6a9bd70713&showtopic=140239&f=141&st=10

Rik

Peccato che a trattarne sia il forum della trasmissione e non la trasmissione, che almeno ha il merito di fare indagini anzichè esprimere sentenze basate esclusivamente su pre-giudizi.
Nei molteplici "attacchi" si ignora completamente la componente Iniziatica della Massoneria, che daltronde è ciò che la caratterizza e che inequivocabilmente la distingue da ogni mafioneria, consorteria, ma anche organizzazioni "similari", quantomeno nella forma esterna, come quella citata.
Tale componente, nota a qualunque motore di ricerca è per natura segreta, conservata gelosamente nel cuore di ogni Iniziato. Agli altri non resta che parlare di quel che immaginano raffrontandolo alle realtà più vicine a loro che conoscono.
E questo seguita avvenendo malgrado le innumerevoli informazioni presenti nel sito ufficiale dell'Obbedienza numericamente più grande in Italia. Evidentemente ai più non piace tentare di intaccare le solide certezze costruite nel tempo.
Per il resto.. chi sono i Massoni?
Uomini. Iniziati che lottano contro le loro debolezze. Ma ciò non vuol dire che vincano sempre, ne che non possa accedere che ogni tanto qualcuno tradendo i propri ideali si stanchi di lottare e si poggi su degli allori che nascondono oscuri e profondi abissi.
Ma cosa fanno quanti stanno "sopra" o "sotto" poco importa. Il cammino è personale e a me tocca andare avanti, non giudicare la pagliuzza negli occhi altrui.

Naturalmente nel mio precedente post non stavo affatto considerando la Massoneria, molto ben strutturata e radicata verso le proprie origini, ma molti dei tanti "cammini iniziatici" ..

Chi non conosce non ha elementi per parlare in modo negativo. Le parole dette sono quindi frutto di congetture prive di riferimenti specifici a fatti concreti. Non è giusto "sparare sulla mischia" e non è fruttuoso. E', invece, cosa sensata investigare al fine di comprendere; un dialogo aperto, senza barriere, preconcetti, pregiudizi, può produrre quasi sempre effetti positivi. Laddove non è possibile andare oltre e qualora ciò che si è appreso non è sufficiente a placare la sete di conoscenza, non rimane che un'alternativa: entrare nel merito in qualità di attore principale (premesso sussistano i presupposti).

Dice FM:
Il cammino è personale e a me tocca andare avanti, non giudicare la pagliuzza negli occhi altrui.

Lo trovo molto appropriato.

Ciao quivis.
Rimani in zona.

Carissimo Danilo; scusa se scrivo solo ora, ma sono stato fuori un po' di giorni. Grazie per esser stato l'unico a cercare di darmi perlomeno un indicazione sulle differenze fra il percorso iniziatico martinista e quello massonico. Naturalmente sarei felice se qualcuno volesse approfondire l'argomento. Un saluto a tutti i partecipanti del blog.

Carissimi fratelli,
riflettendo sulle figure dei fratelli Ospedalieri e Elemosinieri di Loggia (non è la prima volta che mi vengono queste strane idee) ho pensato che si potrebbero creare strutture per agevolare e rendere più efficace il loro operato.
Se si riunissero in associazione i circa 600 fratelli ospedalieri delle R:.L:. del G:.O:.I:. potrebbero costituire una rete in grado di intervenire nel campo della assistenza sanitaria con una elevata capacità.
Analogamente 600 Elemosinieri uniti in un'unica struttura potrebbero realizzare attività di beneficenza ben più incidenti di quelle che possono realizzare le singole Logge.
TFA.

Caro Danilo, sono un profano che spera di diventare presto un Libero Muratore. Trovo che la tua idea sia più che lodevole, ma che abbia poco a che fare con la massoneria (almeno per come la concepisco io,o meglio, per come credo di averla capita). La cosa sarebbe utilissima, ma, a mio parere,dovrebbe essere una struttura "extramassonica" che ammettesse anche non massoni desiderosi di fare volontariato nel campo sanitario,e nell'attività di beneficenza. Penso che strutture di questo genere esistano già, penso ai Rotary Club o ai Lions Club (onestamente non so se operino bene o meno...); fatto sta che a mio parere sono altra cosa rispetto alla massoneria. I miei più cari saluti.

Caro Bussante,
ho proposto una riflessione con l'intento di agevolare l'operato di Ospedalieri e Elemosinieri di Loggia e per renderne più efficace l'azione, non per intaccare l'essenza della Massoneria. Se per caso ed è cosa quasi impossibile, si realizzassero le due associazioni in questione non è che si modificherebbero i lavori di Loggia. E' come se avessi proposto di lavorare in un Tempio più grande o che desse maggior lustro all'Istituzione. Potrebbe darsi che la nuova situazione comporti per i fratelli spostamenti diversi nella città rispetto alla vecchia o che la porta del nuovo Tempio non si trovi nella esatta posizione del precedente, certo tutto questo ci obbligherebbe a cambiare un po' le nostre abitudini, ma la Massoneria resterebbe sempre la stessa.
Caro Bussante ti vorrei dire infine che mi dai l'impressione di aver "capito" troppo della nostra Istituzione per essere davvero un bussante.

Caro Danilo, per me è un gran complimento..Ma ti assicuro che purtroppo non sono ancora (e non so se mai lo sarò) un Libero Muratore; pensa che sono ancora in attesa di essere contattato per la prima volta dal G.O.I. della mia città.. L'unica osservazione che ho fatto riguarda il fatto di costituire altre associazioni a scopo benifico (cosa lodevolissima) di stampo massonico, mi pare che esperimenti del genere siano stati compiuti già con la fondazione dei Rotary Club e dei Lions Club, non sò con quali risultati fra l'altro..Più che associazioni filantropiche mi appaiono come "club" che servono più che altro a riunire chi è "riusciuto" ad affermarsi professionalmente nella vita, tralasciando in secondo piano le varie opere di assistenza sociale e sanitaria di cui pur sono promotrici. E' solo una mia personale impressione, forse condiziata dal fatto che ho conosciuto diverse persone appartenenti alle due associazioni che ho menzionato. Un caro saluto Danilo, ti abbraccio (spero un giorno di poterti salutare con un Tr:.Fr:.Abb:.).

Danilo, perchè senti la necessità di stare sulla linea del fuori gioco ? se ti va di rispondere, naturalmente

Danilo, mi spiego meglio: ogni ambiente ha le proprie convenzioni; alcune sono effettivamente irrinunciabili, perchè rispecchiano qualcosa di essenziale; altre sono frutto di sedimentazioni contingenti, di traiettorie occasionali della storia; ho l'impressione che tu voglia scrollare e smuovere qualcosa; perchè ?

aggiungo che gli "scrollatori", in genere, sono quelli che ci tengono di più

Caro quivis,
non ci crederai ma io sono veramente convinto che la Massoneria può essere lo strumento che può ridare all'Umanità la speranza in un mondo migliore. E il fatto che al contrario sia relegata all'angoletto e costretta a difendersi e che a difenderla ci siamo noi probabilmente del tutto inadeguati al compito, mi turba. Vorrei che i rapporti fossero chiari, alla luce del sole e interattivi e per renderli tali bisogna lavorare, secondo me, sulla linea di confine. Non sono uno scrollatore sono un idealista lavoratore.

pur consapevole di avventurarmi per una passeggiata domenicale su un terreno minato, vorrei spendere due parole che risuonino in sintonia con quanto (ritengo) affermi Danilo.
Effettivamente la Massoneria non può soltanto autoalimentarsi. Essa non a caso lavora al bene ed al progresso dell'umanità. Serve tutti quindi... il suo pensiero e la sua filosofia non restano confinati nella catena iniziatica.
Pensate se Pitagora avesse confinato i suoi studi matematici ai soli iniziati della sua (durissima) scuola .... l'umanità sarebbe ancora a cercare di capire se il sole gira intorno alla terra o viceversa.
Evidentemente ci sonoa azioni e pensieri che vanno divulgati ed azioni e pensieri che DEVONO restare speculativi e basta
con simpatia per tutti

secondo voi quali progetti si presterebbero alla miglior cooperazione, tra massoni e profani ? presumo si discuta di iniziative nell'economia delle quali il pensiero massonico abbia almeno l'atratta potenzialità di veicolare uno specifico valore aggiunto

Caro manoloman,
sei in perfetta sintonia con quanto intendo.

Dopo mesi e mesi vedo che i due noti controiniziati Di Mambro e Manoloman continuano a straparlare tra di loro, sembrano i Franco e Ciccio della massoneria, e continuano a dire assurdità e a fare proposte assurde per il "bene" della massoneria... Ma non avete altro da fare che stare su internet a dire le vostre ridicole profanità; o forse è l'unico luogo in cui qualcuno vi ascolta?
Di Mambro sei ridicolo.

alla faccia della tolleranza

Magari avessi idee per "il bene della massoneria"..... non ne ho infatti per questo scopo specifico.
La Massoneria invece ha idee per il bene dell'umanità e lavora per questo. Su questo credo di aver maturato un sufficiente livello di certezza. La storia parla in questo senso ed io ho scarsità di mezzi per confutare il passato.
In massoneria c'è la libertà di espressione, ma non si acquisisce il diritto di offendere.
dalle parole (intolleranti e dir poco) di henry deduco che è un iniziato disilluso e arrabbiato. Di questo me ne dolgo.
Continuo a ritenere che il ruolo della massoneria nella società dell'intolleranza e delle diseduguaglianza può giocare un ruoloimportante. Non sono sempre daccordo con tutto quanto propone Danilo Di Mambro, ma condivido con lui alcuni pensieri che altri prima di noi hanno espresso nella Massoneria Italiana, lasciando nella stessa un segno difficilmente intaccabile dal tempo e dalle fusioni cerebrali.
Un caro saluto

Caro quivis,
possono essere fatti progetti sul piano culturale e non certo su quello economico, almeno a mio avviso. Il problema è che il lavoro più grande dobbiamo farlo noi massoni, ma l'attività massonica è fatta dopo il lavoro e affidata alla sola buona volontà dei fratelli. Questo per dire che i processi, ammesso che si riesca ad avviarli sono comunque lenti perchè, in fin dei conti, sono anche poco organizzati. La fortuna è che abbiamo un concetto del tempo particolare e non ci viene il patema se l'"edificio" dovrà essere completato da chi arriva dopo di noi, l'importante è che riusciamo a porre in opera i nostri mattoni, pochi o tanti che siano. Altra cosa importantissima è il dialogo con l'esterno, da lasciare aperto a tutti i costi, anche se ciò comporta sacrificio. Infine non ti nascondo che per me un grande obiettivo sarebbe quello di mostrare e far comprendere finalmente la Massoneria per quello che è e cioè il risultato dell'elaborazione su ogni piano, compreso quindi anche quello spirituale, del pensiero laico occidentale.

caro Danilo, trovo interessante quello che scrivi; ti va di indicare possibilità di elaborazione spirituale del pensiero laico occidentale ? mi incuriosisce proprio il tuo pensiero e lo prenderò come tale; ortodosso od eterodosso che sia, poco mi cala

ciao

Caro quivis,
in occasioni come questa mi piacerebbe essere un filosofo. Quando si parla di spiritualità per me il pensiero laico è quello equidistante e tollerante nei confronti delle conquiste sul trascendente. Rispetta quindi le religioni e il pensiero dei fedeli e, nello stesso tempo, rispetta chi cerca Dio senza intermediari perchè pensa che il Padreterno non ha dato l'esclusiva a nessuno. La Massoneria infatti dà valore alla ricerca e lascia le conquiste nella sfera del "personale" tant'è vero che si giunge a quel concetto di intrasmissibilità del risultato di cui abbiamo parlato anche in questo luogo virtuale. L'occidente ha elaborato tanto dal punto di vista spirituale se si pensa a quante religioni, eresie, filosofie e movimenti si sono confrontati nei secoli e il pensiero laico, che non esclude nulla a priori, mantenendo l'atteggiamento equidistante e tollerante di cui dicevo verso la ricerca in genere, si può dire che abbia elaborato in questo un approccio originale alla spiritualità. Questo è l'approccio della Massoneria, secondo me.

E' questo il principale motivo che mi ha spinto a "bussare" caro Danilo. E' anche se nessuno mi risponderà, mi consolerò con le parole che disse il G.M. Raffi tempo fà: "Ci sono molti più massoni senza tessera, che massoni regolarmente iscritti", (anche se le parole non erano esattamente queste, il concetto era il medesimo).

Caro Bussante,
se ti va di spiegarmi la tua situazione nei confronti del GOI scrivimi. Il mio indirizzo è: danilo.dimambro@tiscalinet.it

caro Danilo, penso anch'io che la ricerca vada rispettata, nelle sue molte forme; tuttavia, essa non può durare indefinitamente; se esiste una verità e se non tutto è relativo, dovrebbe discenderne la possibilità che qualcuno, prima o poi, finisca col trovarsi nel vero più di altri; in questa prospettiva, l'equidistanza sembrerebbe candidarsi a strumento, più che a valore finale e fondante.

Sono un operaio lecchese. Molti diranno " operaiooooooooooooooooo, waaa che sch..o". Ebbene si ne lo nego, ne me ne vergogno affatto. Lecco ancor piu di Torino e la citta del nord Italia ove la massoneria controlla assolutamente tutto. Specie quella di tipo nazifascista, neo piduista. Gladio nacque qui. Vi sono in Lecco piu di 22 loggie massoniche segrete di estrema dx. Piu di 46 massoni ex " gladiatur". Dell'Utri ha preso infatti una massona lecchese, nipote di uno di essi, la ahime' mia ononima Michela ( ma qui e' d'altronde quasi inevitabile), per lanciare tante nuove massoneria putride "Gladione" che sono alla fin fine i suoi circoli ( massoni mafiosi nazifascisti) della liberta' (di tramare, complottare, macchinare, e, via cosa nostra anche far ammazzare, se la gente capisce troppo). Prove? Cossiga el gladion si curo' qui, durante gli anni nerissimi da ogni punto di vista 2001/2005, e dei massoni primari lecchesi, tutti gia iscritti a Galdio, o ai soliti di estrema dx Rotary e Lions, o in via indiretta connessi alla vecchia P2, trafficarono tantissimo per averlo proprio li ( e Cossiga spesso a me fa' divertire con le sue battute al vetriolo e quindi aggiungo anche che lieto di cio' fui; fa' divertire, a me, Cossiga, si, quando ironizza; schifissimo, pero' invece, quando appoggia Berlusconi, per, sotto sotto, far far piu soldi e carriera possibili al manager forzitalico suo figliuzzo beddo). I massonissimi Coppola e Ricucci, infatti, ogni tre gg, a turno, venivano a trovarlo ( cosa bellissima, ma non se per ben altri fini, che non quelli per cui cio' dovrebbe essere), così Tavaroli, Cipriani e molti altri. Andiamo al punto. Ho amici massoni lecchesi, anche un mio nonno lo era. Alcuni del Goi. Mi han detto che a Rimini Raffi ha iniziato una svolta clamorosa, davvero rivoluzionarissima: " la massoneria del POPOLO". Ammetto che mi affascina muchissimo. Un amico di Raffi, importantissimo grandorientalun, tambien, mi ha detto che egli ora vuole rendere attraverso detto progetto la massoneria una istituzione trasparentissima, democratica, meno elitaria, crudele e snob con le non altissime classi sociali. Me ne potete parlare? Scusate se non son stato troppo diplomatico, ma penso che l'Italia se continuera' a nascondere i suoi puzzolentissimi miliardi di scheletri nagli armadi ( quasi sempre Berlusconiani e massonico nazi fascisti), finira' per precipitare nelle classifiche mondiali di competitivita', sempre piu' miseramente, e quindi essendo vero anche l'esatto opposto, io, i veli sporchi ipocriticissimi classici italiani, da ora in poi li vorro' sempre zac ( non Zac zome il massone Zaccagnini, ma zac, taglia tut cos). Per coerenza con cio' scritto qua sopra sul concetto di trasparenza, pubblico quindi anche il mio e mail address, guarda un po':
gidilbertobrambilla@yahoo.it.
MASSONERIA DEL POPOLO, ne voglio sapere il piu' possibile. Tutto e piu di tutto, idea accalorantissima, non lo nego affatto, ben anzi. Sperando che qualcuno di voi, meno snob e piu' umano degli altri, me ne voglia parlare, saluto distintamente dai monti lecchesi.

Per concludere, anche se non centrerebbe, ma sotto sotto stra centra. Il Milan fu fondato, infatti, da massoni inglesi. Non per niente il suo simbolo e' la divinita' di tutti i massoni del mondo " el diablo".
Da lombardo Lecchese, con un cognome che piu' lumbard se po' minga, dico che il mio corazon vuole che il Milan massonissimo vinca tonight. Ma se penso che poi l'ego di massoni nazifascisti, mafiosissimi assassini di Falcone, Borsellino e decine di capifamiglia di loro scorte, per lo piu' dediti a divertimenti ....carnalissimi .... massonicissimi, pre Pasquali, ( bravissimo Oggi dell'ottimo gruppo Rcs), quali Berlusconi o l'Hitlerianissimo Galliani, poi chissa' quanto si stragonfierebbe, dico la verita', mi sento combattuto sul volere se il massonissimo Milan vinca o perda tonight. Beh ora ho da tagliare ferro, la mia pausa e' finita, lo impiegata qui. Diciamo forza Milan, ma solo in onore a Paolo Maldini, che ho sempre in alcune cose ammirato( non di certo nello sbruffoneggiare con Vieri e le loro maglie massonico chic milanesi tipo party cocaina Hollywood e schifezze simili). Lo dico, pero', malvolentierissimo, per via del massone criminale mafioso Silvio Berlusconi, stra super tappandomi il naso. Anzi ritiro tutto e' piu' forte di me, lo straammetto. Forza Milan col mafioso massone Silvio Berlusconi presidente non ci riesco a dirlo proprio, sorry. Massoneria del Popolo vi attendo su qs punto se siete uomini de verdad, massoni de verdaaaaaaaad.
gidilbertobrambilla@yahoo.it

Non so a voi, ma tal Giliberto Brambilla mi sa che è strettamente imparentato con "ciro squarcialagola" (o qualcosa del genere)!!
Anche se sono l'ultimo che possa parlare (dal momento che non sono massone), in massoneria so per certo che ci sono persone di sinistra, così come persone di destra, questo perchè la Massoneria NON E', E NON DEV'ESSERE UN PARTITO! Poi, caro Giliberto, se le tue esternazioni riguardano l'affaire P2, bhe, quella era tutto fuorchè Massoneria.. Poi quanto a "massoni nazifascisti" credo che siano una categoria creata dalla tua mente, dal momento che entrambi i regimi avevano messo fuorilegge la Massoneria (così come i diversi regimi comunisti, eccezion fatta per Cuba). Se proprio lo vuoi sapere i partiti che fanno discriminazione nei loro statuti nei confronti degli appartenenti alla Massoneria sono proprio quelli di destra ed estrema destra.. Te lo dico per certo perchè sono iscrito ad AN, è lo statuto e molto chiaro in proposito. Personalmente ho fatto domanda al GOI, perchè non vedo nessuna incopatibilità nell'appartenere ad un partito politico ed alla Massoneria; dal momento che quest'ultima NON FA POLITICA, NE TANTOMENO SE NE OCCUPA. A! Dimenticavo, anch'io sono un operaio.

Confesso che ne sentivo la mancanza....
Si finisce per affezionarsi .... lo so... capita sempre così
Però che gioia quando puoi riabbracciare un vecchio amico!
caro bussante, apprezzo (personalmente) il suo intervento, un pochino meno il tentativo di staccare la Masoneria dalla politica.
E' uno sforzo inutile dal momento che le due cose non sono neanche minimamente accostabili.
cordialità

Caro Manoloman; so che dovrebbe essere chiarissimo a tutti che le due cose non sono minimamente accostabili, ma, evidentemente tantissimi purtroppo ancora non l'hanno capito, come il nostro vecchio amico Brambilla. Chissà che a forza di ripeterlo il concetto non diventi chiaro a tutti (compresi diversi leader di partito..).

Caro quivis,
infatti stiamo parlando di strumenti, di condivisibilità del loro modi d'uso e di incondivisibilità delle conquiste. Non so se esiste la Verità ma sicuramente non ce l'ho in tasca, semplicemente mi accontento di vedere in me progressi nella conoscenza di me stesso e di ciò rendo merito alla Massoneria.

Grazie delle risposte e senso caloroso umano espresso da Manoloman, per me, uno dei migliori di qs blog. Beh, una delle frasi piu' intteressanti mai dette da un uomo, per me, e' " LA REALTA' SUPERA LA FANTASIA". IO DA UMILE OPERAIO LECCHESE CI AGGIUNGEREI UN MIO MODESTISSIMO " DI BRUTTTTOOOOOOOOOO E SPESSISSIMO".
INFATTI MUSSOLINI A SALO', COME BUSSANTE DOVREBBE BEN SAPERE, DISSE NEL 43 CHE VENNE FREGATO DALLE CENTINAIA DI DIRIGENTI MASSONI DEL SUO PARTITO COME STARACE, GENTILE E TANTISSIMI ALTRI, SPECIALMENTE TUTTI I QUADRI DELL'ESERCITO FASCISTA STESSO, CHE ERAN TUTTI MASSONISSIMI. HITLER PIU' O MENO DISSE LO STESSO. CHE VIDELA, MASSERA, PINOCHET FOSSERO TUTTI AFFILIATI ALLA MASSONERIA DI ESTREMISSIMA DX INTERNAZIONALE DI KISSINGER, LUTTWACK, E CASO FUNNY, NEGROPONTE, ATTUALE BOSS DELLA CIA DI ORA ( CERTO COMUNQUE BEN MIGLIORE DI QUELLA DI TENET, LA PIU' BRUTTA DELLA STORIA AMERICANA) E' PUR STRA SAPUTISSIMIO. BASTA GOOGLARE SAYA MASSONERIA E SI VEDONO LE FOTO DI LUI IN GREMBIULINO. A MILANO NEL GRATTACIELO DI PIAZZA VELASCA NEGLI ANNI 60 E 70 SI TENEVANO RIUNIONI SEGRETISSIME DI MASSONI COPERTI DI ESTREMA E ESTREMISSIMA DESTRA, IN UN APPARTAMENTO DEL MASSOMAFIOSONE VIRGILLITO. CHI CI PARTECIPAVA? BIG FUNNY HERE: IL PADRE DI LA RUSSA, SENATORE ANTONINO, VIRGILLITO STESSO, OVVIAMENTE, CUCCIA, LIGRESTI SALVATORE, LOT OF PIDUISTI E COSI' VIA. QUINDI MASSONERIA E FASCISMO I UNISCONO ALLA GRANDISSIMA, SPESSO, DON'T WORRY AT ALL, LA DX FINGE DI ESSERE ANTIMASSONA MA....OK, IO SONO SOLO IL TAGLIA FERRO GIDILBERTO BRAMBILLA, MA NON TI NEGO AFFATTO E NE ME NE VERGOGNO, CHE HO LETTO SPESSISSIMO I POST DI CIRO SCIACQUALAQUAGLIA E GLI ALTRI DELLA SUA ASSOCIAZIONE. CERTO, E' VERO: SON TUTTI TAGLIA CIPOLLE, TAGLIA MANDARINI, GENTE POVERA, LAVA PIATTI, EMIGRATI CHE TIRANO IL CARRELLO DI LEGNO IN MEZZO ALLA STRADA, NELLE VARIE PARTI DEL MONDO, MA PER ME HAN UN BUON CUORE, SOLO LA 2DA ELEMENTARE, MA PASSIONE E DI NUOVO MUCHO CORAZON. SUL WEB FURONO, NON DICO I GATTUSO, PER NON FAR GASARE IL MAFIOSO BERLUSCONI, MA I BENETTI CHE HAN TRASCINATO L'UNIONE ALLA VITTORIA 16 MESI FA'. VUOI UNA PROVA? TE LA DO' SUBITO. UNA SETTIMANA FA', CIRCA, L'ORRIBILE FASCISTISSIMO CALDEROLI, IL PIU' UMANO ( ORA) BOSSI E ALTRI HAN INCONTRATO PRODI IN PREFETTURA A MILANO. DUE GIORNI PRIMA SU ARTICOLO 21 IL, PER ME, TAGLIENTISSIMO QUANTO DI OTTIMO INTUITO, GENNARIELLO SQUAZZAGLIONE, AVEVA SCRITTO COSE AFFILATISSIME SU BERLUSCONES E LEGA, CHE OVVIAMENTE AVEVAN INFASTIDITO GLI STESSI TANTISSIMO E CIO' PERCHE' ERAN, COME IL SOLITO, TUTTE COSE NON TROPPO CONTESTABILI. EBBENE CALDEROLI HA CHIESTO A PRODI DI CHIAMARE GIULIETTI AFFINCHE' I 10 COMMENTI FOSSERO CANCELLATI E POI SI E' GASATO CON DIRIGENTI DELLA LEGA, DI CUI UNO HA RIFERITO A ME, CHE ATTRAVERSO PRODI STESSO HA FATTO METTERE LA MORDACCHIA A GENNARIELLO ( ARTICOLO 21 INFATTI POI CENSURO' LO SQUAZZAGLIONE STESSO E SI ADATTO' ALLE RICHIESTE INDIRETTE LEGHISTE, QUINDI, CANCELLANDO). QS E' UNA PROVA CHE SCIACQUALAQUAGLIA E GLI ALTRI SON DEI MEDIANI, FORSE SENZA CLASSE ( OSSIA SENZA CULTURA AVENDO TUTTTI AL MASSIMO LA TERZA ELEMENTARE) MA CON MOLTO INTUITO E IL RESTO CHE BASTA PER FAR AVERE UNA VOGLIA MOSTRUOSA A QUELLI DEL POLO, DI MACCARIZZARLI E IMBAVAGLIARLI. ALTRA PROVA': IL TUO PORTAVOCE, " BUSSANTE", RONCHI, PIU' VOLTE HA DETTO CHE IL FOCOSO " SQUAZZAGLIONE" DEVE ESSERE CENSURATO CON STILE " NEOCON/PREVENTIVISSIMO". SE FOSSE GENTE STUPIDA PENSO CHE NESSUNO SI INTERESSEREBBE A TENERLI SEMPRE SOTT'ACQUA. CERTO CHE DEVONO STAR ATTENTI, FORSE. ESISTE ANCHE UNA PROVVIDENZA E LE VOCI DELLA PASSIONE E LIBERTA' SON COME MOLLI. PUOI TENERLE PER UN PO' IN GIU, MA POI, SE SI LIBERANO, SCATTANO, COME SE CON GLI INTERESSI E CHI LE HA TENUTE SCHISCIE, A VOLTE, DOPO, PUO' ANCHE PENTIRSENE O ALMENO IMBARAZZARSI DI CIO'. BENE DETTO TUTTO CIO' IO, AMMETTO, GOOGLO SPESSO SCIACQUALAQUAGLIA E SQUAZZAGLIONE E QUASI SEMPRE TROVO COSE NON NOIOSE, SE NON INTERESSANTI O ANCHE UMORISTICHE. OK, PER FINIRE SON MOLTO INTERESSATO A SAPERE TUTTO IL POSSIBILE SULLA SVOLTA DELLA MASSONERIA DEL POPOLO, QUEL TIPO DI MASSONERIA HA LIBERATO MEZZO MONDO DA ASSASSINI DESPOTI PIU' CRUDELI REGNANTI. QUELLA SNOB CHE RENDE SOLO I RICCHI ANCOR PIU' RICCHI E VICEVERSA INVECE LA RITENGO UN CANCRO. CHE I POVERI, SE HAN LE QUALITA', EMERGANO, QS LA MASSONERIA DOVREBBE SEMPRE FAR CONCRETIZZARE. HABLATEME MUCHO DELLA MASSONERIA DEL POPOLO, DISTINTAMENTE.
PS PER NON SCORDARE, I PLURI ASSASSINI TERRORISTI CONCUTELLI E FIORAVANTI ERAN PUR ISCRITTI ALLA MASSONERIA, SPERO CHE QS BASTI A FAR NOTARE CHE LA REALTA' SUPERA DI MOLTISSIMO LA FANTASIA.

caro Danilo, capisco ciò che intendi e, poichè a mia volta giro con le tasche leggere, non posso che associarmi nel considerare l'apertura mentale l'abito più adatto ad aumentare la probabilità di far bene, a se stessi ed agli altri; forse fatichiamo ad accordarci sul significato dell'aggettivo "spirituale"; qual'è il valore "spirituale" (come appunto lo definisci tu) dell'equidistanza del pensiero laico ?

uno strumento in quanto tale non è un valore; può semmai esprimere valori per i fini che si prefigge o perchè si appoggia a valori;

mi sembra di capire che il sistema di pensiero massonico rifugga il relativismo, perciò tenderei ad escludere che l'equidistanza materializzi un postulato di irraggiungibilità del vero, con le sue implicazioni filosofiche e morali (ma correggimi se sbaglio);

se d'altro canto l'equidistanza esprimesse un principio di benevolenza e di rispetto del prossimo (e del Grande Architetto), diverrebbe veicolo di altri "valori", che però non sono prerogativa del pensiero laico e tantomeno trovano in esso le loro origini storiche; tracciano piuttosto il codice genetico delle grandi religioni.

possiamo allora concludere che la massoneria isola e cattura i principi autenticamente religiosi assorbiti e filtrati dal metodo e dal "pensiero laico" ?

Caro quivis,
forse ho capito qual'è il punto e provo a spiegarmi. Io lavoro sulla base dell'ipotesi che sono una emanazione del principio primo e in me c'è una sua scintilla. La mia ricerca spirituale è la ricerca di quella scintilla. Per operare tale ricerca posso applicare diversi metodi uno di questi è quello proposto dalla Massoneria ed è quello che applico. Il metodo massonico è laico nel senso che non propone nè tantomeno impone dogmi, esso spinge a scavare e a guardare dentro se stessi senza formule preconfezionate e prevede sequenze di attività e di stimoli. Fino a questo ambito siamo nel condivisibile, oltre questo ambito si entra nella sfera personale e si va nell'incondivisibile. Qui il massone è solo di fronte a se stesso e all'Universo e non si può appoggiare a nulla e a nessuno. Ovviamente questo è il mio pensiero e basta e spero di non aver complicato ulteriormente le cose anzichè semplificarle come era mio intento.

ma tu pensi che il cosiddetto "pensiero laico" orbiti attorno alla scintilla ed alla sua origine ? a me sembra che di tutto ciò il "pensiero laico" abbia tutt'al più conservato il guscio (lo strumento della ricerca), gettando la sostanza (il fine della ricerca).

vi sono dunque elementi di continuità insieme a preponderanti discontinuità.

Secondo me il pensiero laico orbita intorno al concetto di condivisibilità dell'esperienza dell'Universo ed è un metodo che possiamo usare in ogni tipo di ricerca tant'è che informa anche il metodo scientifico. E' il filo d'Arianna che permette a chi va oltre di mantenere il contatto col resto del mondo ed è il legame che consente all'umanità di procedere al seguito di coloro che esperiscono i percorsi più avanzati. E' insieme guscio e sostanza. Ogni volta la sostanza diventa guscio per nuovi traguardi cioè per nuova sostanza in una serie infinita di ascese e di approdi.

Quivis! Come stai?
Non credi di confondere laico con laicista? E' un po una mania di questo tempo attribuire al pensiero laico un pensiero ateo/agnostico.
Mentre letteralmente laico è il popolo pubblico, quello che non si chiude in conventi, ma vive in mezzo al mondo.
Chiaramente quando si delega alla gerarchia clericale qualunque affermazione o pensierio riguardante la sfera spirituale, ai laici non rimane che atrofizzare la loro capacità di pensare e sperimentare cullandosi in quel limbo ove nessuno ha un pensiero proprio, come se all'homo laicus non rimanesse nulla dell'homo sapiens. Come se la sua unica scelta fosse tra credere o non credere a quello che la gerarchia gli propina.
In tal caso però il termine laico per operare distinguo diventa credo improprio. Molto più adatto allora il termine di profano, colui che sta fuori dal tempio, e non si intromette.

sto bene FM, grazie; mi fa piacere risentirti;

si, forse "laico" è un termine un pò ambiguo, anche se l'espressione "pensiero laico" è abbastanza caratterizzata, dalle convenzioni linguistiche correnti;

sta di fatto che la faccenda della scintilla e della sua origine continua a sembrarmi lontana dall'esperienza condivisa e sperimentabile dai membri della specie "homo sapiens" e vicina, piuttosto, alle proposizioni religiose, cioè relative al rapporto tra Dio ed uomo.

anche "dogma" è un'espressione ambigua; potrebbe non significare verità imposta, quanto più semplicemente verità assiomatica, in un sistema di pensiero che faticherei a definire laico; a occhio, posizionerei le idee sulla scintilla da queste parti

ciao

Sull'uso dei termini ti consiglio sempre di utilizzare etimo.it almeno quando bazzichi da queste parti. E' da un po che noto che quando un massone sceglie un termine piuttosto che un altro, interpretare ciò che dice diventa più semplice e coerente se si risale al suo significato etimologico piuttosto che al significato comune corrente proprio più negli spettacoli televisivi che nei dizionari.
Daltronde con l'etimologia si dovrebbe poter togliere almeno un velo agli infiniti che ricoprono le parole.
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sta di fatto che la faccenda della scintilla e della sua origine continua a sembrarmi lontana dall'esperienza condivisa e sperimentabile dai membri della specie "homo sapiens" e vicina, piuttosto, alle proposizioni religiose, cioè relative al rapporto tra Dio ed uomo.
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Ritorni a quanto ho scritto (o intendevo) poc'anzi, i profani stando fuori dal tempio delegano qualcun altro a mantenere il rapporto tra
Dio e l'uomo o discononosco questo rapporto. Un rapporto che dunque non più è personale. Ma inesistente, almeno a livello conscio, o delegato. Dogma è l'opinione ufficiale di una comunità. Chi vuol far parte di quella comunità deve condividere tale opinione altrimenti ne resta fuori. Può doverlo fare pregiudizialmente o perchè conosce la realtà e sà che coincide col dogma. Ma non può o non potrebbe discostarsi dal dogma.
In campo religioso il dogma regola il rapporto tra Dio e ogni uomo aderente alla comunità.
Dogma del "pensiero agnostico" è che dio sia inconoscibile e dunque il rapporto con tra l'uomo e Dio può essere solo frutto di illusione/abitudine/tradizione tramandata da ignoranti.
Il pensiero laico però non è in alcun modo (etimologicamente) correlato a quello agnostico.
Daltronde il termine laico è nato inizialmente in ambito religioso per indicare i CREDENTI che non appartengono al clero.
Il laico, massonicamente ed etimologicamente inteso, vivendo in mezzo al popolo rispetta la pluralità di pensiero. Ma rispettare questa pluralità non vuol dire affatto non avere una propria opinione. Un quadro che per me può essere splendido per te può essere orribile, chi agisce laicamente dunque non ti dovrebbe imporre di tenere in casa tua ne un Picasso, ne un'opera religiosa, ne la foto del Presidente della Repubblica. Sta a te decidere come addobbare le pareti della tua stanza secondo gusti e disponibilità economiche.
Ma non confondere le conseguenze del pensiero "laico" con quelle del pensiero "profano".
Il profano è colui che sta fuori dal tempio. Stando fuori è libero di credere qualunque cosa su cosa sia conservato nel segreto del tempio. Potrà credere ai sacerdoti che gli dicono che c'è oro puro intoccabile, potrà credere agli scettici che dicono ci sia il vuoto assoluto, magari se i suoi occhi sono sufficientemente lontani dal tempio potrà pure credere che il tempio non esista.
Il laico è libero di credere o non credere, e ha il dovere di rispettare quanti credono qualcosa di diverso.
Il massone invece entrando dentro il tempio scopre pian piano ciò che esso contine. E le continue scoperte lo portano a sorridere della sua precedente ignoranza, e a essere sempre più consapevole che per quanto tenti di camminare in lungo e in largo per quel tempio ci sono sempre cose nuove da scoprire e per tanto egli è sempre consapevole di rischiare di ignorare qualcos'altro ancora. Laicamente dunque comprende quanti sono fuori dal tempio, quanti hanno scoperto meno di lui, e rispetta quanti invece hanno da più tempo e con più profitto esplorato quel luogo.
Il laico non è affatto necessariamente agnostico. Il laico può essere agnostico, massone, cattolico o musulmano, ma può fregiarsi dell'attributo di laico quando rispetta il pensiero altrui e non si crede unico portatore e conoscitore di Verità Assolute.
Se qualcuno entrando dentro il tempio scopre una scintilla, o scopre altro, non può dunque scontrarsi col "pensiero laico", ma al più con l'ignoranza profana che non conosce la possibilità di entrare dentro al tempio.

caro FM, scrivi:

"dogma è l'opinione ufficiale di una comunità. Chi vuol far parte di quella comunità deve condividere tale opinione altrimenti ne resta fuori. Può doverlo fare pregiudizialmente o perchè conosce la realtà e sà che coincide col dogma".

dunque:
1) Grande Architetto, immortalità, scintilla etc. etc. (cfr. landmarks) sono "dogmi", nel senso che a te piace;

2) questi "dogmi" non sono negoziabili; sono porte chiuse davanti alle quali anche il massone resta fuori, esattamente come il "profano"; forse nel vostro caso queste stanze non sono molte, ma ci sono;

3) il dovere di rispettare, la tolleranza, la ricerca aperta, cui si ispira il metodo massonico, non poggiano proprio su questi "dogmi" ? avrebbe senso investire nella costruzione del tempio, come fate voi, senza questa cornice assiomatica, senza confidare "nella scintilla" ?

4) su queste basi, non ti sembra che il "pensiero laico" (del quale parlava Danilo) ed il pensiero massonico si biforchino su nodi importanti, con buona pace dei vocabolari e dei programmi televisivi ?

Caro quivis,
leggendo la tua frase "sta di fatto che la faccenda della scintilla e della sua origine continua a sembrarmi lontana dall'esperienza condivisa e sperimentabile dai membri della specie "homo sapiens" e vicina, piuttosto, alle proposizioni religiose, cioè relative al rapporto tra Dio ed uomo." mi viene non più il dubbio, ma la certezza di non essere stato in grado di farmi comprendere.
In quanto all'altro punto in risposta a FM "4) su queste basi, non ti sembra che il "pensiero laico" (del quale parlava Danilo) ed il pensiero massonico si biforchino su nodi importanti, con buona pace dei vocabolari e dei programmi televisivi ?" dico che non c'è vera biforcazione perchè per la Massoneria e quindi per l'Umanità è decisivo che il massone cerchi laicamente e conosca se stesso, ma non è decisivo che trovi la scintilla.

caro Danilo,
non è decisivo che trovi la scintilla (che alla fin fine rimanda ad un certo modo di intendere il rapporto con Dio o Principio Unico o comunque Lo si voglia chiamare); è però decisivo e pregiudiziale che pensi di poterla e doverla cercare; forse la ricerca è libera e "laica" (nel senso che non esclude a priori nessuna direzione), ma il fondamento ed il movente della ricerca mi sembrano diversi;

sul resto proverò a sforzarmi di più;

però - a scanso di equivoci e per non appiattire lo scambio a polemica per il gusto della polemica - è opportuno che ribadisca il senso delle mie sollecitazioni: sto cercando di capire le vostre radici; continuo ad avere l'impressione che affondino in una particolare visione del trascendente. Buona o cattiva che sia.
ciao

volevo aggiungere che secondo me il tuo desiderio di comunicare è molto positivo; chi disapprova, magari persino con tono predicatorio, si sopravvaluta.

caro Quivis,
E' un piacere rileggerti.
Sono daccordo con te.
Non è decisivo che il Massone trovi la scintilla è però decisivo e pregiudiziale che pensi di poterla e doverla cercare.
Credo che non si potrebbe dire meglio.
Ciao

ciao Kim; il piacere è vicendevole;
sulla premessa siamo dunque d'accordo; in fondo era già nel post di Danilo; pensi però che ne discenda qualcosa, quanto al cardine che regge l'intero edificio ?

non ti sembra che - ovviamente al netto di molte specificità organizzative e di molte diversità di contenuto e di metodo - le radici della massoneria affondino nello stesso terreno verso cui si protendono le religioni ?

ciao

perchè Asia e K0@n sono così taciturni ?

quivis credo che il nostro amico ko@an abbia avuto qualche problema con la gestine del blog e sia momentaneamente impossibilitato a rispondere.

grazie, Manoloman; me ne dispiaccio ed auspico la rapida rimozione di ogni ostacolo alla più libera e serena comunicazione

Per essere fatti massoni è necessario dichiarare di credere nell'Essere Supremo.
Cioè è necessario dichiarare di essere religiosi.
Occorre credere che la realtà non si risolva in ciò che i nostri sensi ci trasmettono.
Il terreno entro il quale massoneria e religioni affondano le radici è comune?
Credo di si.
Ma la Massoneria, sono ripetitivo, non è una religione in quanto non ritiene di possedere la Verità ma "soltanto" un metodo finalizzato alla sua ricerca.

grazie Kim; mi sembra una premessa importante, nello sforzo di capire; pongo un interrogativo solo apparentemente eccentrico: un ebreo ortodosso può farsi massone, secondo i dettami della sua religione ? mi rendo conto che a rigore la domanda andrebbe posta altrove; tuttavia presumo che l'argomento sia conosciuto da ambo i lati della relazione

Ogni tanto rieccomi.
Domandina: che succede se uno ha unaa religiosità panteista? Politeista? Spiritista? Ovvero, non crede un un principio creatore monoteista, un Essere Supremo?
Gli indu sono politeisti. Non ci sono massoni in India?

Domanda scema? :D

Quivis, la risposta alla tua domanda di sabato ore 17 da parte mia e' positiva. E con concordo con Kim. Cio che accomuna e' il terreno, cio' che le differenzia e' il dogma. Il dogma pretende Verita' Assolute possedute. Quivis, credo basti per noi accordarci sul significato dei termini e sara' facile capirci.
La stessa esistenza di Dio, non e' un dogma massonico. Credere nell'esistenza di Dio e' un punto di arrivo di chi ha inteso rettamente l' arte non un indispensabile punto di partenza.
Ciao Lilla, in India da quel che mi risulta ci sono diversi massoni, ma anche induisti. Tutto sta nel non perdersi tra la quantitá innumerevole di dei nell'antica grecia come in India, e il concetto di Unitá.

Per quivis:
Che io sappia in Italia ci sono ebrei Massoni.
Chi io sappia in Italia l'ebraismo è quasi esclusivamente ortodosso.
Per Lilla:
se rileggi i post passati troverai una adeguata risposta alla domanda sulla ammissibilità degli induisti.
Ti riporto una citazione:
On the advent of freemasonry to Indian soil its membership was restricted to the British residents of India until 1775, when for the first time an Indian, Nawab Umadat-Ul-Umara, the eldest son of the Nawab of the Carnatic was initiated into Freemasonry at Trichinopoly. But Hindus were not considered for admission, because it was believed that they did not believe in one Supreme Being, but worship many deities. The doors of Masonry to Hindus in were flung wide-open by the unstoppable determination of one Mr. P.C. Dutt of Calcutta to become a member of the craft after much opposition from the Provincial Grand Master (Hugh Sanderman) and black balling by members, In the 1830’s the Duke of Sussex proclaimed that the Hindu gods were the personification of a single Supreme Being and that the religion of the Single Mason was his own concern. This allowed the native Indians to join the Craft. Thus Mr. Dutt became Bro. Dutt in Anchor and Hope, No. 234, only in 1872, nine years after he was proposed for initiation.

Quelli chi in India non sono ammessi in Massoneria sono i Buddisti in quanto si ritiene che non credano in un Essere Supremo.
Ciao.

A proposito di fratelli e di religioni.

LA MIA LOGGIA MADRE

di Kipling, Rudhyar

C'erano Rundle, il capo stazione,
E Beazeley, delle Ferrovie,
E Ackman dell'Intendenza,
E Donkin delle Prigioni,
E Blake il sergente istruttore,
Per due volte fu il nostro Venerabile
Con quello che aveva il negozio «Europa»,
Il vecchio Framjee Eduljee.

Fuori - «Sergente, Signore, Saluto, Salaam»
Dentro, «Fratello», e non c'era nulla di male.
Ci incontravamo sulla Livella e ci separavamo sulla Squadra,
Ed io ero Secondo Diacono nella mia Loggia Madre laggiù!

Avevamo Bola Nath il contabile
E Saul, l'israelita di Aden,
E Din Mohammed disegnatore al Catasto,
C'erano Babu Chuckerbutty,
E Amir Singh, il Sikh,
E Castro delle officine di riparazione,
Il Cattolico Romano!

Non avevamo belle insegne,
E il nostro Tempio era vecchio e spoglio,
Ma conoscevamo gli antichi Landmarks,
E li osservavamo per filo e per segno.
E guardando tutto ciò all'indietro,
Mi colpisce questo fatto,
Che non esiste qualcosa come un infedele,
Eccetto, forse, noi stessi.

Poiché ogni mese, finiti i Lavori,
Ci sedevamo tutti e fumavamo,
(Non osavamo fare banchetti
Per non violare la casta di un Fratello),
E si parlava, uno dopo l'altro,
Di Religione e di altre cose,
Ognuno rifacendosi al Dio che meglio conosceva.

L'uno dopo l'altro si parlava,
E non un solo Fratello si agitava,
Fino a che il mattino svegliava i pappagalli,
E quell'altro uccello vaneggiante;
Si diceva che ciò era curioso,
E si rincasava per dormire,
Con Maometto, Dio e Shiva
Che facevano il cambio della guardia nelle nostre teste.

Sovente, al servizio del Governo,
Questi passi erranti hanno visitato
E recato saluti fraterni
A Logge d'oriente e d'occidente,
Secondo l'ordine ricevuto,
Da Kohat a Singapore,
Ma come vorrei rivedere
Ancora una volta quelli della mia Loggia Madre!

Vorrei potere rivederli,
I miei Fratelli neri e scuri,
Tra l'odore piacevole dei sigari di là,
Mentre ci si passa l'appiccicafuoco;
E con il vecchio khansamah[1] che russa
Sul pavimento della dispensa,
Ah! essere Maestro Massone di buona fama
Nella mia Loggia Madre, ancora una volta!

Fuori - «Sergente, Signore, Saluto, Salaam»
Dentro, «Fratello», e non c'era nulla di male.
Ci incontravamo sulla Livella e ci separavamo sulla Squadra,
Ed io ero Secondo Diacono nella mia Loggia Madre laggiù!

[1] Maggiordomo, cameriere, dispensiere.

Si Danilo,
hai ragione.
A volte affrontiamo certe questioni con piglio burocratico.

...Nessuno è quel che non vuole essere e, a volte .. non si è quel che si vuole essere.
-
"dogma" ovvero "credo" .. pertanto indiscutibile; da cui anche: la Fede.
-
Tale essenza e principio ha forza in qualità di "spirito" (oltre i propri dubbi, se operati attraverso la continuazione di un'essenza, attraverso l'opera della Fede); allo stesso tempo è "rivelazione", a cui si può credere (per rivelazione e sapienza interiore, tramite lo Spirito) o meno, e tramandarla a quanti possono accoglierla.
-
Ritengo e ribadisco che un 'metodo' è finalizzato ad un arrivo e non si costruisce da se stesso, ma parte da una base (dall'antico Tempio stesso).
Il Tempio, però, a sua volta, è stato costruito ed ha un 'fondamento'.
-
Qual'è tale fondamento per la Massoneria?

Ciao a tutti,

vi riporto un trafiletto tratto da un'intervista ad un sociologo francese Pierre Bourdieu che non so quanti di voi possano conoscere.

Ad ogni modo è un sociologo serio, morto solo qualche anno fa, ci ha lasciato un'espressione eloquente: ci ha parlato di "violenza simbolica".

Adesso, non vorrei piombarmi fuori dai vostri discorsi, ma questo aspetto mi pare essenziale cosi lo sottopongo alla vostra attenzione...

Una volta proprio Quivis mi pare pose interrogativi rispetto alla dicotomia del sopra/sotto, non ricordo bene, comunque ecco il trafiletto (spero che non scandalizzi nessuno!)magari serve come spunto a riprendere certe tematiche:

I Kabili, un popolo berbero dell' Africa del Nord. Hanno pochissime mitologie. Per esempio, uno dei rari discorsi che assomigli ad un mito, ad un discorso giustificatore dell' ordine sociale, dice press' a poco che in origine gli uomini e le donne erano eguali. Le donne andavano alla fontana - la fontana, nel mito, è il luogo femminile per eccellenza. E un giorno la donna ha avuto l' idea di far l' amore con l' uomo; perché nella visione maschile è la donna ad essere perversa, è lei l' iniziatrice della perversione sessuale. Allora la donna ha detto all' uomo: "Vieni, e vedrai, faremo qualcosa di veramente straordinario", e così lei ha fatto l' amore con lui, mettendosi sopra di lui, a cavalcioni. Poi l' uomo ha voluto ricominciare, ma ha detto: "Da ora in poi, la cosa non succederà più alla fontana -nel luogo femminile- la cosa avverrà in casa, e sarò io a mettermi sopra di te." In altri termini, c' è un mito che giustifica questa opposizione sopra/sotto, la quale è fortemente strutturante. Alto/basso, sopra/sotto, ecc. sono princìpi di percezione del mondo sociale. Si dirà allora "una posizione elevata", "un discorso nobile cioè elevato", un accento volgare è "un accento basso", rozzo, ecc. Così queste opposizioni fondamentali sono doppiamente connotate.

E' un ragionamento molto provocatorio, ma che non manca di logica: il mito, si dice, è usato per giustificare (in questo caso) una struttura sociale fatta di dominanti e dominati.

Bourdieu ci parla di "violenza simbolica" riferendosi alla relazione pedagogica, in primis quella docente-allievo nel sistema scolastico, dove il docente si fa portavoce dunque "canale trasmittente" di una cultura dominante.

Valutando il sistema pedagogico massonico dove vengono offerti dei simboli quali strumenti di immedesimazione per i fratelli, utili alla crescita spirituale e morale, vi pare che possa sussistere questo rischio della "violenza simbolica" esarcitata sui discenti? Od eventualmente questo rischio come viene scampato?

La violenza simbolica, ci dice Bourdieu, è sempre impercettibile, invisibile, mutila le coscienze lavorando su quanto già appreso dall'infanzia, cercando legittimamente e dissimulando di cambiare le PERCEZIONI del reale.

Un caro saluto
Asia

senza cavillare affatto, ma solo per chiarire bene il punto di partenza:

- FM: "La stessa esistenza di Dio non e' un dogma massonico. Credere nell'esistenza di Dio e' un punto di arrivo di chi ha inteso rettamente l' arte non un indispensabile punto di partenza".

- Kim: "Quelli chi in India non sono ammessi in Massoneria sono i Buddisti in quanto si ritiene che non credano in un Essere Supremo".

queste due affermazioni sembrano dissonanti; mi pareva di aver capito che le cose stessero nel senso rappresentato da Kim, salvo che in qualche obbedienza francese.

ho capito male ?
chiarito questo punto, mi piacerebbe proseguire

ciao Asia !

ciao Koa@n !

la domanda si Asia è decisamente interessante; eloquente il maiuscoletto su percezioni

ribadisco che la poesia di Kipling è molto bella; ma l'importante interrogativo di K:o:a:n resta; ho l'impressione che vi siano modi di concepire il rapporto tra uomo e Dio sostanzialmente incompatibili col pensiero massonico; così come il materialismo non è compatibile.
dubito che il dogma sia il vero e principale elemento di frizione; il dogma religioso è del resto semplice riflesso di una visione creaturale dell'uomo.

e se proprio la coscienza e la serena accettazione di alcuni limiti - che con tutte le loro assurde e provvisorie conseguenze stanno lì a ricordarci chi siamo - fossero le briciole di pollicino ?

Ho usato impropriamente, prendendoli in prestito, dei 'simboli' non di mia appartenenza, che ad ogni modo accolgo temporaneamente ed interpreto personalmente, pur non essendo massone -ma avendo chiesto di poter essere accolto nel Tempio, nelle modalità in cui fosse possibile- dato che anche la mia "corrente" di Fede e di Credo biblica mi riporta sempre ed inconfutabilmente al numero "tre", quale "perfezione" o "completezza" di ogni traguardo naturale e come ho spiegato in altri post ai simboli -per me- della "squadra" e del "compasso" di "lavoro".
Chiedo se possibile venia (in realtà è stata solo una prova di verifica per la mia eventuale riammissione nel blog) ..
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La mia domanda è da intendersi rispetto alla "radice", che tenta di evidenziare Danilo, senza la cui coscienza piena ed approfondita, insieme ai Landmarks, si rischierebbe di perdere (come sta in qualche modo avvenendo per il Cattolicesimo) il reale "fine" ultimo del "disegno" del Padre ed Unico Vero Dio, Creatore del Cielo, della Terra e di quanto vi è in essi (questa non può che essere Fede e Fede 'consapevole' di 'essere').
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PS_1: tenterò, inoltre, come necessario, di migliorarmi nel comportamento da mantenere in un blog in cui sono naturalmente ospite (al momento non sono cmq stato ancora reintegrato).
Saluti :)

Asia, i simboli esistono, ma non credo personalmente che possano essere utilizzati in maniera "profana" ..
Ad ogni modo, ritengo non sia corretto e mi terrò, per il momento (non potendo discutere: mi sento un "clandestino"), il significato del racconto secondo la mitologia dei Kabili d'Africa.
Dirò solo che il peccato originale (fonte di tutto) ha portato a tale posizione spirituale "errata", ma per recuperare tale "posizione" è necessario che sia l'Uomo a ristabilire la Donna, dopo di che, viceversa ..
Il "peccato originale" però non si toglie col 'simbolo', ma nella sostanza...
Asia, riguardo alla Massoneria, mi sembra siano accolti individui 'liberi' e non giovanissimi (normalmente), ciò non toglie naturalmente che si possano verificare in ogni caso pressioni psico-pedagogiche di tipo pressoché "iniziatico".
Ad ognuno è affidato nella propria 'libertà' l'opera di conoscenza e di sviluppo nei confronti della propria persona, attraverso quello che resta esclusivamente un 'metodo' (per come l'ho inteso io).
La "percezione del reale" viene distorta dal 'soggetto', ritengo, non dall''oggetto'.
Conoscere se stessi significa proprio liberarsi da ogni condizionamento ed attaccamento "esterno" e, a volte, anche "interno" (in rapporto al proprio sviluppo nel periodo dell'infanzia ed in quello adolescenziale) .. altrimenti si va da uno psicologo ;)
Spirito e 'simboli' non "violentano" affatto, a differenza del conformismo socio-culturale, e non deteriorano affatto la 'realtà', ma piuttosto ritengo la approfondiscano nella realtà più legata alla 'causa' che all''effetto'.
Per questo bisogna evidentemente studiare e fare esperienza (la vita è proprio questo).
L'apparenza invece inganna, ma essa procede dalla cosiddetta ed intesa "normalità", che non ti permette di essere te stesso e "libero", nel VERO, reale e profondo senso del termine ..

Grazie per l'avviso pubblicitario riportato sotto su: "La Giustizia di Dio".
Mi sembra buono e ho scaricato la versione disponibile online.

Sono Asia..
Non riesco ad inserire i miei commenti!
Ma che succede?

prova ...

sembra ok

prova

Niente..non riesco a postare dei contenuti!

Avevo preparato un commento che non riesco in alcun modo ad inserire (da ieri)...c'è qualcuno che censura?
Spiegatemi cosa succede perchè non ne so nulla!

Grazie!!
Asia

Asia, credo che l'aggeggio rifiuti alcune parole; una di queste sfortunatamente è Ko@an (che come vedi altero); ma ricordo che qualche post sopra anche parole che ne contenevano altre determinavano un blocco

riprova, dai

Attenzione Ko@n...quando parliamo di simboli non parliamo soltanto di icone, di segni visibili.
Quando parliamo di simboli parliamo anche di modelli di riconoscimento, di atteggiamenti propri di una cultura (storicamente determinati) riconducibili per cui proprio ai "soggetti" e non agli "oggetti".

Il simbolo è qualcosa che nasce, a volte non proprio consapevolmente, dalla voglia dell'uomo di trans-mittere significazioni, contenuti, per finalità che rimarranno sempre un pò misteriose.

Quando dici "la percezione del reale viene distorta dal soggetto non dall'oggetto", beh io starei un attimino più attenta, insomma ci muoviamo in un campo complesso che è quello culturale dove non è tutto cosi definito.

Ad ogni modo ti ringrazio del tuo commento, vorrei sentire i Liberi Muratori più maturi di questo blog...Ettore, Danilo, Kim, laddove fosse possibile!Non disdegnerei nemmeno il parere dell’amico Quivis ;)

Grazie
Cordialmente
Asia

PS: grazie Quivis..quando si tratta di sistemi informatici riconosco di essere un pò tonta! ;)

un'apertura di credito a favore dei simboli sembrerebbe imprescindibile; per adesso mi fermo, perchè non è il mio turno

...ma guardate io la vedo in maniera molto personale la questione, quindi non storico-culturale o idiomatico, che si voglia ..
Simbolo per me è tutto, giusto o sbagliato, buono o cattivo, piacevole o sgradevole, per intendersi.
Ammetto che il discorso è interessante e non vorrei astrarlo troppo, come trovo sia inevitabile fare, in quanto ognuno interpreta quel che vuole, come vuole...
Penso solo che la 'verità' o 'realtà' autentica e profonda, ovvero causale, che si muove dietro le cose, vada colta perseguendo sentieri sia "veri" che "falsi", da cui ritengo sia il 'soggetto' a fare la differenza e a scoprire, nella purezza della propria anima, quanto sia "vero" e quanto non lo sia. Altrimenti parlare di 'verità' significa parlare solo di fantasia o di mera cerebralità.
Se esiste un 'effetto' (che per me è un 'risultato' di qualcosa, buona o cattiva che sia) deve esistere anche una 'causa' e, a sua volta, una 'causa prima' che lo determini; per questo credo, come è scritto -secondo me ragionevolmente- che: "dai 'frutti' si conosce l''albero'", ossia se esso è "buono" o "cattivo", "vero" o "falso" (nonostante le apparenze).
L'"io" è straordinariamente 'soggettivo' e la storia parla di ciò che è, se "è"; o altrimenti -sempre soggettivamente- vorrà dire che "non è".
Tutto ed il contrario di tutto ..
Ciò che 'scopre' o avvicina verso la 'sorgente' è riconosciuto senz'altro 'interiormente': attraverso cioè 'sensi' che sappiano andare oltre a riferimenti squisitamente pragmatici, storico-letterari o banalmente "terreni"/"mondani"; ovvero apparenti e relativi.
Chi anche tramandasse un'assurdità, secondo mera falsità, ciò nonostante si potrebbe invece sapientemente cogliervi un preciso e 'reale' 'segreto' persino cosmico.
I 'simboli' vanno certamente studiati e tramandati, ma la vita, altamente simbolica anch'essa, parla molto chiaro di sé, sta ad ognuno comprenderla: vincendo Se Stessi e quanto appare od è effimero ..

Non riuscivo ad inserire i post.
Grazie per le spiegazioni.

Per Ko@n.
Auguri per la tua domanda.

Per Asia.
L'uso violento dei simboli è sempre possibile.
In Massoneria le deviazioni si sono sempre sostanziate nella eliminazione dei simboli.
Forse che i simboili massonici possidano un loro carattere intrinsecamente nonviolento?
Non saprei.

Per Quivis.
Solo coloro che dichiarano di credere nell'Essere Supremo sono ammissibili.
Questo mi è stato insegnato.
Come ben dici altri fanno diversamente.

Non ho fatto "domanda", in quanto cattolico, su questo cmq Danilo mi ha spiegato la differenza, ma solo di poter essere ammesso nel Tempio (non saprei come altrimenti poter fare) ..

Asia, scusa, cosa intendi per "violenza simbolica" rispetto all'autentica "realtà"? puoi portare un esempio di paragone o spiegare meglio a cosa ti riferisci?

PS: dimenticavo.... Forza Roma (!!!!!!)

Si Ko@n,
avevo ben inteso.
Ti posso dire che la cosa mi rende molto felice.
Auguri.

poichè tutto tace, riprendo il discorso, che non dista troppo dagli interrogativi di Asia (cui solo Kim ha tentato di rispondere; per inciso: peccato, perchè il tema è davvero interessante e cruciale, per chi appartenga ad un'unione iniziatica diretta "da principi velati da Simboli");

comunque, ripartiamo di qui: la Massoneria cui la maggior parte dei miei amichevoli interlocutori ha aderito presuppone una fede in Dio e riconosce la sacralità della Bibbia;

su queste basi vi chiedo: cosa pensate della frase "misericordia voglio, non sacrificio" (Mt 9,13) ?

io la intendo così: ciò che conta sono le opere con le intenzioni che le animano; se le azioni umane non sono indifferenti, il senso ultimo non può nascondersi in simboli e cerimoniali, arcani quanto si voglia; perchè dopotutto, quanto potrà "intus legere" il più intelligente e laborioso dei criceti ?

che ne pensate ?

Caro quivis, ciò che conta non sono le opere, ma la Fede in Dio, che tutto può. Soprattutto se abbiamo conosciuto quanto ci ama in Cristo suo Figlio, il quale ha dato la vita per ogni Uomo/Donna.
Il sacrificio è tutto, il sacrificio è amore vero, perché dà senza dover ricevere nulla in cambio, neanche la Fede (da parte di quanti non hanno potuto conoscere l'amore del Padre).
Le "intenzioni" di solito sono sempre buone, ma non bastano solo quelle, serve amore e non c'è amore senza sacrificio.
Naturalmente non sto parlando di un sacrificio che è invenzione umana, ma di quello che nasce dal cuore ed è compiuto per amore.
La misericordia è la Giustizia di Dio e nasce proprio da tale valore o, meglio, principio di vita. In questo c'è sicuramente molto ancora da imparare e credo sia molto bello scoprire ogni giorno di più questa realtà di vita spirituale, ma anche fisica: siamo circondati di amore senza accorgercene.
Nel profondo versetto da te citato manca il fatto che Dio desidera per l'Uomo la conversione del cuore, che va oltre le intenzioni dato che non prescinde dall'amore di Dio per noi, molto sostanziale.
Cristo è venuto proprio per farci conoscere il Padre nella sostanza e non nelle chiacchiere.
Esistono segreti nascosti dai secoli dei secoli... non sai di cosa stai parlando carissimo.
"Intus legere", questo devi tentare di fare, è vero, ma non basta solo questo, altrimenti sarebbe solo una verità mentale.
"Intus", capisci? "intus"... questo ti deve aprire a guardare dentro di te. Un simbolo è vuoto se non lo si conosce. Non si conosce senza viverlo. Non si vive senza amare.
Buona notte e impegnati di più interiormente nella tua ricerca del significato della vita e di te stesso .. ;)

caro ko@n, se nemmeno le intenzioni e le opere bastano, figuriamoci i riti e l'introspezione

L'uomo è giustificato per mezzo della fede o attraverso le opere?
Questo, mi pare, sia il tema proposto da quivis.
Mi sembra arduo rispondere in poche righe.
Tutti sappiamo che il problema ha visto contrapposte schiere intere di teologi, in particolare dalla Riforma in poi.
Credo che la Massoneria nulla possa dire al riguardo.
Coma al solito la decisione è affidata alla coscienza del singolo.
Ad ogni modo mi pare che l'argomento abbia agitato già le primissime comunità cristiane.
Giacomo dice (Cap. 2): "14 Che giova, fratelli miei, se uno dice di avere la fede ma non ha le opere? Forse che quella fede può salvarlo? 15 Se un fratello o una sorella sono senza vestiti e sprovvisti del cibo quotidiano 16 e uno di voi dice loro: «Andatevene in pace, riscaldatevi e saziatevi», ma non date loro il necessario per il corpo, che giova? 17 Così anche la fede: se non ha le opere, è morta in se stessa. 18 Al contrario uno potrebbe dire: Tu hai la fede ed io ho le opere; mostrami la tua fede senza le opere, ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede. 19 Tu credi che c'è un Dio solo? Fai bene; anche i demòni lo credono e tremano! 20 Ma vuoi sapere, o insensato, come la fede senza le opere è senza valore?".
Il tema è senza dubbio interessante ma esula certamente dal nostro discorso.
Un carissimo saluto.

caro Kim, condivido la sensazione che, spinto troppo oltre, il discorso rischi lo smarrimento; io però vorrei fermarmi prima, in un territorio nient'affatto esotico; la questione è: quali sono, secondo la Massoneria, le implicazioni morali, esistenziali e pratiche della fede in Dio che essa presuppone ?
ovviamente non mi aspetto un trattato; giusto qualche spunto; magari l'indicazione di alcune delle più importanti implicazioni.
ciao

Quivis ascolti poco e male, ti fissi sulle tue posizioni... non capisco quale sia la ragione.
Nessuno è migliore di un altro.
Nessun Ordine, di un altro.
Nessuna religione, nei confronti di un'altra.
Qual'è allora l'unico problema? è dato sempre e solo dalla propria libera coscienza.
Kim ti ha già risposto, ma non vuoi ascoltare:

"Credo che la Massoneria nulla possa dire al riguardo.
Coma al solito la decisione è affidata alla coscienza del singolo."

Kim, le opere credo siano una cosa sola con la propria Fede, più elevata è questa, più efficaci sono quelle .. credo che la fede sia una fiamma sempre accesa alimentata dalla legna delle opere.
Il fuoco è fuoco a prescindere, per questo essa (fede) non può prescindere dal Padre, Dio Onnipotente ed Eterno, Creatore di tutte le cose che sono, le quali sussistono unitamente in Lui.
Dio legge nel cuore di ogni Uomo e di ogni Donna, per questo l'ipocrisia -togliendo le proprie debolezze- non è da Dio, per questo una Fede falsa non può accendere alcun fuoco...

caro Ko@n, sei prodigo di suggerimenti e non solo; vorrei però che la risposta venisse dagli interpellati, dopo aver raccolto il senso della domanda, che mi sembra tu non abbia afferrato.

Caro Quivis, ogni passo evangelico va contestualizzato ove si innesta. E' evidente (Mt 9, 15) che Gesù non esclude affatto il sacrificio, ma lo propone a quanti, giusti, hanno da espiare i peccati degli altri.
Ai malati e ai peccatori, invece, non propone sacrificio, ma gli offre il perdono. La possibilità di ricominciare una nuova vita. Di guarire dai propri mali. Una morale apparentemente ostica, per il figlio che torna al padre dopo una vita dissoluta si prende un vitello grasso per un lauto banchetto in festa. Mentre al figlio che è sempre fedele viene chiesto di lavorare e di sacrificarsi.
PS ovviamente, caro quivis, come è stato ripetuto più volte da più persone questa volta a maggior ragione quel che io ho scritto è solo il parere di un Massone, non della Massoneria, che come ha detto Kim NON PUO' dire nulla a riguardo.
Perchè in Massoneria non si parla NE DI POLITICA NE DI RELIGIONE. Riconoscere un Principio Superiore, che si rispecchia anche nella Bibbia quale testo sacro, non vuol dire affatto avere una dottrina massonica per interpretare in modo comune e univoco la Bibbia.
E così passando alla domanda delle 10.29 non si può che ricopiare la risposta delle 9.41

Coma al solito la decisione è affidata alla coscienza del singolo.

Quivis, continui a fare domande su una dottrina massonica che non esiste.
Forse faresti meglio a chiedere quali implicazioni ha nella vita di ogni singolo massone la fede in un Essere Supremo. Ma in tal caso se ci sono 8 milioni di massoni in tutto il mondo rischieresti di ottenere 8 milioni di risposte diverse e nessun "manuale del buon massone" con implicazioni morali, pratiche e esistenziali da seguire.
Certo ci sono dei valori come Libertà Uguaglianza Fratellanza, Amore Benevolenza Tolleranza che sono pluricitati in questo forum e che ogni massone tende a far propri. Ma sono valori talmente ampi da apparire molto generiche agli occhi del profano. Solo un lavoro lento e costante può portare a una comprensione dell'essenza di ognuno di questi valori. Nessun trattato per quanto corposo e esaustivo potrà essere mai sufficiente. E solo con gli esempi pratici, di Massoni stimati e famosi, e spesso tra loro apparentemente diversi e contraddittori, ci si può avvicinare in una disquisizione ad avvicinarsi al significato profondo di questi valori presenti in personaggi molto diversi tra loro come Ataturk, Casanova, Voltaire, Foscolo, D'Annunzio, Carducci, Mozart etc...

Diciamo allora che la Fede presuppone l'implicazione della propria coscienza, a quanto ne sia riuscito comprendere sin quì, usando come mezzo gli strumenti o 'metodi iniziatici' tramandati nei secoli dalla "libera muratoria" ..
Tali "mezzi" corrispondono alla tradizione dell'Ordine e riguardano i "lavori" che si svolgono all'interno del Tempio massonico, ove ognuno sembra si guardi bene dal condizionare o forzare un'altra persona a qualunque definizione ed interpretazione attinente ad essi.
Penso che le azioni adoperate dalla Massoneria consistano nel seguire un iter costruito nell'arco dei secoli e conseguentemente trasmesso, cercando di penetrare realtà invisibili che si muovono dietro quella apparente, al fine del perfezionamento individuale e spirituale.
Probabilmente è un po' come il custodire elementi arcani comunicati attraverso un linguaggio necessariamente simbolico, atto ad aprire la propria conoscenza a realtà che rientrano in codici e riferimenti di ordine iniziatico/comportamentale.
Quali le origini di tutto ciò? immagino siano ignote e ad ogni modo, quali che esse siano, il 'metodo' mi sembra di per sé sufficientemente chiaro ed intuitivo guardandolo dall'esterno.
Mi appare come una ricerca metodologica del sé in rapporto all'esistenza e conseguentemente al Disegno del GADU.
Il lavoro massonico sembra un iter che guarda dal basso verso l'Alto, acquisendo sempre più 'conoscenza' attraverso qualunque elemento ed azione ..
Se ti rivolgi ai massoni forzandoli, involontariamente, ad un punto di vista che non può essere che personale, non credo otterrai alcuna risposta soddisfacente.
Tu che ne pensi? ti consiglio di elaborare meglio le tue domande e focalizzare gli attributi di cui vorresti trattare: ove in termini generali e ove in maniera più esplicativa/esemplificativa. Ciao ;)

cari Ko@n ed FM, sono ben conscio del fatto che forzare la mano è controproducente, con chiunque; per questo insisto nel sottolineare che non sto minimamente tentando di introiettare nel ragionamento un punto di vista personale;

il GADU è nel dna della Massoneria, prima ed oltre che nel credo religioso dei singoli massoni

com'è possibile che un punto assolutamente fermo, in Massoneria, sia all'origine di ricadute puramente soggettive, ininfluenti per l'istituzione ? se il punto è fermo ed è irrinunciabile, deve avere implicazioni che a loro volta interessano e che sono pure irrinunciabili;

probabilmente sono inespresse; si tratta allora di cercarle, non di negarle
ciao

A scuola mi hanno insegnato che un punto è adimensionale, che per rappresentarlo graficamente diventava nero, o del colore dell'inchiostro, e assumeva una dimensione, per quanto piccola. Un simbolo dunque. Uno strumento indispensabile per poter far comunicare due diverse persone che volessero discutere di geometria.
Le implicazioni... certo che ci sono! E certo che vadano cercate. E come credere vi si possa rinunciare.
Ma come hai scritto e ho ricopiato, vanno ricercate, ogni giorno, nella vita quotidiana.
La massoneria non è una religione, con una strada ben segnata da regole chiare che devono essere univocamente interpretate per far si che la fede sia rispecchiata anche nelle opere.
Nessun Massone a quel che mi risulta si è mai dichiarato infallibile. Una conseguenza di questa non asserzione è che TUTTI i massoni, sono CONTINUAMENTE alla ricerca.
Così se ci sono dei valori di base facilmente riscontrabili nell'etica massonica, come la benevolenza l'umiltà la tolleranza ad ognuno, ad ogni singolo massone, il compito, l'onere, di trovare la propria personalissima strada per metterli in pratica nel viver quotidiano. ad ogni uomo libero la pesante responsabilità di scrivere il proprio libro, correggendo ogni volta che ci si renda conto di essere in errore.
Il Massone ricerca la Verità in un percorso graduale, e la parola ricerca con quella di possesso cozza per buona parte del cammino.
Se credessi di poter trovare in facili risposte di qualche guru, sia esso massone, cattolico, musulmano o un guru new age non avrei bussato. Mi sarei rivolto piuttosto a uno dei tanti ordini religiosi ove vieni guidato e instradato costantemente, ove ti viene con molta chiarezza spiegato cosa DEVI e cosa NON DEVI fare. Ma gli ordini iniziatici non funzionano esattamente così.

molto bene, FM; proviamo allora ad interrogarci un pò su queste implicazioni, che tu pure riconosci irrinunciabili;

mi permetto tuttavia di insistere: sia pure con la coscienza dell'irreperibilità di risposte preconfezionate, bisognerebbe tentare di capire quali ricadute nascoste nel landmark siano di interesse per l'istituzione, prima che per il singolo.

Sembra, quivis, che tu tenti di insinuare che le risposte preconfenzionate siano volutamente occultate, e quindi semplicemente "irreperibili".
La mia opinione, dovuta a fatti che per me sono evidenti, è che le risposte universalmente valide non possono essere tradotte in mere parole. La cui natura limitata si scontra per natura con l'infinità dell'Universo.
L'Istituzione Massonica non può avere altro interesse che la ricerca della Verità, se in qualche Loggia l'interesse particolare per coltivare e difendere un'idea precostituita e conquistata superasse l'interesse per la ricerca della verità, ponendo dei limiti alla ricerca e credendosi ormai pieni possessori di Verità Assolute si otterrebbe solo la fine della Massoneria. Nessun muratore seguiterebbe una costruzione se a torto o ragione la reputasse completa.
Caro quivis, credo di poter affermare che quando saranno chiare tutte le ricadute nascoste dei landmark il tempio sarà completo e la massoneria cesserà di avere motivo di esistere. Ma la strada è ancora evidentemente molto lunga.

caro FM, non insinuo affatto; registro solo una necessità logica; l'istituzione si regge su alcuni fondamenti e questi devono avere una loro giustificazione funzionale, per quanto arduo sia lo sforzo di coglierla e comunicarla; le parole sono vestiti stretti, senza dubbio; ma anche un maglione corto ripara dal freddo; e poi qui non abbiamo di meglio.

"com'è possibile che un punto assolutamente fermo, in Massoneria, sia all'origine di ricadute puramente soggettive, ininfluenti per l'istituzione? se il punto è fermo ed è irrinunciabile, deve avere implicazioni che a loro volta interessano e che sono pure irrinunciabili"

"Caro quivis, credo di poter affermare che quando saranno chiare tutte le ricadute nascoste dei landmark il tempio sarà completo e la massoneria cesserà di avere motivo di esistere."

Quivis, un Tempio è sempre interiore e va costruito, sia nelle fondamenta sotterranee, sia nella sua struttura.

www.freimaurerei.ch/i/alpina/artikel/artikel-2003-1-01.htm
(come di seguito:)

" Senza la Pietra d'Angolo, quale elemento di congiunzione, nessuna costruzione resterà solida nel tempo, e quindi non potrà raggiungere le generazioni per testimoniare la sua esistenza. "

" Ancora oggi mi domando se alcune soluzioni ed elementi costruttivi, che colpirono la mia attenzione, siano stati frutto di errori o di un preciso progetto simbolico. Non riuscirò mai a dare una risposta, ma é certo che alcuni elementi simbolici mi hanno indicato, forse, un diverso modo di vedere l’Umanità. «La Pietra Angolare» quale chiave di volta delle cattedrali, è l’espressione materiale del sapiente uso di tutte le conoscenze esoteriche del loro tempo. In un insieme di armonie e ritmi, i «Liberi Muratori operativi», con la costruzione della Cattedrale Gotica, realizzarono la testimonianza del loro sapere. "

FM, cercare per trovare... non a tutti è dato, quali che siano i propri sforzi, ma ci si può perfezionare.
Il Tempio non è quello fatto da mani d'uomo e la Massoneria deve iniziare a comprendere che non c'è arrivo senza unità, quindi: una parte del Tempio sara religiosa, un'altra massonica, un'altra ancora apostata, mentre una ignota, e via dicendo...
Chi può giudicare?
I landmarks sono profondi, ma non fine a se stessi, come anche la Massoneria e la Religione.
Chi può comprenderlo?
Chi si attacca è morto, ma anche questo è un cammino. Chi si attacca accentra il potere, direttamente o indirettamente.
Chi possiede il potere?
Il potere viene solo da Dio ed è "israele", ossia "vittorioso" .. Chi conosce "israele" conosce Abramo, Isacco e Giacobbe.
Ripeto, chi può comprenderlo?

La struttura della Massoneria, quivis, è interna, troppo interna e variegata da essere colta dall'esterno, non meno di quella cattolica.
La Verità non viene da alcuna Istituzione, né da essa può essere trattenuta e nessun simbolo può comprenderla appieno, poiché è spirituale ed il Tempio perfetto è l'Uomo/Donna perfetti.
L'imperfezione non viene dalla natura umana, ma dal disgiungimento con l'ideale della Creazione o Albero di Vita biblico ..
Non vi è modo di raggiungerlo DA SOLI !
Non basterà l'infinito delle morti/rinascite; la Verità non viene da chiunque, ma dall'Albero della Vita, il quale procede direttamente dal Padre e a cui l'intera creazione, alla fine e nel tempo prestabilito, si ricongiungirà...

Volevo complimentarmi con FM per queste sue parole:
"Nessun Massone a quel che mi risulta si è mai dichiarato infallibile. Una conseguenza di questa non asserzione è che TUTTI i massoni, sono CONTINUAMENTE alla ricerca.
Così se ci sono dei valori di base facilmente riscontrabili nell'etica massonica, come la benevolenza l'umiltà la tolleranza ad ognuno, ad ogni singolo massone, il compito, l'onere, di trovare la propria personalissima strada per metterli in pratica nel viver quotidiano. ad ogni uomo libero la pesante responsabilità di scrivere il proprio libro, correggendo ogni volta che ci si renda conto di essere in errore.
Il Massone ricerca la Verità in un percorso graduale, e la parola ricerca con quella di possesso cozza per buona parte del cammino.
Se credessi di poter trovare in facili risposte di qualche guru, sia esso massone, cattolico, musulmano o un guru new age non avrei bussato. Mi sarei rivolto piuttosto a uno dei tanti ordini religiosi ove vieni guidato e instradato costantemente, ove ti viene con molta chiarezza spiegato cosa DEVI e cosa NON DEVI fare. Ma gli ordini iniziatici non funzionano esattamente così".
E' esattamente cio' che penso; e, credo, quello che pensano la maggior parte dei profani che "bussano", hanno "bussato", e "busseranno" alla porta del tempio nella speranza di essere iniziati.
I miei piu' cari saluti.

Condivido fino all'ultima sillaba tutto quello che FM ha scritto negli ultimi post.
Direi che non si potrebbe esprimere meglio quello che anch'io penso.
Caramente.

" la parola ricerca con quella di possesso cozza per buona parte del cammino "

E' vero e condivido, bussante-FM, che il "cammino" sia personale, ma è pur vero che c'è anche un iter da seguire. A quel punto seguire un percorso precostituito, di tipo iniziatico, significa in altri termini e a mio dire esattamente: "venir guidati e instradati costantemente" ..
Distruggere i propri "condizionamenti" per liberarsi da preconcetti e dai propri punti fermi di riferimento, significa anche questo il venire "iniziati" (correggetemi se sbaglio).
Io però devo ricercare e perseguire la Volontà dell'Altissimo, non certo la mia o quella data dalle mie convinzioni personali o iniziatiche che siano, poiché esse non potrebbero altro che procedere dal "basso" verso l'"Alto": ognuno in tal caso la vede a modo proprio ed esclusivamente.
La Verità è riconoscibile, non è impositiva, ma non dipende certamente dalle necessità di ognuno, anzi credo che ognuno debba rispondere ad essa rispetto a quanto si "possiede".
La Verità naturalmente non è mai soggettiva...
Correggetemi dove sbaglio in quanto sto discorrendo.

La "ricerca" è una parola chiave, sicuramente.
Guai a chi non "ricercasse" sempre; anche una persona religiosa ricerca continuamente, basta leggere la vita dei Santi della Chiesa, ad esempio. I casi sono infiniti.

Il problema trovo invece sia dato dal "possesso".
Il problema è che viene ormai associato a tale termine un cancetto di "autoritarismo" o di "imposizione".
Chi "possiede", deve comprendere e ha responsabilità, verso di sé e verso gli altri, ma il "modo" in cui ciò viene espresso è quanto conta realmente: chi ha 'responsabilità' prende sempre e solo su di sé, non carica gli altri.
Chi "possiede" qualcosa è perché impari a 'dare', perché questo significa anche seguire la strada di Dio, che è completa nell'Amore, il quale lo scrivo in maiuscolo perché non è in nessun caso 'egoistico'.

Chi persegue la via della verità non può centrarsi su se stesso o nel proprio Ordine, a parte quello dato e manifestato dalla vita stessa, essendo realmente universale.
Chi non si 'unisce' vive separato e categorizza senza poter comprendere il proprio "cammino" ..

Carissimo Ko@n,
Non credo, personalissimamente (si può dire?), che un percorso iniziatico possa essere precostituito.
Si può dire che, una volta acquisita la capacità di utilizzare particolari metodi, ogni iniziato sia chiamato a percorrere la propria strada in maniera solitaria sapendo, può sembrare una contraddizione, di non essere solo.
Sono invece daccordo con te sul fatto che ciò che si deve cercare non è la propria volontà.
Bisogna invece dominarla, instradarla, questa volontà personale.
Sulla questione del possesso devo pensarci sopra.
E' possibile "possedere" la Verità?
Non è questo sopravvalutarsi?
Sinceramente non saprei.
Quello di cui sono certo è che la Verità esiste e che dobbiamo (dobbiamo!) cercarla con tutte le nostre forze.
Infine mi dichiaro daccordo con te sul concetto di dono: chi ha deve dare.
Ma attenzione a non dare perle ai porci.
Un carissimo saluto.

Niente da eccepire, nella maniera più totale....

Rompere i propri confini, non è facile, non spetta solo a noi, ma è necessario.
Le "perle" non si trasformeranno mai in sterco, eppure anch'esso è utile per fertilizzare il terreno: non esiste niente che sia "male" .. mio modesto parere.

La Verità è per e dell'Uomo/Donna, Tempio perfetto, Figli del Padre e della Madre Creazione.
L'Uomo/Donna non è quello che si crede, ma sono 'uno' con la Verità esistente, coscienza di tutto il Creato e Veri Signori dello stesso ..

L'immagine perfetta della Verità, sua Opera perfetta che rende perfetta ogni cosa è dato dall'Uomo/Donna.
I Figli ed il Padre sono 'Uno'.

Possiedo la Verità, tutto però dipende dal "come" .. Chi può comprenderlo ? ;)

Mi hanno insegnato che l'Amore non è possesso.
Mi hanno insegnato che Amare è donarsi.
Quindi preferisco donarmi alla Verità piuttosto che solamente tentare di possederla.
Notavo adesso, e vorrei aggiungerlo come nota senza contraddizione alcuna al mio post delle 15.16, che sacrificio vuol dire letteralmente rendere sacro.

Vedo FM che stai da un pò richiamandoti all'origine etimologica delle parole...ma BRAVO!

Ho sempre pensato che quello sia l'unico percorso valido per avvicinarsi al significato giusto delle parole.

Approfitto per inviare saluti a te e a tutti!
Anche se la questione che ponevo mi pare non abbia fatto vibrare le corde di nessuno!Peccato!

Asia

Cos'è la "Verità" o quanto riguarda il "Vero" ..
Cosa si intende per "Sacro" ..
Cosa significa "possedere" e quali e quanti significati si possono ricavare in un senso o nell'altro ..
Cosa significa "donarsi" e come potervi riuscire ..
?

Le "parole" sono "comparazioni" .. ma chi non conosce sacrificio parla solo del suo...

Posseggo ciò che mi appartiene e da cui provengo.
Tutto però dipende dal "modo" o "misura" ..

Chi sono, chi sei ?
La vita non è fatta di parole, ma è incarnata -per quanto mi riguarda- e si muove attraverso la realtà pratica e sostanziale; il resto è solo fumo e una perdita di tempo...

mi unisco agli elogi per le belle parole di FM; la mia domanda rimane però senza risposta; spero che si ritorni sul punto, così come sull'interrogativo di Asia.

per ora allento la pressione e cambio tema.

non vi sembra che il distinguo tra profani e massoni sia un pò troppo marcato, per un'istituzione che in fondo si proclama votata al "progresso dell'umanità" ?

Non posso condividere FM, in quanto il "sacrificio" riguarda tutti, buoni e cattivi, bravi e incapaci, peccatori e santi, malati e sani ..
Non vi è alcuna distinzione tra figliol prodigo e figlio fedele, ma certamente ce n'è tra chi dice e non fa, e chi non dice o persino contraddice e poi invece fa.
La 'categorizzazione' non è secondo Dio, ma gli "uomini"; io la penso in tal modo .. ;)

Asia, a volte domande più profonde necessitano di maggior tempo perchè sia possibile offrire una risposta accettabile.
A differenza di altre scuole, percorsi, strade, cammini, la massoneria si caratterizza per l'obiettivo chiaro e indiscusso di Libertà e di maggiore conoscenza di se stessi e dei meccanismi del mondo.
Se per alcuni mettere in dubbio qualcosa o qualcuno equivale a essere eretici, per i massoni è doveroso mettere in dubbio scrutare, conoscere ogni aspetto specie quelli più profondi e nascosti.
Il massone è invitato, instradato e guidato anche e soprattutto a scoprire gli effetti e i risvolti nascosti da ogni simbolo.
E' questo che indirettamente meglio di ogni altro sistema può proteggere da quanto Asia teme. Solo riuscendo ad essere sempre più coscienti si può distinguere a pelle tra la croce uncinata presente in oriente come in alcune chiese occidentali, e la croce sì uncinata ma che ruota in senso inverso e più comunemente viene chiamata swastica.
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Per Quivis, l'Istituzione si vota al Progresso dell'Umanità, ma non ha bisogno di nascondersi dietro a false affermazioni politically correct.
Non c'è dubbio che ci siano atei e musulmani ben migliori di tanti cristiani, come non c'è dubbio che ci siano persone mai iniziate alla massoneria che ben più hanno lavorato al bene e al progresso dell'umanità di tal'altri che invece erano stati accettati quali liberi muratori.
Ma detto questo negare o ignorare le differenze intrinseche tra un battezzato e un non battezzato e invitare ingenuamente tutti a comunicarsi, tra un circonciso e un non circonciso, tra un profano e un iniziato, sarebbe un delitto, specie per chi pretende di vederci meglio di altri.

Tra un battezzato o un circonciso e un iniziato, quale differenza intrinseca intercorre invece .. ?

FM, ti sto presuntuosamente spronando ad aprire la tua visuale sulle tue convinzioni personali (o magari è il classico caso del "bue che dice cornuto all'asino"), ma continui a mio giudizio a 'categorizzare', perdendo la sostanza delle cose.

Cosa ti disturba, se posso, del mio modo di interloquire ?
Cosa ti inibisce, se è questo il caso, sul senso del "possedere", che so: la vita, una ricchezza, l'amore di Dio... ?

Non mi disturba affatto possedere, posseggo ad esempio un computer grazie al quale sto scrivendo questo post.
Ma innumerevoli parabole.. Marco 10, 17-22 è molto chiaro a riguardo, innumerevoli istituzioni, non solo quelle povere francescane, ma anche quelle ricche e potenti come l'opus dei, educano, o tentano di educare i loro membri ad un rapporto distaccato con le cose, col denaro, fors'anche con la vita. Ogni cosa che ci è stata donata è uno strumento che dovremmo imparare a ben adoperare altrimenti meglio sarebbe non averlo mai avuto (parabola dei talenti ad esempio).
Tra un battezzato e un non battezzato ci sono delle differenze invisibili che permettono solo al primo (almeno fino a che una valida scomunica non poggi sul suo capo di partecipare alla comunione tra cristiani).
In un ebreo poi si alle differenze invisibili si aggiungono quelle visibili. A riprova di un atto che modificando il corpo agisce anche sull'anima in modo indelebile.
Tra un iniziato al reiki e un non iniziato al reiki ci sono esclusivamente differenze invisibili, ma ben chiare qual'ora si tentasse di fare un trattamento reiki.
Solo ai primi è concesso di poter praticare il reiki senza danno alcuno, ma anzi spesso con benefici.
Si può essere fedeli a dio (musulmano letteralmente vuol dire questo), senza essere ne battezzati ne circoncisi, e nemmeno iniziati alla massoneria, come tanti miei amici turchi e palestinesi. E nemmeno è necessario per pregare Dio, o per vivere secondo le sue leggi.
Anche un bambino nato da una famiglia senza valori e senza religione potrebbe in teoria senza far parte di alcuna religione aprire il proprio cuore e pregare Dio, sono tutte non-differenze piuttosto banali nel XXI secolo.
Ma queste e altre nondifferenze non possono eludere il marchio indelebile e riconoscibile di un'iniziazione avvenuta per trasmissione regolare. In tal caso poco importa credo se il nome dell'Istituzione in cui è avvenuta è lo stesso che è argomento di questo topic, o la sua sorella in Oriente, o qualche suo avo dei secoli passati, figlio dei secoli futuri, o chissà qualche nome a me sconosciuto, e poco guenonianamente, nemmeno escludo possa accadere che qualcuno venga iniziato pur senza entrare mai in contatto fisico con una qualche istituzione.
Quel che escludo è che queste differenze non esistano, perchè, ma è solo una fra mille motivazioni ma forse la più "scientifica", piaccia o non piaccia a Q. o a K. ho riconosciuto più volte un Iniziato dal suo solo sguardo, avendone avuto debita conferma solo successivamente.

Gli occhi sono lo "specchio" dell'anima... come piuttosto è dai "frutti" che si riconosce l'"albero".
Io però preferisco guardare senza gli occhi, lo sguardo è sempre interiore e capita che veda molto bene, mi è caapitato di sapere il male di persone invisibili dietro ad una parete .. ma ultimamente mi piace vedere i problemi da un punto di vista spirituale.
Non è facile, ma il sole fa luce senza doversi impegnare, poiché segue quella che è la sua natura. Allo stesso modo è per il "vedere", ciò avviene spontaneamente e con effetto.
Un battezzato è iniziato per mezzo dello Spirito, perché ciò sia valido è necessario che si confermi il rito con il proprio Sì. Come sai Dio legge nel cuore, quindi non lo si frega facilmente.
Ad ognuno dunque il suo.
Un iniziato non è differente da altri e non solo dallo sguardo è possibile riconoscere il vero, perché se avviene che si riconosca un iniziato senza neanche conoscerlo è sempre possibile che un non iniziato potrebbe essere egualmente riconosciuto, perché non siamo tutti uguali: sia tra "iniziati" della stessa categori, sia non iniziati non appartenenti alla stessa categoria.
Sempre di categorie però si parla e non si è liberi finché non si guarda con occhi che non sono i propri, soggettivi o esclusivi...
Dio solo dà e lo Spirito è uno solo, il resto viene dal maligno.
A buon intenditor...
Dio NON divide, ma unisce.

Errata corrige:
".. è sempre possibile che un non iniziato potrebbe NON essere egualmente riconosciuto"

Diverso è chi il diverso fa... :)

Tutti gli esseri umani hanno gli stessi diritti?
SI
Tutti gli esseri umani dovrebbero essere trattati equamente nei tribunali?
SI
Lo stato dovrebbe tutelare la libertà e la dignità di tutti?
SI
Tutti gli esseri umani hanno le stesse esperienze, la stessa cultura, la stessa altezza, la stessa gradevolezza estetica, lo stesso numero di scarpe?
NO

Sono distinti gli "iniziati" di ordine spirituale, quando lo Spirito in realtà è unico?
Sì.
Da cosa possono essere riconosciuti?
Dai frutti dello Spirito.
Sono separati "iniziati" e non?
Assolutamente: NO.

Chi crea una separazione è sempre l'uomo, NON Dio, Kim.
E' Dio che "divide", all'interno ed all'esterno, e è Lui solo che decreta le fondamenta, lo stelo ed il fine di ogni cosa, non può sostituirsi alla realtà alcuna Istituzione umana e non.
Dio è uno perché anche gli uomini siano UNO in Lui, non in un Ordine o specie che si prefige a Lui.
Se Dio dà degli strumenti, questi non possono essere per se stessi: ve lo dico per il vostro fine, che è in Dio.
Chi si auto-costituisce non sceglie Dio, ma se stessi.
Guai a chiunque si anteponga a Dio.

Uno Iniziato dello stesso Ordine è diverso da un altro?
Assolutamente: Sì

Hai ragione K.
Che certe scomuniche, che sono vere e proprie divisioni, che tolgono veri e propri diritti, vengano più dal demonio (almeno quello dell'ignoranza) piuttosto che da Dio, ho sempre meno dubbi.

Tutti siamo tenuti a dare il meglio di noi stessi in questa vita.
Ogni essere umano che tenga alla propria condizione deve curare ciò che gli è stato affidato.
Su questo credo di non avere nessun punto di disaccordo con Ko@n.
I problemi emergono quando si tratta di scegliere la modalità attraverso la quale perseguire questo affinamento di noi stessi.
Ognuno di noi sceglierà la strada che ritiene di poter percorrere con maggior profitto.
Sono convinto che, in fondo al sentiero, tutte le persone animate da buona fede e tenacia, troveranno la stessa Risposta.
Durante il percorso non si potranno incontrare in quanto, appunto, le strade sono diverse.
Ci saranno degli incroci, delle rare occasioni per salutarsi, qualcuno potrà in quelle circostanze decidere di cambiare strada ma, in ogni caso, sarà difficile seguire contemporaneamente più sentieri.
Avvicinandosi alla Meta, fatalmente, tutti si avvicineranno reciprocamente e progressivamente.
Forse l'ultimo tratto, ma solo quello, potrà essere percorso insieme.
Per quanto mi riguarda credo di essere ancora molto vicino al punto di partenza.

FM, hai ragione, ma ad ognuno è affidato, nella propria posizione, fare tutta la propria responsabilità.
Se sono stato colpito, ad esempio, non dirò di non esserlo stato, ma vivrò tale stato ricevuto a livello del cuore, fino in fondo.
Se mi si colpirà con colpi mortali e so di essere stato chiamato ad amare, come Dio mi ama, allora amerò il doppio ed il triplo, perché se non ricevo l'amore da parte di quanti non lo hanno, ciò significa che dovrò allora amare molto di più anche al posto degli altri.
E sai perché? perché la verità è che siamo una cosa sola.

Kim tutto dipende certamente dalla 'modalità' .. questo è fondamentale e riguarda se stessi, non dipende dagli altri, né dal ricevere del bene o del male.
Un "cerchio" equidista dal suo "centro".
Il "centro" però è unico.
il "cerchio" è composto da infiniti punti tanto che ognuno risulta necessariamente unito agli altri, i quali sono tutti uguali da diversi punti di riferimento.
Chi si avvicina al suo "centro" è perché anche gli altri punti si stanno avvicinando.
Il "cerchio" infatti è lo stesso punto che si allarga da se stesso sino al suo raggio di azione.
Nessuno è 'separato' agli altri, kim. Questo credo e comprendo, neanche uno.
La strada è la propria, come insieme a quella di tutti gli altri, così che la conquista che solo tu puoi ottenere ricade anche su di me, spiritualmente e non.
La mia strada da sola non ha motivo d'essere: questa è la 'realta', per questo sto parlando di 'realtà', diversa dalla individualità.
All'uno non manca niente: il tutto è uno.
Non sono confuso con un altro, ma l'altro e me, insieme possiamo procedere rispetto a quelle che sono le proprie caratteristiche personali e pertanto uniche ed irripetibili.

" Durante il percorso le strade si incontreranno continuamente, pur essendo evidentemente diverse. "

Penso questo .. ;)

PS: chiaramente, parlando all'infinito, anche i punti di riferimento finiscono per essere uguali per tutti .. La "divisione" e la "distinzione" di Dio è differente da quella operata da parte di chi vive ancora nella "divisione" e "distinzione" umana.

Durante il percorso le strade si incontreranno continuamente, pur essendo evidentemente diverse.

Ok

Chi si avvicina al suo "centro" è perché anche gli altri punti si stanno avvicinando.

Sinceramente non credo.
Penso invece che le conquiste siano personali.
Altrimenti che fine farebbe la responsabilità individuale e, quindi, la libertà degli uomini?Certo se si ha su chi, di tanto in tanto, appoggiarsi il cammino è più leggero.

Ok ma secondo me il fatto che realmente conta è che siamo tutti uguali e non esiste nessuno senza l'altro.
Il mio arrivo, semmai arrivassi, non è pieno e completo senza quello del fratello.
Amore verso Dio, che è Amore, e amore al fratello sono una comandamento solo.
Nella vita fisica chi vince è chi taglia per primo il traguardo e chi vive è chi si è salvato, mentre in quella spirituale avviene l'esatto contrario: vince chi sa perdere e vive chi chi muore all'altro o alla vita apparente.
Preferisco pensare sempre in maniera opposta, quella meno scontata...
Non mi basta più sapere, desidero entrare nella Sapienza stessa, dono di Dio; sino a che si sia in grado di "possederla" secondo quanto diventa anche un tutt'uno, dopo essere da essa stati condotti e persino "posseduti" nella propria vita...

Quando qualcosa "funziona" sarà, forse, necessario rimettersi nuovamente in gioco .. finché Dio lo voglia! :)

La Libertà è qualcosa che mi viene data.
La mia Libertà inizia con quella dell'altro.
La mia responsabilità è una conquista per l'altro.
Non però verso chi NON vuole ..

Chi vede non è superiore a chi non acquista la vista.
Ognuno credo sia realmente di Dio, non di se stesso, perché Dio realmente E' .. Dio però non guarda a Sé, ma al fratello, dunque: la conquista del mio fratello è la mia reale conquista.
Il Centro è uno solo ed è Dio, cmq hai ragione sono stato impreciso, in quanto avvicinarsi al Centro significa avvicinarsi conseguentemente sempre più all'altro. Ci si arriva attraverso tale Centro. Ma una volta che arrivo al Centro è perché ognuno arrivi lì, senza non è la stessa cosa.
E' l'altro, ossia attraverso l'altro, che ognuno può arrivare realmente al Centro: senza NON è possibile.

"la conquista del mio fratello è la mia reale conquista"

intendendo che "le conquiste del mio fratello sono le mie reali conquiste", attraverso di lui... lo stesso avviene, per intendersi, nella famiglia per quanto riguarda i figli da parte di un genitore.

Kim, come dividersi su principi generalissimi di ineccepibile teoria ?

il livello del discorso che ti propongo è meno isituzionale: i massoni, per come parlano e come si muovono, hanno l'aria di sentirsi piuttosto superiori ai profani

beninteso: tutte le appartenenze forti comunicano identità

e sentirsi un pò speciali può gratificare; è molto umano e comprensibile

ma il sentimento non nasconde anche qualche debolezza ? che ne pensi ?

perdona la provocazione, ma per uno che si firma quivis è quasi irresistibile

lancio un altro sasso, per il seguito; la questione è assai più impegnativa

vogliamo parlare un pò sul serio di questa Unità ?

cosa vi lascia intuire che vi siano pezzi da ricomporre ? cosa vi induce a credere che valga la pena ? la stessa contrapposizione tra l'uno ed il molteplice non è un prodotto dei nostri limiti ? il continuo non è forse la negazione mentale del discreto, l'unica dimensione cui abbiamo in realtà accesso ? in ogni caso, come potrebbe una parte pretendere di trascendere sè stessa ?

senza fretta

I massoni hanno l'aria di sentirsi un po superiori ai profani.

Qualcuno si altri no.
I presuntuosi li troverai dappertutto.
Personalmente considero molto fastidioso l'atteggiamento, tipico di chi si ritiene superiore, di chi giudica senza conoscere.
Bisogna però sopportare: siamo umani.

come non sottoscrivere ogni parola di Kim?

Pur essendo cristiano provo un certo stupore, oserei dire fastidio quando qualche cristiano pretende di essere superiore ad un musulmano o ad un ateo.
Pur essendo massone mi dispiacerebbe notare che qualcuno dei miei fratelli pretendesse di essere superiore al resto del mondo. Ma ad oggi ciò non è ancora avvenuto.
Quivis, hai mai creduto che qualcuno fra quanti scrivono in questo blog si è reputato superiore a te?
Io non ho mai creduto di essere superiore a quanti andavano peggio di me a scuola, ne di essere inferiore a quanti avevano voti migliori dei miei. Ho le mie capacità e incapacità e con queste devo confrontarmi ogni giorno.
Nessuna capacità straordinaria mi potrà mai rendere superiore a qualcun altro, ne alcuna incapacità mi farebbe credere inferiore. Nemmeno un atto per quanto buono e ripetuto potrà mai rendermi migliore di altri, non c'è nessuna garanzia che dopo 100 o 1000 buone azioni io non possa cadere come e peggio di altri.
Dunque tocca compiere il mio dovere, tentare di fare sempre la cosa giusta, ma non per essere migliore di qualcun altro.
Stupito il figlio che vede tornare il fratello che ha sperperato tutto, e vede che per lui si ammazza il vitello grasso. Come? Per il fratello peggiore si ammazza il vitello grasso? Si, perchè peggiore non lo era affatto.

Trovo per quanto mi riguarda più interessante la seconda parte quivis.
La prima mi sembra fin troppo allussiva e pregiudiziale, comunque...
Se il "discreto" non rompe il guscio non si aprirà né all'amore di Dio, né alla pienezza della vita. Che ti piaccia o no ti assicuro, personalmente, che è così.
Se per uscire dal proprio guscio, dalle proprie apparenti sicurezze, dal proprio 'bisogno' di sentirsi se stessi (consapevolezza che si matura progressivamente durante i diversi stadi di crescita) attraverso quanto la vita ci ha fatto conoscere di noi, ossia nella maniera in cui abbiamo risposto ad essa nelle diverse ciscostanze, vuol dire "trascendere" se stessi, allora il tuo senso di intendere lo spirito è illimitatamente materiale e fine a se stesso.
Se invece si comprende che quanto ci circonda rispecchia noi stessi e dipende da quanto viviamo dentro di noi allora non si può che perseguire l'Unità.
Chi però non è unito dentro di sé è come un cane al guinzaglio o una cellula impazzita che non sa dove andare, né comprende il senso della vita.

"Se un seme prima non muore non potrà uscire la pianta che nascerà" .. "Quivis" sei in alto mare e non riesco a comprendere lo scopo delle tue domande: direi che non vuoi comprendere, ma conosci già il punto dove vuoi arrivare; dunque fallo esplicitamente è illumina gli altri con la tua sapienza, senza giri di parole.

Mi sbaglio?

No FM si parla di un figlio che era morto ed è tornato in vita, era perso ed è stato ritrovato .. l'amore di un padre non deve scandalizzare, perché ama tutti allo stesso modo. Si fa festa quando si ritrova la pecorella smarrita, tanto che il pastore corre dietro quella, sapendo che le altre seguiranno la sua parola. L'amore lascia liberi e corre in soccorso di chi ha bisogno, senza aver bisogno neanche di pensarci su due volte.

partirei dal fondo;
Ko@n chiede quale sia lo scopo delle mie domande; mi limiterò a considerare le ultime due.

sembra che la prima abbia punto nel vivo, sebbene il pungiglione fosse molto spuntato; finora non ho avuto la sensazione che metteste il sapere profano e quello massonico sullo stesso piano; si tratta di un'impressione, più che di un giudizio; l'onere della prova a mio carico dovrebbe perciò essere mite; ma davvero sono così fuori strada ? vi prego di rileggere la domanda senza stare sulle difensive.

quanto al post successivo, significa proprio quello che è scritto; nulla di più, nulla di meno; trovo che il tema della ricerca dell'unità sia in permanenza sullo sfondo; mi piacerebbe capire, leggendo le opinioni altrui, più che scrivendo le mie.

Perdonami Quivis, ma ho l'impressione che tu rimescoli le carte che io cerco di posizionare sul tavolo, forse perchè non ti piace ciò che ne esce fuori.
Non ho detto che chi aveva voti più alti di me in inglese fosse in grado di parlarlo come me. Sarà stato molto probabilmente più capace.
Ma c'è una certa differenza tra rendersi conto di parlare in inglese meglio (o peggio) di altri e credersi migliori (o peggiori) per questa capacità/incapacità conoscenza/ignoranza.

Mi collego ad FM, in quanto il 'sapere' è e resta 'sapere', in quanto tale. Trovo però, personalmente, che il "sapere profano" in generale sia estremamente materialistico e fine a se stesso, quindi limitato, mentre quello massonico o di costruttore interiore della propria anima a livello spirituale sia generalmente nettamente superiore ad esso, ossia più elevato, ovvero è un modo o metodo di elevarsi da quella che è una condizione apparentemente materiale verso una dimensione spirituale, prendendone coscienza e consapevolezza, progressivamente e nella giusta o corretta modalità.
Questo significa anche il ricercare la Verità che si muove dietro le cose e da cui 'tutto'.

Per la seconda domanda, forse ho frainteso... non so vediamo allora.

"vogliamo parlare un po' sul serio di questa Unità ?"

Lo sfondo, ribadisco, sembra dunque azzeccato.

cosa vi lascia intuire che vi siano pezzi da ricomporre ?

La mia vita interiore che è separata in se stesso e non ancora o non costantemente unita dentro di sé.
"Un regno diviso in se stesso infatti, non può sussistere a lungo."
"Faccio quel che non voglio e non quel che vorrei fare", "la carne mi spinge in una direzione [fine a se stessa], mentre lo spirito da tutt'altra parte" (questa è una consapevolezza: conosci te stesso e la vita che ti circonda).
Divisione è la società in cui viviamo.
Divisione è nelle proprie radici e nella famiglia.
Manca, in parole povere, esattamente il "pezzo da ricomporre" nell'insieme specifico e generale.

"cosa vi induce a credere che valga la pena ?"

Il perseguire la Verità che è in tutte le cose.

"la stessa contrapposizione tra l'uno ed il molteplice non è un prodotto dei nostri limiti ?"

Questo è, a mio avviso, il tuo personale limite.
Non c'è differenza nella quantità, ma nella qualità.
Non c'è differenza nella qualità se non nella sostanza.
Quello che diviene, non è superiore nella sostanza rispetto a quello che deve ancora divenire.
Quello che vedo di fuori non è lontano dal dentro di me; se esiste un macro-sistema ne esistera anche uno micro, equivalente.
Il diverso è ciò che è separato, ma che si trova anche dentro di te (altra consapevolezza).
La Verità però è UNA; esiste infatti anche l'errore, diverso dalla Verità (questo non è Bene).

"il continuo non è forse la negazione mentale del discreto, l'unica dimensione cui abbiamo in realtà accesso ?"

Ti ho, personalmente, già risposto. Ad ogni modo NO. La "dimensione" te la costituisci tu stesso, ma probabilmente non esiste così come l'hai Costruita per le tue personali necessità materiali.
Ricerca allora la Verità, se comprendi sia come ti dico...

"in ogni caso, come potrebbe una parte pretendere di trascendere sè stessa ?"

Sei, per l'appunto, ancora in alto mare .. ;)
La mia risposta te l'ho già data.

PS:
per necessaria maggior chiarezza sull'ultima risposta: se per uscire dal mio guscio devo trascendere me stesso, allora non hai ancora inteso cosa significhi realmente rompere il proprio guscio.
Chi "trascende" vive solo nella sua mente, mentre chi "muore" a se stesso trova realmente tutto, la vera vita e l'Unità.

Si diffonde lo scandalo relativo al "Crimen Sollicitationis" , il
documento segreto emanato nel 1962 dal Santo Uffizio - di cui era
responsabile l'allora Cardinale Ratzinger - per mettere a tacere i
casi di pedofilia ecclesiastica, obbligando - sotto pena di
scomunica - le vittime, i preti e gli eventuali testimoni al silenzio.
Il relativo video della BBC "Sex Crimes and the Vatican",
sottotitolato in italiano, può essere visualizzato, ma anche
scaricato presso:
http://video. google.com/ videoplay? docid=3237027119 714361315

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Ecco invece il relativo articolo di Repubblica del 17 maggio 2007,
tratto da:
http://www.repubbli ca.it/2007/ 05/sezioni/ esteri/video- preti-pedofili/ video-preti- pedofili/ video-preti- pedofili. html

Scambiato da migliaia di utenti nel mondo il documentario
che svelerebbe come Ratzinger tutelò alcuni sacerdoti responsabili di
abusi
L'inchiesta Bbc sui preti pedofili
diventa un caso su internet

ROMA - Un'onda di indignazione attraversa la rete e acquista ogni
giorno portata maggiore. E' bastato poco, che in realtà "poco" non è.
La messa in Rete di un documentario della Bbc, titolo Sex Crimes and
the Vatican, andato in onda in Gran Bretagna nel 2006, nel quale si
svelano i risvolti inquietanti di una vicenda che coinvolse decine di
sacerdoti, responsabili di reati di pedofilia, come quelli della
diocesi di Ferns, contea di Wexford, Irlanda. E di come i reati, e i
loro autori, vennero tutelati dalle autorità ecclesiastiche. Il
video, che in Italia è stato acquistato da una società specializzata
che sta provando a rivenderlo alle emittenti nazionali, è fra i più
visti su You Tube e Google. La società ha diffidato formalmente il
nostro sito a diffonderlo.

Nel documentario, si parla soprattutto del Crimen Sollicitationis, il
documento segreto emesso dal Santo ufficio del Vaticano (oggi
Congregazione per la dottrina della fede) nel 1962: fornisce
istruzioni ai vescovi su come trattare i casi di sacerdoti accusati
di usare la segretezza del confessionale per fare avances sessuali ai
penitenti. Ma soprattutto di come porsi di fronte a crimini peggiori,
come il coinvolgimento di un prete in rapporti sessuali con un
animale, un bambino o un uomo.

Ebbene, il garante dell'applicazione di quelle direttive fu Benedetto
XVI, all'epoca dei fatti ancora cardinale Joseph Ratzinger. Fu lui il
responsabile della direttiva con la quale lo scandalo venne messo a
tacere e i preti furono protetti e nascosti alle autorità.

Il video è crudo e esplicito, riporta le testimonianze di chi,
all'epoca bambino, fu vittima degli abusi. Che viaggiasse su internet
era prevedibile così com'era inevitabile che alimentasse la
discussione. Utenti premurosi si sono presi la briga di tradurre e
sottotitolare la versione integrale del documentario anche nella
nostra lingua.

Così, la Ferns Inquiry, il Rapporto Ferns, ovvero l'inchiesta
governativa ufficiale irlandese del 2005 che riguardava le denunce di
abusi avvenuti nella diocesi irlandese, ma anche gli altri contenuti
del documentario, si sono trasformati in uno dei documenti
attualmente più diffusi e scambiati sul Web. Il dibattito si infiamma
su siti e blog italiani, fra riflessioni pacate, giudizi netti e,
com'è legittimo, dubbi e contestazioni.

ho guardato il video; situazioni mostruose e nauseanti, indifendibili; una vera merd*; ma chi si sognerebbe di difenderle ?

caro FM, perchè mai un chiarimento non dovrebbe piacermi, se fosse tale ? nel tuo paragone chiami in causa differenze nella conoscenza della lingua inglese; ti invito però a considerare: quali differenze sono in gioco, nell'altro caso ?

Ormai il video (nella sua versione sottotitolata in italiano) va verso il mezzo milione di visualizzazioni.
L'Avvenire replica sull'infondatezza delle accuse. Daltronde ha anche ragione, in una struttura perfettamente gerarchica eventuali lettere firmate da Ratzinger sono state necessariamente sottoscritte da chi allora stava sopra di lui. Per tanto la responsabilità credo stia più in alto che nei nomi di Ratzinger o di Marcinkus. Ma chiaramente per i media è più facile attaccare i personaggi meno capaci di farsi amare attraverso la tv.
Forse stiamo esulando dall'argomento del blog, ma a questo punto per completezza d'informazione credo sia il caso di postare questo video.
www.media.rai.it/mpmedia/0,,RaiTre-Mimandaraitre%5E16472,00.html
Ignoravano e ignorano a Roma che anzichè pagare con le lacrime 65.000€ di danni ad una vittima di abusi perchè questi potesse finanziare un centro di ascolto, vengono chiesti 200.000 euro di danni dall'arcivescovato allo stuprato?

Quivis, riciclo i tuoi termini solo per essere chiaro, ma non mi piacciono affatto. "Sapere profano" e "sapere massonico" si distinguono per il loro raggio d'azione, il primo indaga in superficie, il secondo in profondità.
Per qualcuno le ricerche più profonde sono anche le più valide, ma io credo siano necessarie entrambe. C'è chi per indole approfondisce entrambe, e chi diventa particolarmente attento alle prime o alle seconde. L'umanità va avanti se e finchè progredisce in entrambe le direzioni. Ma l'umanità è formata da me te e molte altre persone. Se io progredisco in una direzione e tu nell'altra, chi di noi due è migliore? Siamo entrambi importanti perchè l'Umanità possa progredire con equilibriio.

ho guardato alcuni minuti del secondo video, che torna sul tema; gli effetti sono quelli di prima; però il dubbio di FM mi sembra fondato; fatico un pò a seguire il filo del discorso; caro Danilo, perchè non espliciti i collegamenti ? potrebbe uscirne qualcosa di interessante

perdonami, FM, ma il tentativo di equiparare chi indaga in superficie e chi indaga in profondità proprio non tiene, se - come tu stesso suggerisci - vogliamo parlarci senza ipocrisie

Perdonami qivis, ma non mi sento affatto ipocrita e ribadisco ciò che ho detto.
Se oggi in occidente si vive più di prima, tutto sommato credo anche meglio di prima, è dovuto proprio alla crescita e alle scoperte delle scienze profane.
Certo molti vedono un disequilibrio, che è difficile negare. Si è cresciuti velocissimamente in una direzione mentre nell'altra non sembra si siano affatto fatti passi avanti, qualcuno crede si sia andati indietro, e questo certo non è un bene. Ma io credo che nemmeno sarebbe un bene se fossimo cresciuti al contrario solo nell'altra direzione.
Se oggi almeno una parte consistente (seppur minoritaria) della popolazione non teme le carestie stagionali e le malattie pestilenziali, se oggi è possibile una comunicazione tra me e te tramite un computer, dobbiamo ringraziare i progressi delle scienze materiali.
Oggi i lussi che mi posso concedere sono, come la maggior parte degli europei, infinitamente superiori a quelli dei miei lontani avi, ma più semplicemente anche a quelli dei miei nonni e bisnonni. E sarei ipocrita se affermassi di credere che sarebbe meglio vivere senza alcun lusso.
Certo oggi c'è una profonda crisi di valori, molti stanno scoprendo quant'è vuota la ricchezza materiale se l'animo non è stato curato. Ma da qui a dire che ogni progresso tecnologico è vano o peggio demoniaco....

già, ma l'assunto è che il Massone cumuli ambedue gli ordini di conoscenza: quello profano e quello profondo.

Ripugnante....
Quello che si è cercato di fare è stato coprire la chiesa dagli scandali, inevitabili, ma questo non dipende dall'avere Fede.
Cristo stesso malidice gli scandali e coloro a causa dei quali ciò sarebbe avvenuto, essendo inevitabile.
Se Cristo condanna, la chiesa nascondendo e proteggendo, commette un peccato gravissimo.
Sia distinto sempre quanto riguarda la propria Fede e l'uomo, ma il male va combattuto. La Chiesa è divisa come il mondo in buoni e cattivi, ma non credo affatto che Ratzinger approvasse tali scelleratezze. Devo leggere il documento. Il comportamneto della chiesa, questo sì, è assolutamente deprecabile a partire dalle sue più alte schiere.
E' altresì disgustoso il metodo utilizzato per gettare discredito sulla Chiesa e soprattutto sulla Fede.
Esiste un male sottile ed infido che distrugge l'uomo dal di dentro e attraverso la sua natura. Questa "forza invisibile", la stessa che agisce nella società ed in tutte le confessioni religiose, costringe come una droga ad atti spregevoli quanti ne vengono posseduti. Il problema è spirituale, non solo psicologico.
In Olanda vorrebbero riconoscere l'età matura per decidere di fare sesso nella modalità desiderata a bambini di 12 anni!
Quello che oggi è scandalo, domani sarà persino Legge!
Attenzione a non sputare in alto... e ognuno si faccia il proprio esame di coscienza, rispetto a tutto!
Se una parte della chiesa è abominevole, lo stesso vale per chi usa certi fatti per distruggere quanto NON comprende, giustificando invece aborto, distruzione o relativizzazione della famiglia, sessuomania, droga e infiniti altre realtà perverse rese "naturali" .... GUAI!

Ok, il Massone tenta di cumulare entrambe le conoscenze senza porsi limiti.
Ma è per questo migliore di qualcun altro?
E' il professore universitario migliore del contadino poco avvezzo tanto agli studi accademici quanto a quelli esoterici?
Come potrei io mangiare del buon formaggio e del buon pane se non ci fossero buoni contadini?
Perchè dunque dovrebbe essere un Massone migliore di chicchessia?
Se davvero ha più conoscenze avrà più responsabilità, magari qualcuno fra i Massoni verrà stimato e riverito quale novello Garibaldi o Ataturk, quale compositore di Opere come il Flauto magico. Ma può bastare questo perchè un contadino che non ha ne gli oneri ne gli onori di un Mozart sia in una qualche misura peggiore?

Un Massone che ha compreso il significato della parola Uguaglianza, non ti risponderebbe negativamente solo per apparire coerente, ma perchè fermamente convinto che ciò non corrisponda a verità.

Caro K. dici che in Olanda...
Mentre il 24 aprile 2002 il vaticano firmava un documento secondo il quale con gli adolescenti non è vera pedofilia.
Dici che non credi Ratzinger approvasse l'omertà interna, un sito di suoi fan ha pubblicato la lettera ufficiale che porta la sua firma. http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=202
Scrive "le cause sono soggette a segreto pontificio". Infatti da che mondo è mondo io non ho mai sentito dire di un vescovo che denuncia il proprio prelato. MAI.

caro FM, sono lieto di quello che scrivi; la domanda iniziale (presumo sia chiaro) non pretendeva certo di stigmatizzare lo sforzo di migliorarsi, oppure la fiducia e la speranza di aver trovato un mezzo utile allo scopo;

piuttosto, intendeva sottolineare una possibilità insidiosa: la dipendenza psicologica, che in fondo è negazione della libertà; tu però ci rassicuri: il pericolo non esiste; molto bene.

e se toccassimo l'altro tema ? parlo del senso dell'Unità.

quanto ai pedofili, con o senza tonaca, francamente non stanno in cima ai miei pensieri; andrebbero semplicemente cancellati dalla faccia della terra.

ciao

Spezzare le frasi è un lavoro ignobile FM.
"con gli adolescenti non è vera pedofilia", non so cosa intenda il Vaticano, domandalo agli adolescenti di oggi, ti risponderanno esaurientemente.
Riguardo i bambini della scuola che emarginavano ed umiliavano deridendo chi era stato abusato di pedofilia, cosa bisogna dire? eppure questa è la realtà adolescenziale odierna!
Quante famiglie sono preda di vizi di tutti i tipi e cosa bisogna dire?
Ratzinger so per certo che ha e sta combattendo quanto riguarda la perversione di una parte dei prelati, con ogni mezzo!
"Le cause sono soggette a segreto pontificio", non mi sembrano pero gli unici a tenere dei "segreti", o mi sbaglio?
Quanto riguarda le Leggi del Vaticano sono questioni da risolvere internamente, ma anche lo Stato deve occuparsene e fa bene a preoccuparsene.
Non ho affatto giustificato nulla, ho solo parlato degli scandali che finiscono per intaccare la Fede, ma è molto più facile effettivamente condannare con delle frasi chicchessia: complimenti, dunque, sei un degno "massone" -attualissimo- con tutte le scarpe! Credimi ..

Ho smesso di scrivere su un giornale subito dopo aver cominciato perchè non mi è piaciuto quando mi hanno imposto di fare come ogni altro giornalista. Spezzare le frasi per manipolarle a proprio piacimento piuttosto che distinguere con chiarezza l'opinione dall'informazione.
Purtroppo il testo originale però non aveva bisogno di alcuna manipolazione laicista.
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3. Anche se i casi di vera pedofilia da parte di sacerdoti e religiosi sono pochi, tutti i partecipanti hanno riconosciuto la gravità del problema. All’incontro, sono stati discussi i termini quantitativi del problema, dato che le statistiche al riguardo non sono molto chiare. Si è attirata l’attenzione sul fatto che quasi tutti i casi hanno visto coinvolti adolescenti, e pertanto non erano casi di vera pedofilia.
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La situazione è a mio avviso molto chiara.
Esiste un potere spirituale che non accetta il potere temporale peraltro democraticamente eletto, non solo quando si tratta di argomenti cari alla sua morale, ma anche quando si tratta di assoggettare i propri membri alla giustizia civile. La paura di creare scandali è più forte che il dovere di consegnare a tribunali civili i carnefici. Forse sarebbe il caso di leggere i documenti e vedere i due video prima di continuare a discutere. A meno che non si voglia affermare che la curia ad Agrigento può chiedere i danni ad una vittima di abusi senza che il vertice della gerarchia sia daccordo, a meno che non si voglia affermare che i vescovi hanno sempre o quasi sempre collaborato con la giustizia civile (attendo ancora un solo riferimento da parte dei cattolici ad un solo vescovo che è andato in questura a denunciare un suo prelato facendo scoppiare uno scandalo pur di salvaguardare altre vittime).
Quivis 20.52 il pericolo di dipendenze credo che esista sempre, e concordo con ciò che dici, ove c'è dipendenza non c'è libertà, e neanche crescita. Però le peculiarità del cammino massonico tendono a eliminare il problema, tendere però non vuol dire che non vi possano essere delle infelici eccezioni.

Koan, c'è segreto e segreto.
Il mondo si spaventa che attraverso la rete massonica si proteggano colpevoli attraverso giudici corrotti.
Di tali connivenze ad oggi mai nulla è stato dimostrato. Ed è di oggi la notizia dell'ennesimo giudice che si attacca al teorema Cordova ( http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=178957&START=0&2col= )
Mi sembra però che i due documentari citati siano un po più consistenti delle idee di Woodcock.

Adesso invece sto cercando di indagare di qualche vescovo che ha denunciato alla giustizia civile un prelato a lui sottoposto (ed ha mantenuto l'incarico), se lo trovo ve ne darò comunicazione, sarebbe un bel segnale.
Ovviamente chi vuole è invitato a collaborare nella ricerca.

FM, se non erro, in fondo al secondo video la vittima (o il suo avvocato) enumerano casi di prelati che hanno denunciato i colpevoli, si sono costituiti parte civile insieme alle famiglie, oppure hanno accompagnato il pedofilo a costituirsi.

Sono fatti che vengono segnalati proprio per deprecare la diversa strategia seguita nella vicenda discussa, all'ombra grottesca dell'azzeccagarbugli.

ciao

Gentile redazione,
la riproposizione a ripetizione di un determinato argomento, da parte dei mass media, ci costringe a riflettere. Mi riferisco al tema degli abusi e delle violenze sessuali. A prima vista l’analisi è semplice, si vede subito chi è il cattivo e tutti gli si scagliano volentieri contro, anche con proposte tremende tipo quella della castrazione chimica. Ferma restando la condanna indiscutibile degli atti illeciti, se proviamo ad approfondire un po’ la questione però, ci accorgiamo che le cose si complicano. In effetti il desiderio sessuale è una delle pulsioni più forti che pervadono l’umanità ed è oltretutto impossibile da criminalizzare in se, dato che ha il tutt’altro che trascurabile compito/merito di perpetuare la specie umana. Il problema è che le convenzioni la vorrebbero imbrigliata e incanalata solo verso comportamenti predefiniti, essa invece tende a non farsi imbrigliare, ma piuttosto a sprigionarsi, anche in maniera incontenibile, ogni volta che ne ha l’occasione. In questa sede vorrei parlare del fatto che forse le regole dettate dalle convenzioni in campo sessuale non sono in armonia con la natura, anzi, ho l’impressione che proprio il tentativo di sottomettere a regole innaturali la forza sessuale sia all’origine di tante malattie mentali e di tanti comportamenti aberranti. Parlo di impressione perché non ho la competenza per affrontare l’analisi delle devianze che lascio volentieri a chi è in grado di farla. Io, da cittadino comune, azzardo un approccio che vuole eventualmente essere solo lo spunto per ulteriori e anche più adeguati approfondimenti. Provo a spostare il punto di osservazione e mi metto dalla parte della forza sessuale. Da qui il panorama cambia e la prima cosa che si osserva è che, per i suoi progetti, i confini imposti dalle convenzioni sociali, entro cui le si vorrebbe concedere di esplicarsi, sono troppo stretti. Credo che non ci sia bisogno di spiegare in che senso dico questo perché mi pare chiaro il concetto. Penso che questa sia un’osservazione facile da fare ma che ha implicazioni enormi e due soli possibili sviluppi: continuare nel tentativo di reprimere la natura considerandola subordinata alle regole, oppure agire in maniera opposta cercando di armonizzare le regole alla natura. Nel primo caso ci dobbiamo prendere la responsabilità di sopportare gli effetti di una forza dirompente che se ne infischia dei paletti che gli mettiamo intorno e produce anche effetti a dir poco indesiderati, nel secondo caso ci dovremmo prendere la responsabilità di ridiscutere le regole e di modificare aspetti importanti del nostro modo di vivere. Si tratta come al solito di operare una scelta che costa tanto in ogni caso.

L'età adolescenziale coinvolge ragazzi dai 12-14 ai 20 anni di età.
Il periodo dell'infanzia è circoscritto ai bambini delle scuole elementari, per intendersi, ma per quanto mi ricordo alle scuole medie già sapevo cosa volevo e cosa non volevo.
Subire delle pressioni in età infantile è una cosa, mentre in età adolescenziale è decisamente un'altra cosa. Con questo non sto dicendo che non si tratti di violenza ai minori, ma che il periodo del documento citato tratta essenzialmente della circoscrizione di casi di pedofilia, ossia di violenza in età infantile.
Un sacerdote è portatore di un sacramento, come lo è il matrimonio, posto su pari livello, e come la Chiesa chiede la conversione nel secondo caso, così la manifesta allo stesso modo nel primo caso, esercitando e disponendo la propria giurisdizione nei diversi casi specifici trattati.
Il gravissimo fenomeno della pedofilia deve poter essere circoscritto, distinguendo l'età infantile da quella adolescenziale (parliamo di merda naturalmente, ma distinti sono i casi di gravità e di analisi a fini cautelativi nei confronti delle vittime).
Le persone dei video esposti non trattano i casi da tutti i punti di vista, ma dall'unico punto di vista di mostrare la Chiesa come ipocrita nei propri presunti atti di Fede al solo fine di tutelare la propria organizzazione a dir poco mafiosa.
I documenti vanno letti interamente e ascoltati da ambedue le parti, NON strumentalizzando e costruendo sulla merda secca. I giornali non ci mettono niente a mostrare una verità dietro tutt'altra realtà. Ma naturalmente si evince di come la Chiesa copra disperatamente i prelati pedofili a scapito delle loro continue vittime! infatti è esattamente questa la missione della Chiesa che si vuole mostrare al mondo, con tutte quelle che sono le sue Regole e Leggi di puritanesimo, moralità e spiritualità, ipocrite utilizzate per ben altri fini, evve'! O non è piuttosto diversa la storia, ossia da parte di chi cerca semplicemente di distruggere la morale religiosa screditandola al fine di ammettere le proprie Leggi mondane e presunte "laiche"?!
Vi chiedo solo di usare la testa e non le cazzate andando dietro a costruzioni e pressioni per quello che ne è invece l'unico fine...!
Ho sempre fatto parte della Chiesa Cattolica, ma per me una Chiesa vale l'altra, se si ispira a Cristo o all'Amore Reale di Dio, e non ho mai sentito cose simili, sebbene so che l'essere umano E' DEBOLE!
La Chiesa non copre simili nefandezze e prima di esprimere giudizi e condanne, ad esempio nei confronti di un Papa -prima Cardinale- che è sempre stato disprezzato e fatto passare per ipocrita o falso a causa delle sue ferree regole e posizioni spirituali FASTIDIOSE, dovreste approfondire di più quanto vi cimentate a trattare senza conoscere né Leggi, né disposizioni REALI ecclesiastiche, e nemmeno i casi video-sputtananti di prelati disgustosi e totalmente fuori di testa MA, guarda caso, PROTETTI DALLA MADRE CHIESA (che li spedisce semplicemente da una parte all'altra) da porre finalmente sotto la pubblica mercé ed ignoranza volutamente condizionata ed estremamente condizionabile!!!
I SORDI e i CIECHI non sono in grado di riconoscere il BENE dal MALE AUTENTICI (la debolezza umana è tutt'altra cosa! mentre quella che distrugge l'anima è MOLTO più subdola, sotterranea e SOTTILE).
Fatevi l'esame di coscienza: IO temo solo DIO, non la feccia manifestata dietro le sue diverse e più subdole forme allo scopo di distruggere quanto E' SCOMODO per il conseguimento dei propri fini SPUDORATI laicistici!

PS: Danilo, ti assicuro che mi hai fermato in tempo...

caro Danilo, tentiamo pure l'esperimento (ma a quale redazione ti riferisci ?);

vedi, secondo me il tema delle convenzioni sessuali è secondario; il punto vero è la violenza (fisica e psicologica), abominevolmente ed odiosamente esercitata da adulti nei confronti di bambini e minori;

di quali convenzioni vogliamo discutere ? abbiamo a che fare con persone pericolose (lascio alle cure mediche stabilire perchè), le quali vanno innanzitutto messe nelle condizioni di non nuocere;

prima la sicurezza di chi non può difendersi, poi il resto.

La verità è un'altra, credo io, quivis, ovvero quella che denuncia un malessere nelle famiglie, nelle singole individualità, nella società, come in ogni contesto.
Se bisogna scattare una fotografia va scattata dall'alto, perché se si resta troppo attaccati ai singoli o specifici casi si tende alla dispersività ed al relativismo esistenziale.
Il malcontento è invece generale, dunque rispondimi ad una domanda: come si fa a bloccare la violenza esercitata all'interno delle proprie mura domestiche, ad esempio?
Tali casi sono molto superiori a quelli sopracitati, o non lo sai?
Esistono realtà che seguono il loro corso e decorso, soprattutto quando si arriva al tracollo di una civiltà e NESSUNO se ne rende conto, accecato com'è dai propri tornaconti personali.
Esiste uno SCOPO della creazine e della vita, che faccia piacere o meno sentirne parlare, il quale segue Leggi Universali ben precise.
Quanto rende relativi tali princìpi, relativizza ogni realtà di vita.
Esiste l'amore, ma questo si è freddato ai nostri giorni, i quali sono anche gli ultimi preannunciati dai secoli ..
Nessuno conosce più cos'è l'amore, ma la forza del proprio egocentrismo sta distruggendo la coscienza umana nella sua dimensione più profonda.
Non è male quel che si fa, ma il "come" ed il "perché" lo si fa: chi vive schiavo -molti sono i tipi di schiavitù- non ha molto ancora da vivere, se ha perso/abbandonato la vita che si trova dietro/dentro la vita...
Le "convenzioni sessuali" sono un discorso, mentre il "relativismo esistenziale" è ben altro discorso, parallelamente, da fare.
I giovani di oggi cercano solo 'eros' e non conoscono alcun tipo di 'agapé', né 'philos'.

dunque, a maggior ragione, chi non può difendersi va protetto: con la forza e la determinazione necessarie.

...necessarie .. e non sufficienti.

concordo.
confesso però di aver perso il filo; la Massoneria che cosa c'entra ?

Certamente quivis... L'argomento è cmq un'importante materia di riflessione, ognuno dalla propria parte naturalmente, e per questo ringrazio Danilo e gli altri del discorso sviluppatosi; chiudendo così, per quanto mi riguarda, la parentesi.

FM, vedrai che c'è sempre da comprendere qualcosa in più di quanto non appaia a prima e "seconda" vista, i video trattati sono costruiti certamente ad OC .. ad ogni modo la Chiesa siamo noi, persone semplici e comuni, ma il problema resta MOLTO più ampio di quello che si vorrebbe volgarmente strumentalizzare per raggiungere principalmente i propri fini, REALI, e direi anche piuttosto scontati. Non ti pare?
Beh a me sì.
Comunque, considerando tutto, se hai un figlio malato lo aiuti come puoi e con ogni mezzo, ciò chiaramente non gravando sulla vita degli altri! Certamente si sbaglia sempre, soprattutto quanto si resta coinvolti in maniera diretta nelle diverse circostanze. Sarà capitato sicuramente a tutti trovarvisi invischiati...
Se invece credi che questa sia la reale politica e morale cattolica, allora valuta tutte le organizzazioni e scoprirai che diffamare è sempre più facile che comprendere le diverse posizioni di chi ci finisce dentro, dato che nessuno ha in realtà una reputazione indenne da diffamazioni; generalizzando altresì con grande maestria, soprattutto se sono coinvolte persone semplici e i lupi divoratori sono giornalisti.

Francamente, e senza nulla togliere ai gravissimi casi citati, mi interessa unicamente risolvere il problema -ponendomelo in prima persona- di tanta gente che soffre, in tutti i diversi aspetti e profili esistenti, anziché criminalizzare chicchessia per fini, RIPETO, disgustosamente POLITICO-ESISTENZIALI ..

A ognuno, naturalmente, credere il contrario.

Scontri, guerre...
E' indubbio che una guerra sia palesemente in atto. Ma volendo ridurla ai due attori principali (agnostici vs. cattolici) sembra proprio non ci si possa schierare con nessuno dei due, almeno a voler tenere alta la propria coscienza.
Quando c'è uno scontro frontale, nessuno è esente da colpe. A meno di non voler seguire gli insegnamenti cristiani, porgere l'altra guancia, e subire il martirio.
Non si difendono, a mio modesto avviso, principi di ordine superiore con azioni villane che li contraddicono.
E se ci si sente in dovere di entrare nello scontro, per difendere valori sacri, bisognerebbe prima purificarsi e fare ammenda dei propri errori.
Il Vaticano non può comportarsi come gli Stati Uniti d'America, combinare il finimondo e poi nascondersi dietro ad un dito,perchè è o dovrebbe essere un esempio di moralità.
E' vero, come nota qualcuno, che alcune informazioni vengono usate e manipolate per arrecare danni alla Fede. Ma proseguire lo scontro nascondere i fatti o manipolarli per difendere, non ha molto sapore cristiano. Non è affatto una dimostrazione di Fede. E dimostrare di non avere Fede, quando si dovrebbe essere d'esempio, fa più danni di 1000 video, documentari, peccati, informazioni veritiere o false che siano.
Il cristiano, che dovrebbe annoverare fra le proprie virtù l'Umiltà, dovrebbe darne prova non attraverso falsa modestia, ma riconoscendo e chiedendo perdono pubblicamente per i propri errori. Certo questo allontanerebbe forse falsi e bigotti (che magari hanno ottimi conti correnti e un peso numerico non indifferente).
Ma non potrebbe che avvicinare quelle anime pure, semplici, confuse da certe notizie.
Certo a 12 o 15 anni pensavo di sapere bene cosa volessi o cosa non volessi, ma le persone splendide e meno splendide che ho incontrato lungo il cammino mai hanno tentato approcci sessuali con me. Se la legge prevede che ciò sarebbe stato un reato non è perchè crede che a 15 anni non si cominci a sapere cosa si vuole, ma perchè giustamente reputa che alcuni fatti particolarmente rilevanti possano segnare indelebilmente un corpo e un animo che è definito adolescente proprio perchè non è formato.
Nascondere o difendere a spada tratta non è sempre un bene.
E non schierarsi con l'Istituzione atta a difendere alcuni importanti Valori, quando questa li calpesta visibilmente, non vuol dire schierarsi con il lato oscuro, ma dare prova di coerenza con se stessi e capacità di discernimento.
Forse, se ci fosse qualche bigotto in meno, sarebbe possibile non offrire quotidianamente il destro agli attacchi provenienti da un mondo senza valori e che vuole difendere se stesso ad ogni costo.

Il problema è, sintetizzando, se la Chiesa ha coperto e persino appoggiato (come dichiarato dal video) i preti pedofili.
Chi ha sbagliato paghi, ma ciò non rientra nel documento citato.
Riguardo la scomunica è FALSO, poiché riguarda tutt'altra cosa, ovvero quanti hanno e stanno -internamente alla Chiesa- remando contro per l'annientamento della Fede stessa. Vi sono nella REALTA' personalità ambigue, false, malate e perverse che compiono tal lavoro INTERNAMENTE alla Chiesa ..
Giuda che tradisce è prima stato preda di demoni, che ha lasciato penetrare in lui.
La Chiesa non è un esempio di Fede, perché quella è Cristo per ogni uomo e donna, in quanto è composta nel suo insieme di peccatori e santi!
FM ragiona da persona matura, che vive con i piedi per terra e non sopra le nuvole.
Chi utilizza determinati casi malati e distorti rispetto al contesto generale al fine di distruggere valori che lo disturbano e affinché ciò gli consenta di poter fare su altre questioni, conosciute e risapute, come gli pare, commette un reato di diffamazione e un crimine contro la verità.
A ME, invece, RIPETO: non interessa altro che il male che affligge l'uomo al suo interno ed il modo, non psicologico o psicopatico, di liberarlo da quanto lo tiene schiavo ed in suo potere.
Simili REATI sono inoltre attualmente praticati all'interno delle famiglie, della società e tra ragazzi adolescenti o persino infantili che non conoscono più una direzione e dei riferimenti forti e chiari .. questa E' la REALTA'!
Se la Chiesa ha sbagliato nel suo modo di agire, allora prima approfondisci ed informati da chi di competenza, la storia non è probabilmente come la fanno apparire di fuori (ma come si conosce bene, di questi giochi apparentemente evidenti, ne fanno e ne hanno fatti molti ed in ogni contesto).
Se la Chiesa ha sbagliato, va dimostrato accuratamente ed approfonditamente, la Chiesa PERO' siamo tutti .. o non è così?
Le tue posizioni riguardano tutti, non solo la Chiesa Cattolica, mentre la "coerenza" di cui parli è a mio avviso viziata di una cospiqua ingenuità, di una certa dose del solito relativismo concettuale ed di estrema superficialità di giudizio.
Gli scontri frontali sono fatti da uomini: i tipi "caino" ed "abele" sono sempre stati spiritualmente avversi, le battaglie si vincono però con Dio e attraverso la coerenza con i princìpi della vita, potendo così offrire la propria vita in riscatto per molti (e non serve necessariamente sacrificarla morendo fisicamente) ..
Il male uccide sempre , da dentro, chiunque lo pratica.
FM non sei in sintonia da un bel po' di tempo con quanto ti comunico, mi pare, ma l'importante è amarsi e rispettarsi profondamente -in quanto figli di Dio- ed anche fraternamente.
Più di questo non riesco a comunicarti, sappi però che non mi stò arrampicando sugli specchi, ma ti dico quello che posso dirti, a modo mio, e che è più profondo e veritiero rispetto a quello che viene fatto, ad arte, apparire dall'esterno; mentre per il resto non tutto posso o potrei spiegarti, non essendo possibile farlo ..

... e correggete, se non vi pesa, il mio consueto "italiano" .. ;)

la Massoneria che cosa c'entra ?

Postato da quivis Lunedì 21 Maggio 2007 alle 0:06

Concordo

La Massoneria c'entra sempre.

Da: IMGPress - Il foglio elettronico.

SECONDO AVVENIRE, QUEL DOCUMENTO VIENE PRESENTATO DALLA BBC COME UN MARCHINGEGNO FURBESCO

MASSONERIA: L'ATTACCO A BENEDETTO XVI E ALLA CHIESA

(21/05/2007) - La Bbc inglese, dopo aver trasmesso nel 2006 il documento Chiesa e pedofilia Sex, Crimes and the Vatican, ora l'ha messo in rete perche' - a suo dire - riguarderebbe l'operato del cardinale Ratzinger che per 20 anni avrebbe coperto i casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica. Cioe' da quando il Cardinale Ratzinger divenne Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, esattamente il 25 novembre 1981 fino alla morte di Giovanni Paolo II, Egli avrebbe applicato un documento scritto il 13 marzo 1962 "Crimen Sollicitationis" che eredito' dal suo predecessore il cardinale romano Alfredo Ottaviani, deceduto nel 1979. Secondo Avvenire, "quel documento viene presentato dalla Bbc come un marchingegno furbesco, escogitato dal Vaticano per coprire reati di pedofilia, quando invece si trattava di un'importante istruzione atta ad 'istruire' i casi canonici e portare alla riduzione allo stato laicale i presbiteri coinvolti in nefandezze pedofile". "Insomma - ribadisce il quotidiano della Cei -, un insieme di norme rigorose, che nulla aveva a che fare con la volontà di insabbiare potenziali scandali". Una "infame calunnia via Internet" ai danni "della Chiesa e di Ratzinger". Con queste parole, in un editoriale, il quotidiano 'Avvenire' si scaglia contro la diffusione da parte di un sito Web, con sottotitoli in italiano, del documentario su preti cattolici e abusi sessuali mandato in onda dalla Bbc nel 2006. Il giornale dei vescovi italiani contesta su tutta la linea il contenuto del video, "un pot-pourri di affermazioni e pseudo-testimonianze - così lo definisce - che furono apertamente sconfessate a suo tempo dalla Conferenza episcopale inglese". A cavalcare il caso ci hanno gia' provato i Radicali nel 2005 senza successo quando negli Usa volevano indagare Joseph Ratzinger come semplice cittadino. E loro parteciparono ad una Conferenza stampa. Alla conferenza stampa in Texas partecipo' l'avvocato David Shea, avvocato di Houston che ha denunciato in sede civile il cardinale Joseph Ratzinger davanti alla Corte distrettuale del sud del Texas per la copertura data ai membri del clero responsabili di abusi sessuali soprattutto su minori, Maurizio Turco, Segretario di Anticlericale.net ed ex deputato, il deputato Daniele Capezzone, ex Segretario, Marco Cappato ex europarlamentare, e Rita Bernardini, attuale segretario politico di Radicali Italiani incoronata da Marco Pannella nell'ultimo congresso. Che dire di fronte a queste notizie tra l'altro pubblicate anche da Guardian e Independent i due principali quotidiani della sinistra inglese? Dire che si tratta di spazzatura forse e' la cosa migliore. Ma sono attacchi che non vanno sottovalutati dalla Curia Romana. Non e' un caso che questi attacchi arrivano da un Paese protestante che contesta il ruolo del romano Pontefice, i dogmi della Chiesa cattolica, l'Eucarestia e ammettono il libero esame delle Scritture senza tenere conto ne' della Tradizione ne' del Magistero della Chiesa. E' un attacco politico e religioso verso un Papa che e' considerato a torto un un restauratore. E tutti i mezzi per attaccarlo sono leciti e sono consentiti. Il mondo protestante teme questo papa che e' un grande teologo, che conosce le insidie delle sette protestanti (vedi il proselitismo in Brasile), che e' in grado di motivare la fede cattolica, che e' capace di spiegare i contenuti del Cattolicesimo e che conosce la Parola di Dio. I protestanti sono fortemente scettici sul culto mariano, la Trinita', la divinita' di Cristo, il primato del Papa, l'Eucarestia ( per loro e' solo memoria, e non Presenza reale del Corpo e del Sangue di Cristo) e infine odiano la teologia di Tommaso d'Aquino e la liquidano come passatista e datata. I loro guru sono Barth, Bultmann, Moltmann, Bonhoeffer, ecc. Pensatori che Papa Ratzinger conosce perfettamente. E quindi chi soffia su questo scandalo sono protestanti per mettere in difficolta' il Papa. Anche la Massoneria che in Gran Bretagna e' forte e pura, guidata dal Duca di Kent (non e' deviata come quella italiana che arruola mafiosi, palazzinari, generali e politici) potrebbe esserci dietro a questo scandalo. Non dimentichiamo che il card. Ratzinger il 26 novembre 1983, Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, faceva pubblicare una dichiarazione sulle associazioni massoniche vietando la Comunione ai massoni. Ma leggiamo solo per avere un' idea che cosa scrivono i massoni sulla Chiesa Cattolica.
"…Nel 1953 neggli USA, la Massoneria concepì "un suo piano" per corrompere su vasta scala tutta la gioventù americana. Vi si legge: "Abbiamo cominciato a realizzarlo e lo perfezioneremo con i seguenti mezzi: il cinema, la pubblicazione-porno a buon prezzo, i libri comici con storie di sesso e di violenza; ultimo mezzo, ma non il più piccolo, la televisione….non osiiamo andare troppo lontano con la televisione, per il momento. Ma essa ci riserva un uditorio immenso, e sarà il mezzo migliore per accostare i bambini. Il nostro piano è di incoraggiare da prima delle rappresentazioni amorose, se non subito immorali, così graduando progressivamente la malvagità , tutta calcolata, si avrà il possesso di tutta la gioventù. Sarà tenuta occupata tutto il giorno, senza lasciare spazio per la religione. Così, i giovani, al loro risveglio e al loro coricarsi a sera, avranno la testa piena di cow boys, di omicidi, di terrori, di cartoni animati inoffensivi. Tutto questo per allontanare dal loro animo immagini religiose. Così, i bambini saranno disorientati per anni. Poi, quasi occasionalmente, si introdurranno costumi sfrontati e scene licenziose allo scopo di distruggere il senso della modestia…".
dal librro "La Massoneria, società segreta iniziatica-autori vari), pag. 91-91
Dal libro "Educazione sessuale: tappa massonica verso l'annientamento dell'uomo" del dott. Carlo Alberto Agnoli (magistrato)- ed. Civiltà - Brescia
"Il dott. Carlo Alberto Agnoli, consigliere di Corte d'Appello, ci ha affidato per la pubblicazione questo suo studio concernente il "progetto" di "educazione sessuale" - o meglio, sensuale! - che si vorrebbe introdurre nelle scuole italiane. Egli, che è specialista anche di dottrine e di questioni massoniche, ha qui impugnato questo mostruoso progetto perché facente parte, anch'esso, dei "piani massonici", come lo si può constatare anche in queste poche citazioni che anticipiamo Noi, qui, a conferma:
- Il nostro scopo finale è quello di Voltaire e della Rivoluzione francese: cioè l'annicchilimento completo del cattolicesimo e perfino dell'idea cristiana. (….) E' alla gioventù che bisoggna mirare: bisogna sedurre i giovani!…-.(Dall'Istruzione segreta, ddel 1819, del Nibius, capo dell'alta Vendita).
- Noi abbiamo intrapresa la corruzione in grande (…), la corruzione che deve condurci al sepppellimento della Chiesa. (….). Il cattolicesimo…..non teme me la punta del pugnale, ma può cadere sotto il peso della corruzione (….). Popolarizziamo il vizio nelle moltitudini; che lo respirino cooi cinque sensi, che se ne saturino (…). Fate dei cuori viziosi e vooi non avrete più cattolici (….). Lasciate in disparte i vecchii e gli uomini maturi; andate, invece, dritto alla gioventù, e , se è possibile anche all'infanzia…(Dall'Istruzione segreta, del 18388, di "Vindice", membro dell'Alta Vendita). - La magia sessuale costituisce la conclusione finale e la dottrina più segreta della filosofia occulta - (Francesco Brunelli, Gran maestro della Masoneria di Memphis e Misraim e dell'Ordine Martinista).

L'eccitamento sessuale rende i bambini non più atti ad essere educati; esso conduce all'odio; e all'odio contro i genitori e contro gli adulti e , perfino, contro se stessi (…).. La perduta del pudore è il primo sintomo di imbecillità - (Sigmubd Freud, "3 svolgimenti", Vienna, 1905 - Freud era iscritto alla Massoneria ebraica del B'nai B'rith).

E in un "Programma" della Massoneria, descritto in una cricolare segreta, si legge: - Deve essere eliminata dall'educazione ogni traccia di Cristianità e di soprannaturale Vita di Grazia (….) "preti e Religiosi devono essere esclusi dall'insegnamentoo. Ogni distinzione tra i sessi, nell'educazione, deve scomparire…Cffr. Chiesa viva, n. 109, p.5…-.
Sulla base di questi scritti masssonici e sulla base di attacchi provenienti da un Paese protestante possiamo ritenere che quasi attacchi provengano dalla Massoneria inglese e da settori protestanti allo scopo di delegittimare la Chiesa cattolica e il suo Capo, Benedetto XVI.
Ora anche in Italia c'e' chi vorrebbe delegittimare il Papa mettendo in onda su Rai 3 il vecchio documentario della Bbc. Michele Santoro e' gia' in fibrillazione per il suo programma "Anno zero" e stanno arrivando al direttore generale Claudio Cappon pressioni di ogni tipo compresa quella di autorizzarne l'acquisto per 20 mila euro. Noi italiani desideriamo che per quella spazzatura non venga speso neanche un centesimo, signor Santoro, Gia' e' troppo lo stipendio che le diamo come contribuenti a lei e alla sua redazione.
Al Papa vorremmo dire che i cattolici di tutto il mondo, in quest'ora buia, sono con lui, pregano Maria madre di Gesu' , e pregano anche per i nemici della Chiesa.

Alberto Giannino
Presidente Adc - Ass. culturale docenti cattolici

Kim non l'ho sollevato io il tema, mi pare, e non sono neanche il secondo o il terzo ad averlo trattato, ma non vedo ad ogni modo quale sia il problema.
Non c'entra affatto con la Massoneria, credo IO, quanto riportato da Danilo, ma quanto la Massoneria c'entri con partiti laicisti e di estrema sinistra, anti-cattolici, è tutt'altro conto/affare... (?)
Non conosco la verità per intero, ma non sono assolutamente uno che vive con la testa per aria e preferisco sempre trovare a fondo il nesso logico tra le cose, attraverso mezzi spirituali, mentali e, più comunemente, umani.
Fa ridere certamente anche l'insinuazione citata da Danilo nei confronti della AUTENTICA Massoneria (parlo anche attraverso i miei sensi spirituali).
Ditemi voi quale possa cmq essere l'eventuale e reale nesso con la Massoneria ed io vi dirò dapprima cosa penso a riguardo:
essere 'iniziati' significa per me essere predisposti a ricevere in eredità l'apertura a canali spirituali antichi e molto elevati .. ma una cosa non riesco a comprendere, ossia, più che il 'metodo', quanto sia rimasta pura tale 'trasmissione', oppure a che livelli si sia sviluppata (partendo dall'ultimo sino al vostro Gran Maestro e agli altri esistenti GM a livello internazionale), dato che credo non chiunque sia degno di ricevere simili "eredità"/"investiture".
Il tema trattato è SPIRITUALE, ma la spiritualità autentica vede quanto di materiale ed illusorio si annida qua e là, tra una mezza verità e l'altra.
Attaccare la Chiesa Cattolica -almeno, ora come ora- è 'spiritualmente' fuori da ogni comprensione.
Ditemi la verità, preferireste magari il cardinal Martini al posto di Ratzinger?
Questa è la domanda che vi pongo liberamente .. ma non è necessaria alcuna risposta.
Quanto è chiaro per me, continua a non essere chiaro per altri...

[?]

L'idea mia è ovviamente strettamente personale, credo che il Cardinal Martini è molto più di quanto la maggior parte dei cattolici voglia e si meriti. Ma se fosse lui non potrei che gioirne, sicuro del beneficio che ne trarrebbe la Chiesa e l'Umanità intera. Ma se non è lui evidentemente un motivo c'è. Forse un "capo" molto più evoluto dei suoi fedeli sarebbe controproducente.

Kim, forse l'argomento non c'entra, scrissi qualche giorno fa, però continuai a scriverne. Adesso che Danilo riporta l'articolo dei prof. cattolici la motivazione mi appare chiara. Molto meglio le opinioni di singoli massoni riportate liberamente (alle quali dovrebbe aggiungersi l'ottimo lavoro editoriale del goi pubblicato su internet), che il cumulo di fandonie che viene spacciato per massonico altrove.
Ci vuole coraggio a scrivere "leggiamo solo per avere un' idea che cosa scrivono i massoni" e poi non citare fonti massoniche ma solo libri scritti da cattolici ignoranti e intransigenti.
Forse le idee dei diversi massoni su questi argomenti non piaceranno comunque a certi cattolici. Ma preferisco essere criticato per quel che sono piuttosto che per le calunnie di coloro che preferiscono la falsità all'umiltà.

"Forse un "capo" molto più evoluto dei suoi fedeli sarebbe controproducente."

Piccolo mio, procedi con calma ed a "capo" basso... Non credo sia esattamente come appare e credi (troppo facile dire di sì a tutto), la confusione è ormai generale dato che non esistono più riferimenti forti e degni di questo nome, né a livello religioso (a parte personalità come Ratzinger, con tutti i suoi limiti) e tanto meno a livello "iniziatico" ..
Quì mi pare più che altro tutta una mafia ed uno strenuo "politicantato" senza nome né parte (naturalmente, 'verità' a parte).

proviamo a salire di un gradino; secondo voi perchè il vallo che divide il Cattolicesimo dalla Massoneria è così profondo ?

sono sicuro che vorrete trattare il tema con mente flessibile, essendo insofferenti quanto lo sono io alle chiacchiere da bar ed alla dietrologia da strapazzo.

Credo che le Istituzioni terrene siano semplicemente fatte di uomini, sebbene largamente rivestite di Grazia, ed ognuna si erge -approfittandone- al di sopra degli altri: giudicando male, condannando e dividendo, al fine di porsi davanti alla Porta che apre alle realtà Celesti. E c'è chi non entra e non fa entrare, e chi si sforza cmq ad entrare, non potendo riuscirvi.
Ogni contesto nasce da qualcosa di molto più grande di sé e finisce puntualmente per divenire una sorta di patriarcato regale od ente elettivo fine a se stesso.
La Chiesa vive di sé e se il Padre vuole diversamente parlare, NON può farlo (incredibile eh? parliamo dell'Onnipotente); ma lo stesso vale per Ordini iniziatici fondati su di antiche basi legittimatesi, utilizzando a modo proprio gli attributi relativamente ereditati.
Inoltre, i tipi "abele" sono separati tra loro ed in se stessi, i tipi "caino" creano il caos generale per natura.
Nessuno valuta cosa realmente conta e cosa NON conta.
Chi ha ricevuto del male, male rende.
Chi crede di sapere, sbarella a destra e manca.
Chi ha ricevuto del bene, se lo tiene e lo monopolizza.
Il 'servizio' è divenuto "tirannia"; chi in un modo, chi in un altro...

Ripeto, dal mio punto di vista la Massoneria non c'entra per niente.
Ogni tanto qualche bontempone tira fuori il complotto giudaico-massonico, in genere per giustificare qualche personale fallimento.
Ad esempio: non ho superato il concorso perchè i Massoni me lo hanno impedito, non ho abbastanza clienti perchè i Massoni si aiutano fra loro, non sono alcuni preti che violentavano i bambini ma i massoni che hanno montato lo scandalo ecc.
Di questi temi non mi voglio occupare, non credo che meritino particolare attenzione.

a volte avere dei "nemici" è comodo.
Si trovano spiegazioni rapide e immediate, raramente ci si sente nel dovere di giustificare teoremi e processi logici, e quasi sempre si "risolve" un problema senza sforzi.
Concordo con Kim sulla necessità di sorvolare su queste piccolezze della componente umana.... ma a volte essere "superiori" viene confuso con la paura e la reticenza.
Io credo che di massoneria se ne debba parlare molto anche all'esterno delle obbedienze.
Solo così si evitano le costruzioni di postulati e teoremi inventati dalla fantasia.

forse il post è sfuggito e quindi ne ritrascrivo la parte centrale:

"secondo voi perchè il vallo che divide il Cattolicesimo dalla Massoneria è così profondo ?"

non penso che il nocciolo del problema sia seriamente rappresentato da riviste parrocchiali e da opuscoli massonici o, tanto meno, dal sensazionalismo giornalistico; possiamo d'altra parte rifarci a documenti e momenti di confronto intellettuale ben più significativi. che ne dite ?

Si potrebbe vedere quanto succede "fuori", con le altre religioni, e così aiutarsi nella ricerca delle differenze che portano alla situazione che giustamente noti.
Gli attacchi alla Massoneria sono sempre giunti storicamente da quei re, dittatori, imperatori che volevano imbavagliare finanche la libertà di pensiero dei propri concittadini.
La chiesa anglicana, quella ortodossa, la religione ebraica pur avendo una loro dottrina alla quale rimangono fedeli quanto e più dei cattolici, non hanno mai tentato di imperare sulle coscienze ne dei propri fedeli ne altrui.
In particolare i patriarchi ortodossi e i rabbini ebraici non sono mai stati in alcun modo ne re, ne imperatori. La chiesa anglicana invece si basa sul processo inverso... un imperatore che pretende di amministrare anche il potere spirituale, per un motivo che cmq non è spirituale ma politico. (quando avvenne la scissione il Re guadagnò l'indipendenza politica da un potere che era prettamente politico).
La religione musulmana ha subito invece derive simili a quella cattolica, ma solo in alcuni stati in cui è diventata mezzo di potere.
Così tra ortodossi, anglicani, ebrei le incomprensioni con la massoneria sono limitate a episodi limitati dovute all'incomprensibilità per i profani delle attività massoniche.
Tutt'altra musica invece con cattolici e musulmani (limitatamente ad alcuni).
Quando i cristiani da vittime perseguite dai romani, si trasformarono in romani, per acquisire le virtù di questi dovettero anche acquisirne i vizi. Ecco che sui vari patriarchi equipotenti uno si sentì in dovere di ergersi al di sopra degli altri. Ecco che, come adesso accade in Iran, allora il potere spirituale si appropriò di quello temporale, ma anche della mentalità politica romana. Novello Cesare il Papa aveva possibilità enormi per poter far arrivare il messaggio di Cristo, pur forse distorto dal potere politico. La religione cattolica, nuova Roma, riuscì a espendarsi come nessun'altra. E le stesse alternative che si crearono in occidente negli ultimi secoli non erano che filiazioni che si contrapponevano all'originale chiesa madre. Mentre le chiese ortodosse, sono rimaste più piccole e maggiormente legate ai loro territori, senza conquistadores in giro per il mondo a caccia di nuove anime.
Che sia stato più un bene o un male quel che è successo è difficile a dirsi, ma era necessario perchè si arrivasse dove adesso. E per un potere come quello romano, tutto va tenuto sotto controllo, e ciò che per natura non può essere tenuto sotto controllo va combattuto col ferro e col fuoco, la massoneria che pretende di essere un'associazione di uomini liberi che li forgia per esserlo ancor di più, non può che essere una minaccia per ogni potere di tipo impositivo, dittatoriale.
Il solco che divide ufficialmente la massoneria dal cattolicesimo NON può essere di tipo spirituale o dottrinale, come non v'è solco tra massoneria e la religione ebraica, ne quella musulmana, ne quella ortodossa.
L'unico solco che vi è e vi può essere, è quello imposto da chi non accetta critiche, ne libertà, e preferisce creare nemici virtuali piuttosto che assumersi le responsabilità delle proprie azioni.
PS se oggi gli ultimi documenti di scomunica fanno riferimento a motivazioni che il popolo cattolico non è tenuto a sapere, le prime bolle e scomuniche erano molto chiare: La libertà di coscienza è, a dir loro, un disvalore, pertanto la massoneria che è da sempre promotrice di questo valore inalienabile dell'Uomo, non può che essere diabolica.
Caro quivis, scusa la prolissità, ma spero così di essere riuscito ad esser chiaro. Se hai domande...

Facciamo parlare i documenti.
Leone XIII - Humanum Genus
"Infatti con lungo ed ostinato proposito si procura che nella società non abbia alcuna influenza, né il magistero né l'autorità della Chiesa; e perciò si predica da per tutto e si sostiene la piena separazione della Chiesa dallo Stato. Così si sottraggono leggi e governo alla virtù divinamente salutare della religione cattolica, per conseguenza si vuole ad ogni costo ordinare in tutto e per tutto gli Stati indipendentemente dalle istituzioni e dalle dottrine della Chiesa."
Ancora: "Ecco infatti piena licenza di assalire impunemente con la parola, con gli scritti, con l'insegnamento, i fondamenti stessi della cattolica religione: i diritti della Chiesa si manomettono; non si rispettano le divine sue prerogative."
Ed inoltre: "Ma contro l'Apostolica Sede e il Romano Pontefice arde più accesa la guerra. Prima di tutto egli fu sotto bugiardi pretesti spogliato del Principato civile, propugnacolo della sua libertà e de' suoi diritti".
Infine: "Che se la setta non impone agli affiliati di rinnegare espressamente la fede cattolica, cotesta tolleranza, non che guastare i massonici disegni, li aiuta. Imperocché in primo luogo è questo un modo di ingannar facilmente i semplici e gli incauti, ed un richiamo di proselitismo. Poi con aprir le porte a persone di qualsiasi religione si ottiene il vantaggio di persuadere col fatto il grand'errore moderno dell'indifferentismo religioso e della parità di tutti i culti: via opportunissima per annientare le religioni tutte, e segnatamente la cattolica che, unica vera, non può senz'enorme ingiustizia esser messa in un fascio con le altre."
Mi sembra chiaro.

Clemente XII - In Eminenti
"per altri giusti e razionali motivi a Noi noti, con il consiglio di alcuni Venerabili Nostri Fratelli Cardinali della Santa Romana Chiesa, a ancora motu proprio, con sicura scienza, matura deliberazione e con la pienezza della Nostra Apostolica potestà, decretiamo doversi condannare e proibire, come con la presente Nostra Costituzione, da valere in perpetuo, condanniamo e proibiamo le predette Società, Unioni, Riunioni, Adunanze, Aggregazioni o Conventicole dei Liberi Muratori o des Francs Maçons, o con qualunque altro nome chiamate."

per altri giusti e razionali motivi a Noi noti.

Quali sono?

vorrei proporre un'osservazione.

i tempi sono cambiati.

la libertà di coscienza, la negazione del potere temporale della Chiesa, la sua separazione dallo Stato, sono principi ormai pacifici, entrati a far parte della cultura, propugnati e professati da una quantità di movimenti di pensiero, che certo non sono colpiti da scomunica.

la Chiesa condanna invece tutt'oggi l'appartenenza alla Massoneria.

non vi saranno altri motivi di frizione ?

Quivis, non credo proprio.
Passare da "attaccano il nostro potere temporale e la libertà di coscienza" a "motivi a noi noti", non dimostra un cambiamento di motivazioni, ma solo un occultamento di queste. Anche perchè... dici che certi principi sono ormai pacifici, ma se rileggi Leone XIII e ripensi a pacs, dico, aborto, divorzio agli articoli sull'avvenire o sull'osservatore romano, alle affermazioni di Bagnasco o Ruini, insomma, se leggi i giornali, sembra proprio che tali principi non siano poi tanto pacificamente accettati. Solamente prima si potevano attaccare senza che il 95% degli italiani facesse un balzo dalla sedia, adesso bisogna prendere un po in giro il 50 e più percento degli italiani richiamando la natura in causa secondo convenienza.

Premetto che solo da poco mi interesso di massoneria.
Premetto che, come dice il mio nick, ho idee politiche repubblicane-azioniste.
Ma cosa c'entra, nella massoneria, Cagliostro con Garibaldi, Mazzini con Ermete Trimegisto (o Trismegisto che dir si voglia), Ernesto Nathan con la Cabala ed i Presidenti USA (tutti, nessuno escluso) con l'Alchimia?
Grazie per l'attenzione.

Fabio.

Quivis, assolutamente sì... arroccarsi sulle proprie posizioni storiche, dall'una e dall'altra parte, facendole proprie in ogni tempo, è quel che non capisco .. che le differenze dovrebbero essere patrimonio e ricchezza comune, anche questo è naturale. Il problema trovo sia tutt'al più il fatto di non riconoscere la figura di Cristo, da parte della Massoneria, a livello Istituzionale, ma ognuno è chiamato singolarmente e liberamente a riconoscere quel che vuole. Fatto sta che un'Ordine come la Massoneria è spesso considerata "ambigua", perché mentre a livello istituzionale dice di non essere in nessun caso di parte, dall'altro -pubblicamente ed individualmente- sembra invece remare chiaramente contro le posizioni della Chiesa ed il suo insegnamento nei confronti del bene della società.
Adesso è chiaro che il laicismo è cosa molto buona e che ogni uomo è libero di poter fare come gli pare, ma è altrettanto vero che prendere parte alla vita politica, e non solo, dello Stato su posizioni laiciste anti-religiose non ha molto senso.
La morale massonica dovrebbe permettergli di prendere delle posizioni ben precise, più o meno laiche, perché l'Uomo del nostro tempo, in preda alla confusione più totale, possa essere illuminato ed aiutato. Legittimare quanto non è bene non porta che ad una società senza riferimenti, perché il male è proprio questo, ossia: CAOS, interiore ed esteriore!
Ognuno sembra avere le proprie posizioni, ma all'atto pratico non mi pare molto che sia effettivamente così.
Lo stesso vale naturalmente per la Chiesa.
A questo punto mi chiedo, allora, cosa significhi realmente essere prima di tutto -per quanto mi riguarda- "CATTOLICO" o per quanto vi riguarda "MASSONI", o meno.
Ritengo, infine, da parte mia che non tutti i "cattolici" lo sono realmente, infatti Dio non aiuta tutti alla stessa maniera, e non tutti i "massoni" lo sono realmente .. forse un giorno lo saranno, ma molti parlano senza comprendere/conoscere...

Leggo meglio adesso il tuo commento, giustamente ti chiedi perchè la massoneria e non altre associazioni di idee simili?
Per parlare delle associazioni esterne alla Chiesa è evidente che mentre i massoni pretendono di definirsi credenti, e magari vanno a messa tutte le domeniche, dario fo odifreddi etc non si dichiarano credenti e men che meno vanno a messa. La comunione è tra credenti, non si può escludere, scomunicare, qualcuno che già non fa parte della comunione.

Certo è vero che dentro la Chiesa, per fortuna, vi sono (ma vi sono sempre state) correnti che lottano per la separazione del potere temporale l'ecumenismo e la libertà di coscienza, ma se interpelli un qualunque storico contemporaneo vaticanista e chiedi com'è distribuito il potere a Roma, vedrai che queste non ne hanno mica molto.
E' già tanto se sono riusciti a far togliere la scomunica dal catechismo.
Osserva un po che aria tira su internet, nei vari blog, le etichette antimassoniche vanno accanto a "no alla turchia in europa", no pacs, no dico, no ru486. Quando trovi un blog di un cattolico, o di un'associazione cattolica favorevole alla legge sui dico e sull'aborto non trovi MAI "blog antimassonico". E non è certo perchè tutti i cattolici aperti di mente sono massoni, ma solamente perchè tutti i cattolici aperti di mente ignorano i motivi della scomunica alla massoneria. Motivi che invece sono chiari a quanti non vogliono la Turchia in Europa. Nazione che peraltro non è musulmana, ma laica da un secolo grazie a nostro Fratello Ataturk.
Se anche le mie teorie non fossero sufficienti a dimostrare le motivazioni strettamente politiche alla scomunica, dovrebbe essere sufficiente ricordare che qualche partiarca della chiesa ortodossa era massone, così come tanti rabbini, sacerdoti etc etc etc

Leggo meglio adesso il tuo commento, giustamente ti chiedi perchè la massoneria e non altre associazioni di idee simili?
Per parlare delle associazioni esterne alla Chiesa è evidente che mentre i massoni pretendono di definirsi credenti, e magari vanno a messa tutte le domeniche, dario fo odifreddi etc non si dichiarano credenti e men che meno vanno a messa. La comunione è tra credenti, non si può escludere, scomunicare, qualcuno che già non fa parte della comunione.

Certo è vero che dentro la Chiesa, per fortuna, vi sono (ma vi sono sempre state) correnti che lottano per la separazione del potere temporale l'ecumenismo e la libertà di coscienza, ma se interpelli un qualunque storico contemporaneo vaticanista e chiedi com'è distribuito il potere a Roma, vedrai che queste non ne hanno mica molto.
Non sono più tempi in cui è possibile scomunicare un sacerdote solo perchè dice ai propri fedeli siete cattolici e non potete divorziare ma è giusto che non proibiate agli altri che cattolici non sono di non divorziare. Una volta li mettevano sulla forca, oggi perderebbe quel briciolo di credibilità che ha. Briciolo che non perdono infangando la Massoneria, tanto il 95% degli italiani cos'è la massoneria non lo sa, quindi qualunque informazione falsa o veritiera che sia viene tranquillamente accolta dalla massa.

Osserva un po che aria tira su internet, nei vari blog, le etichette antimassoniche vanno accanto a "no alla turchia in europa", no pacs, no dico, no ru486. Quando trovi un blog di un cattolico, o di un'associazione cattolica favorevole alla legge sui dico e sull'aborto non trovi MAI "blog antimassonico". E non è certo perchè tutti i cattolici aperti di mente sono massoni, ma solamente perchè tutti i cattolici aperti di mente ignorano i motivi della scomunica alla massoneria. Motivi che invece sono chiari a quanti non vogliono la Turchia in Europa. Nazione che peraltro non è musulmana, ma laica da un secolo grazie a nostro Fratello Ataturk.
Se anche le mie teorie non fossero sufficienti a dimostrare le motivazioni strettamente politiche alla scomunica, dovrebbe essere sufficiente ricordare che qualche partiarca della chiesa ortodossa era massone, così come tanti rabbini, sacerdoti etc etc etc

Il post del mazziniano è più interessante, ma per stavolta rispondo a K.
Non è vero che la Massoneria non riconosce a livello istituzionale Cristo, se non lo riconoscesse, se fosse nulla nessun richiamo a lui sarebbe presente in loggia, mentre sai bene che libro usiamo.
Se fosse valutato come qualunque altro Iniziato, iniziato si, ma pur sempre pietra grezza da squadrare, il libro sul quale poniamo il nostro giuramento potrebbe essere facilmente sostituito con la divina commedia, o con la biografia di giacomo casanova. Ma evidentemente così non è.
Non c'è una posizione ambigua se all'interno di un associazione libera, il 60 o 70 o 80 o foss'anche 98 per cento delle persone condivide la stessa opinione su qualcosa. Perchè il 98% non ha nessuna autorizzazione per rappresentare il pensiero del 2% che non condivide quell'opinione.
I massoni rarissimamente hanno posizioni antireligiose come dici tu.
Credo che molti tra i qui presenti difenderebbero un simbolo religioso, l'indipendenza della Chiesa dallo Stato (e non solo il viceversa). Infatti nessun problema c'è mai stato tra la Massoneria e le diverse religioni, cattolicesimo (che non è cristianesimo) escluso.
Ne si ricorda di qualche Massone che abbia mai disturbato una funzione sacra cattolica o non.
Ma difendendo la libertà di coscienza, non solo propria ma anche altrui, non si può che cozzare con quanti vogliono imporre la propria morale particolare a tutti (che è ben diverso dal giusto diritto di potersi comportare secondo la propria morale).
Insomma è giusto difendere la libertà di chi vuole sposarsi in chiesa e non conoscere la parola divorzio per la propria coppia, ma come imporre il divieto del divorzio anche ai cristiani greco ortodossi la cui religione ammette il divorzio? E agli atei?
C'è una grossa crisi di valori al momento, ma c'è una grossa crisi non perchè le coppie omosessuali pretendono il diritto di visita negli ospedali o di lasciare testamento, c'è crisi perchè si sconoscono gli insegnamenti evangelici. Perchè l'odio e le guerre infamano il mondo col seme dell'intolleranza.
Ama il prossimo tuo come te stesso.

FM, "non divorziare" non significa quindi dover aderire alla Chiesa Cattolica.
Le "non regole" ateistico-antireligiose sono anch'esse "regole" e 'modelli' di vita.
Proibire non è "giusto"?
Ognuno facesse allora come gli pare, daltronde forse essere illuminati significa poter essere semplicemente questo... ma NON si arriverà mai in una società che NON sa quello che fa, facendolo SENZA alcun valore ben PRECISO e DEFINITO!

Riscrivo:
"...ma NON si arriverà mai ad alcun traguardo umano in una società che NON sa quello che fa, facendo tutto SENZA alcun valore ben PRECISO e DEFINITO!"

Ciao Mazziniano.
Ho dubbi che si possa dire "presidenti americani tutti nessuno escluso".
Detto questo.... che c'entra Garibaldi con Cagliostro? Nathan con Hermes?
Il mondo moderno vive sotto una profonda crisi di valori perchè si è separato il mondo fisico da quello spirituale.
Al politico tocca di rubare e amministrare la cosa pubblica, al sacerdote di dettar legge su cosa è giusto e cosa è sbagliato.
Nella visione moderna il politico diventa cattolico o ateo secondo chi gli offre più voti.
K. vede come unica via d'uscita l'assoggettarsi a terze persone che detengono il potere spirituale.
Io come via d'uscita alla crisi di valori vedo invece un innalzamento del livello di coscienza medio. Se tutti percepissero meglio il dolore che provocano con le loro azioni sbagliate, o con le loro omissioni, forse si comporterebbero diversamente.
Cmq tornando alla domanda, il massone per natura non dovrebbe essere una persona lontana dalla religione, ma la sua religiosità e la sua sottomissione a Dio nemmeno lo allontana dalla materia nella quale volente o nolente è tenuto a vivere e ad operare per il bene e il progresso dell'Umanità. Il percorso massonico non è limitato a chi vuol condurre una vita da sacerdote, ne a chi invece vuol vivere da laico creando una famiglia con prole. Ma abbraccia entrambi fornendo ad ognuno i mezzi per meglio operare nell'ambito in cui per indole sono chiamati a impegnarsi.

Antimassonismo.
Esistono posizioni antimassoniche in tutti gli organismi sociali che si ritengono portatori di verità assolute.
Abbiamo conosciuto una vera e propria persecuzione contro la Massoneria portata avanti dalla Chiesa Cattolica.
Allo stesso modo si sono comportati i regimi fascisti.
Ugualmente hanno fatto gli stati comunisti.
Per il cattolicesimo però il discorso è più complicato.
Ci sono stati motivi storici (Porta Pia, il concetto di libertà di coscienza ecc).
A questi è sempre stato sottostante una profonda antipatia per il metodo massonico.
Credo che abbia ragione FM quando dice che ai Papi abbiamo dato fastidio perchè pretendiamo di riunirci alla gloria del GADU senza il controllo della Chiesa ed accettando uomini di convinzioni religiose diverse.
Credo che il vero motivo sia questo.
Il tutto però nasce da un fraintendimanto perchè la Massoneria non è una religione.
I Papi hanno però, sostanzialmente, sempre ritenuto il contrario.
Bisogna prenderne atto.

Kim, forse non è solo fraintendimento.
Se si accettano persone di religioni diverse, si sta affermando che per essere massoni non è indispensabile essere solo ed esclusivamente cattolici.
Questo si scontra con le tesi di Leone XIII (e che non sono una sua esclusiva), secondo le quali solo il cattolicesimo è la religione giusta.
Potrebbero delle persone che hanno scelto la religione sbagliata essere elette a far parte di un ordine iniziatico? La risposta è a mio avviso no.
Ma la domanda stessa ovviamente perde di senso se non esiste una religione giusta ed una sbagliata.
La Massoneria certo non è una religione, ma nella sua posizione rispetto alle altre religioni prende già una posizione incompatibile con qualunque religione pretenda di essere l'unica vera religione.

Valga a tutti d'insegamento quanto afferma il presidente dell'Ucoii in merito al presunto sorpasso numerico dei musulmani nei confronti dei cattolici:
"non va bene dare troppa importanza alle cifre perché i credenti devono sentirsi fratelli al di là dei numeri e delle statistiche". "Quando, poi, gli uomini si presenteranno davanti a Dio per il Giudizio finale, il Signore - rammenta Dachan - giudicherà il singolo per quello che ha fatto, non il gruppo di appartenenza". Quanto ai dati sulle religioni, il presidente dell'Ucoii sostiene che "nelle statistiche si fa grande confusione e spesso non sono esatte perché non tengono conto della realtà religiose delle aree prese in esame, ma sarebbe grave e pericoloso se chi diffonde queste cifre lo facesse solo per seminare divisioni tra i credenti nell'unico Dio".

No guarda, io dico che è necessario riconoscere e seguire princìpi di vita validi ed integri, a cui NON doversi assoggettare, in quanto ognuno è libero personalmente di fare quel che vuole nella sua vita privata, ma NON equiparandolo a TUTTI i livelli valori di vita ben precisi.
Non esiste bene (reale) che porti al male (reale) e male (reale) che porti al bene (reale) ..
Le Sacre Scritture sono piuttosto chiare a riguardo e per chi le utilizza questo significa anche essere religiosi, mentre per i NON RELIGIOSI i valori di coscienza parlano ugualmente molto chiaro.
Relativizzare i princìpi di vita, FM, comporta la distruzione interiore della vita di miliardi di persone. Non so se la Massoneria si sia resa conto di questo o se crede che la scienza risolva tutti i problemi attualmente esistenti nel mondo, al fine di poter fare come ci pare e piace.
Se la Massoneria parla di "libera coscienza" (e mi si spieghi cosa significa quando tutti sanno che un bambino è condizionabile su tutto), non è possibile che non parli anche di valori e princìpi spirituali, ma si allei con partiti ateistici, anti-cattolici e diffamatori, riguardo tali valori, come lo sono quelli di estrema sinistra, ad esempio.
Non è questione di dettare "regole", ma di essere giusti per il REALE bene e progresso dell'umanità; oppure il ruolo della Massoneria sarà stato solo quello di liberalizzare le nazioni per loro stessa auto-distruzione.
L'innalzamento della propria coscienza non avviene attraverso il liberalismo morale ed istituzionale a tutti i livelli ..
Neanche le Sacre Scritture dicono questo.

sulle orme di Fabio, mi chiedo: non potrebbe essere che il modo di intendere Dio e la trascendenza, proprio della Massoneria, sia inconciliabile col modo cattolico ?

non metto in dubbio il fatto che la Massoneria non sia una religione;

tuttavia - torniamo così ad un vecchio discorso - la Massoneria non è completamente neutrale, poichè possiede e sottintende una visione di Dio e del mondo; proprio qui si è insistito molto sulla matrice iniziatica ed esoterica della Massoneria.

riprendendo, a titolo esemplificativo, un aspetto discusso, credo che la Gnosi ed il pensiero gnostico siano inconciliabili con la fede cattolica.

a prescindere dal mio personale punto di vista (che è pure critico) e calandomi nei panni della Chiesa, trovo che quest'ultima abbia ragioni serie e coerenti, per rifiutare un atteggiamento esistenziale come la Gnosi.

a mio avviso soltanto un eccesso di semplificazione potrebbe ridurre resistenze di questa natura a sintomo di un bieco desiderio di potere e di controllo; esse, buone o cattive che siano, paiono piuttosto fondate su differenze profonde nella visione della vita.

Da quando la massoneria, che per statuto non si occupa di politica, si allea a questo o a quell'altro partito?
Finanche la p2, loggia degenere della massoneria, che ne ha calpestato e infranto gli statuti e l'essenza, che stringeva alleanze con partiti politici, si è trovata in convergenza di interessi con il vaticano e con i partiti politici che l'appoggiavano per combattere il comune nemico comunista.
Quindi non capisco bene di cosa tu stia parlando.
Detto questo credo che i "principi di vita" vengono chiamati troppo spesso in causa e a sproposito.
Ci sono valori talmente semplici che pare qualcuno si vergorni a parlarne, come l'Amore.
Per il resto credo di conoscere 33° pronti a difendere il mondo dai pacs, dai dico, dal divorzio, aborto etc etc etc. Ma la massoneria non fa politica ne indottrinamento quindi le opinioni di codesti 33 non necessariamente devono appartenermi.
Per molti vi è un totale rifiuto anche solo a parlare di alcuni temi, e se lo fanno il loro atteggiamento è evidentemente pre-giudiziale. Non dovrebbe essere così il massone, che almeno tenta di dialogare in modo non solo educato, ma anche aperto a ciò che ha l'altro da dire.
L'accusa di relativizzare i valori fondanti dell'uomo viene spesso reiterata. E a mio avviso non ha fondamento.
Il massone, senza pregiudizi, indaga con ogni mezzo sui valori degli uomini, alla ricerca di valori Universali.
Data l'errabilità dell'uomo, credo che questi valori potrebbero in linea teorica aumentare o diminuire. Ma quelli di cui per tradizione è erede, e che oggi reputa Universali, sono chiari. Sono quelli più volte citati in questo sito, e non altri.
Valori che la Massoneria di tutto il mondo reputa dovrebbero essere comuni a tutti, e che evidentemente invece non vengono condivisi da molti.
Come si può lottare quotidianamente contro il diritto di visita in ospedale da parte di un partner omosessuale quando ogni giorno nel mondo, chiesa o non chiesa sono tanti i bambini vittima di pedofili?
Con la mafia che regna in sicilia, la camorra che viene difesa dai cittadini nelle strade di Napoli,
è possibile che tutto si riduca ad una lotta a chi è incapace di trovare un partner adatto? Pare che la gente divorzi per piacere....
Alla pena di essere incapaci nel trovare una persona dovrebbe essere aggiunta quella di avere una sola possibilità, se va male soli a vita.

Caro Quivis, studiosi e autori assai competenti come Elìmire Zolla e Mircea Eliade, potrebbero aiutarti, almeno in parte, a comprendere attraverso approfondite analisi e comparazioni delle origini e degli sviluppi delle varie religioni, come la chiesa cattolica sia arrivata a impossessarsi di un primato che in realtà non le competeva, stravolgendo in maniera arbitraria il significato di simboli assimilati in secoli e secoli ma le cui origini sono chiaramente anteriori alla nascita di Gesù Cristo. Uso il termine "stravolgere" perchè la religione cattolica ha di fatto legittimato il suo potere spostando su un piano trascendentale qualcosa che in realtà è connaturato all'essenza umana.

cara Laura, ti ringrazio per la segnalazione; vorrei chiederti di completarla con l'indicazione delle opere, se possibile.

se avessi l'opportunità di descrivere meglio questo stravolgimento, potremmo ragionare del merito della tesi che riporti; per il momento osservo che parrebbe convalidare l'impressione di fondo: l'idiosincrasia ha radici che vanno ben oltre la "politica".

A proposito di religioni e di visione dall'alto propongo alla nostra riflessione le parole che la Yourcenar in "Memorie di Adriano" fa dire all'Imperatore che osservava i cedimenti dell'Impero sotto i colpi delle invasioni barbariche e delle religioni monoteistiche, mi piace pensare che così si esprimerebbe un massone:
"Sopravverranno le catastrofi e le rovine, trionferà il caos, ma di tanto in tanto verrà anche l'ordine. La pace si instaurerà di nuovo tra le guerre, le parole umanità, libertà, giustizia ritroveranno qua e là il senso che noi abbiamo tentato di infondervi. Non tutti i libri periranno, si restaureranno le nostre statue infrante, altre cupole, altri frontoni sorgeranno dai nostri frontoni, dalle nostre cupole, vi saranno uomini che penseranno, lavoreranno e sentiranno come noi, oso contare su questi continuatori che seguiranno, ad intervalli regolari, lungo i secoli, su questa immortalità intermittente. Se i barbari si impadroniranno mai dell'impero del mondo, saranno costretti ad adottare molti dei nostri metodi e finiranno per rassomigliarci. Cabria si preoccupa di vedere un giorno il pastoforo di Mitra o il vescovo di Cristo prendere dimora a Roma e rimpiazzarvi il Pontefice Massimo.
Se per disgrazia questo giorno venisse, il mio successore lungo i crinali vaticani avrà cessato di essere il capo di una cerchia di affiliati o d'una banda di settari per divenire a sua volta una delle espressioni universali dell'autorità. Erediterà i nostri palazzi, i nostri archivi, differirà da noi meno di quel che si potrebbere credere. Accetto con calma le vicissitudini di Roma Eterna."

Difendere un mondo è un conto, legittimarlo è un altro, ma ogni caso è differente dagli altri.
La filosofia comunista è un grave male per l'umanità, materializzando in maniera viscerale ogni realtà esistente.
Laura, ti invito a considerare anche l'altra faccia di quanto giustamente sostieni, se ne sei -secondo alcuni almeno- in "grado".
Esistono regole sociali e statali, non dovrebbero dunque esistere regole in natura e nella vita umana?
33° grado non vuol dire nulla, preferirei parlare di Santi comunque, per quanto riguarda la Chiesa, dalla parte dei più deboli.
Amore non significa nulla!
L'amore di Cristo sottintende, ad esempio, un tipo di amore ben preciso.
Trombare e stare bene anche, pur essendone il paradosso, ciò non significa però che siccome l'amore finisce e ci si stanca mi trovo un altro/un'altra partner.
Quando ci si unisce nel vincolo del matrimonio -religioso o meno- il valore del rapporto d'amore è unico, ossia quello di vivere per l'altro e per la famiglia.
Non ho detto che non si può divorziare, tant'è che anche per la Chiesa Cattolica, ad esempio, esiste il tribunale della Sacra Rota (diffamato come consueto e per ovvi motivi), ogni caso però va vagliato a dovere o altrimenti, come per i DICO, si finisce per relativizzare il concetto stesso di matrimonio e di famiglia!
Riguardo l'aborto, se mia madre pensava come te che ti senti tanto evoluto, FM, io non sarei assolutamente nato. E' chiaro che, anche in tal contesto, va distinto caso da caso, e difese invece tutte le donne che sono passate per un simile dramma, non certamente quante se ne gloriassero.
Alla Massoneria manca, a quanto sento, NON la "trascendenza", operata dal basso verso l'alto, ma certamente quanto discende da Dio, come la Parola di Dio.
Chi non riesce a discernere il bene dal male, per come la vedo io, ha un piede già nella fossa ..
"Data l'errabilità dell'uomo", stai attento a quello di cui ti convinci, soprattutto se contrarimente ai princìpi OGGETTIVI della vita stessa, in cui persino una persona "ignorante" non è affatto da meno di uno scienziato!
FM, fai una cosa: continua pure ad indagare per tutta la tua vita...

Ringrazio chi mi dispensa consigli e concessioni, ma ne posso fare anche a meno. Per altro non ricordo di aver ad oggi abortito ne di avere già preso una decisione in tal senso nel caso in cui dovessero verificarsi condizioni tali da dover prendere in considerazione la cosa.
Posso solo ringraziare il cielo se chi non riesce a vedere altra alternativa non deve rischiare di finire sotto i ferri in un qualche maldestro scantinato.
Se in nome della religione si potesse imporre la non trasferibilità del sangue ad oggi si morirebbe dentro una sala operatoria molto più spesso. Ma dato che questa legge è applicata dai testimoni di geova e non dai cattolici tu faresti di tutto per obbligare i testimoni (anche maggiorennni) a subire le trasfusioni, e non il contrario.
Quando in nome della religione si infibulano ancora le bambine provi orrore.
Ma tale tradizione non fa intrinsecametne parte del cattolicesimo (e in Europa e da più di un secolo che non si infibulano più le donne peccatrici), e per tanto ti sembra normale lottare con tutte le forme legali possibili contro questa terribile pratica che coinvolge bambine incapaci di fare scelte coscienti e che oltretutto le sottopone a gravi rischi infettivi.
Magari sorridi e prendi un po in giro gli egiziani che per risolvere i problemi tra colleghi di sesso diverso che hanno la necessità di lavorare nello stesso ufficio hanno proposto di far allattare alle donne 5 volte ogni collega maschio, così che esso diventi un membro della famiglia e come tale sarebbe punibile con la lapidazione nel caso in cui avesse qualche rapporto con la donna.
Forse, non lo so, hai da ridire sulle donne che portano il velo nei paesi musulmani.
Ma forse, se tutte le religioni che non siano quella cattolica hanno qualcosa di contrario alla tua morale, e se la tua morale è l'unica possibile e giusta, l'unica che sa distinguere rettamente bene e male sempre e in ogni caso, ha ben ragione Leone XIII a non confondere la propria religione, l'Unica Vera, con le altre false.
In tal caso meglio tagliar corto e far poca ipocrisia. Preferisco Leone XIII che dice quel che pensa senza tanti giri di parole.
Certo, magari sconoscendo un po di storia potrei fingere di credere che in 2000 anni la "morale cattolica" sia rimasta immutata. E' dunque corretta la morale di adesso? Quella che la Chiesa esprimerà tra 4 secoli? O quella di 18-19 secoli fa? Sicuramente non hai dubbi. Ciò che è adesso è perfetto per ora e per sempre. Ciò che è stato tolto è superfluo, ciò che è stato aggiunto essenziale. Ciò che sarà tolto verrà tolto per stoltezza. Ciò che verrà aggiunto chissà.

Quivis continui ad avere dubbi sulla gnosi, come se il pensiero massonico coincidesse con quello gnostico.
Piuttosto prova a dare una definizione su cosa è Dio e su cosa non è, che vada bene a tutti coloro che sono stati nominati Santi dalla Chiesa Cattolica.
Poi vedi quel che rimane e vedi se è incompatibile col pensiero dei massoni di questo forum o con quanto trovi online altrove...

il riferimento alla Gnosi è esemplificativo di una discontinuità che non può essere ridotta a competizione per il controllo. Però continuo a pensare che sia un punto importante; non credo che le differenze stiano nelle "definizioni" (tutte quante inadatte), ma nell'impostazione profonda del rapporto tra uomo e Dio (per chi ci crede).

Quivis, ma credi davvero che l'impostazione profonda del rapporto sia comune a tutti i cattolici?
Sicuramente il cattolicesimo dà le basi per un'impostazione, ma poi il rapporto cresce, si evolve...
Se paragoni lo splendido rapporto che hanno con Dio i bambini che si apprestano alla prima comunione troverai credo poche differenze.
Ma prova a guardare a quanti sono stati nominati Santi dalla Chiesa Cattolica... il loro rapporto con Dio, la loro teologia, il loro rapporto con la vita sarà anche molto diverso... (seppur ricordando che tutti quelli che guardano nella stessa direzione, attraverso la gnosi o la regola francescana, l'ordine gesuitico o quello dell'opus dei non potranno essere così diversi tra loro)

cosa facciano i cattolici in pratica è un punto che stralcerei, in quanto non pertinente al nostro ragionamento.

sul resto, non mi sento di seguirti fino in fondo; io mantengo una prudente sospensione del giudizio (chiamiamola così), ma dal punto di vista intellettuale ed esistenziale non è pensabile che posizioni come la gnosi, l'alchimia o il francescanesimo siano equiparate.

sono modi di concepire l'uomo, Dio, il mondo, molto differenti; e le diversità non sono marginali, poichè imprimono alle scelte di vita, alle azioni, alla ricerca di senso, direzioni molto diverse.

certamente anche tu ne sei consapevole.

quivis, sei proprio sicuro di ciò che dici? se cerchi francesco+assisi+alchimia su google scopri che... riporto uno stralcio e evito che il blog mi blocchi il post per link che puoi trovare da solo:

Muore a settantuno anni Elia da Cortona. Amico e successore di Francesco d'Assisi, promosse la costruzione della basilica in suo onore ad Assisi (iniziata nel 1228).Si interessò sicuramente di alchimia. Grazie alla tradizione francescana la ricerca alchemica in Italia si collegherà sempre più a problematiche di natura spirituale.

Fm, vedo bene che non hai bisogno di consigli, però è il caso di seguire un filo logico del discorso.
I casi infiniti del "bene" e del "male", delle religioni e di tutti i tipi di pensiero illuminista e non, esulano dal discorso.
Ogni religione segue "pratiche" non condivisibili e valori, esterni a tali "pratiche" o "metodi" -per intenderci- che sono invece condivisibilissimi.
Non mi chiedere cosa avrei fatto 4 secoli fa, ma piuttosto riflettiamo, senza dare adito ad illimitate dispersioni, nel tempo presente.
Cosa significa, ad esempio: abortire, divorziare, concepire qualunque tipo di rapporto sessuale o affettivo ed interpersonale, contestualizzandolo nei tempi odierni ?
Le conseguenze e le ripercussioni a tutti i livelli sono oggettivamente deleteri per la coscienza umana.
Viviamo in tempi in cui l'egoismo, il benessere, il colonialismo o imperialismo economico-commerciale ed il materialismo regnano sovrani a tutti i livelli, e persino tra ricchi e poveri ..
Viviamo in questo tipo di mondo, non in altri, ed io non sto parlando della morale cattolica, bensì: di MORALE e di VALORI UMANI UNIVERSALI e CONDIVISIBILI, di PRINCIPI DI VITA INELUTTABILI.
Chi può inizi, inoltre, ad includere Dio stesso in tal contesto, se è credente, mentre chi non può, non essendo credente, lo faccia attraverso la propria coscienza.

Ripeto, non quello che si fa è necessariamente male, ma il PERCHE' ed il COME lo si fa!

Le regole però esistono e vanno individuate (si deve parlare di persone illuminate?), difese, applicate e realizzate. Il resto viene solo dal caos della propria interiorità e ciò esula totalmente dalla verità tanto ricercata da quanti hanno deciso di perseguirne la via e tagliarne l'arrivo (sin da ora, o quando Dio sa).

Signori Massoni, basta col generalizzare tutto e tutti, in nome di una libertà distorna ed apparente, oltre che irreale, pur se comunemente praticata.

L'aborto interrompe il processo 'essenziale' della vita, già completa -seppur non integra- in sé.
Il divorzio relativizza e rende non 'unico' l'amore tra un uomo ed una donna, ferendo anche la legittima figliolanza. Casi limite ESCLUSI.
I PACS ed i DICO stravolgono (come direbbe Laura) categoricamente e per definizione il concetto di unione umana, preposta secondo natura alla costituzione di una famiglia e della propria presa di responsabilità matrimoniale che lega due diverse realtà attraverso un vincolo superiore a quelle che costituiscono la propria individualità.
Se poi fossi, d'altro canto, un Testimone di Geova maggiorenne, decidendo di non voler ricevere trasfusioni di sangue, nessuno dovrebbe impedirmelo, ma senz'altro provare quanto meno a parlarne.

Chi segue realmente la via della santità NON rigetta la croce, ma l'abbraccia e aiuta gli altri a portare la propria, NON ad eliminarla a modo nostro, in nome della "libertà" ..

Sulle trasfusioni facevo riferimento ad un tuo post scritto il 27 febbraio.
Per tutto il resto dici "casi limite esclusi".
E' indubbio che oggi l'egoismo imperi sovrano, che in nome di una presunta falsa libertà si cerchino di eliminare i problemi con un colpo di spugna, come se fosse possibile. Che piuttosto che affrontare le situazioni difficili l'uomo tenti di di fuggirle incapace di affrontare se stesso e il mondo.
Ma malgrado la sofferenza possa essere un sacro strumento di evoluzione, non può essere giusto ne imporla ne esimersi dall'aiutare il sofferente.
Chiarito questo, e dovrai pur convenire con me su quanto sopra, il cristiano potrà pur decidere leggittimamente di preferire la propria morte, la sofferenza, l'essere vittima di scherno e derisione piuttosto che arrecare la minima offesa a chi l'offende. Ma non potrà in nessun modo in nome della sofferenza imporra agli altri.
Quale amore cristiano vi è nell'imposizione della sofferenza?
Oggi grazie ai progressi della medicina molte malattie possono essere risolte, ma è anche possibile mantenere artificialmente in vita corpi che non potrebbero per natura sopravvivere più che pochi secondi consecutivi.
Può essere che la decisione di Welby di staccare un macchinario elettrico che lo tiene in vita sia da condannare moralmente e legalmente?
Cosa c'è di naturale in un motore elettrico che permette la sopravvivenza? E si può imporre un motore elettrico in nome della vita?
Libero ognuno di usare il cilicio e autoflagellarsi, ma non si può in nome della santità della sofferenza imporre la sofferenza.
E' un delitto non amore fraterno.
Chi accetta di essere un martire ha sì l'opportunità di divernire santo. Ma guai a chi è stato causa del suo martirio. Guai a chi si sente in dovere di imporre il martirio.

Se non sono convinto di sposarmi e di sacrificarmi, andrò a convivere o resterò solo; se invece decido di sposarmi è bene che non sia libero di poter fare come mi pare.
Se ho una famiglia, per scelta, ho anche dei doveri, mentre i miei diritti vengono dopo.
Se abortisco, commetto un reato, meglio sarebbe -se non per casi limite- abbandonarlo in adozione (il figlio da grande preferirà aver potuto vivere, pur senza i legittimi genitori).
Chi decide di avere unioni sessuali secondo le proprie preferenze affettive è liberissimo di farlo, non però di costituire un'identità con pari diritti e doveri che legittimano una famiglia composta da un uomo ed una donna.
Un uomo ed una donna che sono uniti in matrimonio hanno il diritto/dovere di adottare, una coppia omosessuale invece no.
Una coppia che decide di convivere non ha alcun riconoscimento, ma la Legge deve tutelarla ugualmente, non specificatamente però, ossia come identità di unione a livello sociale, dato che non esiste alcun VINCOLO, né legale, né d'amore.

Queste sono per te imposizioni?
Io non credo, sono però regole sociali universali e morali.

I frutti di una società relativista sono diversi da quelli provenienti da una società con regole secondo valori sapienti ed umani.
Un albero che non è maturo non dà buoni frutti.
Un albero maturo non cresce senza regole precise ed universali.
La vita è libera, ma è fatta anche di regole a livello personale, sociale, nazionale e mondiale.
Dal caos non nasce la vita, ma dalle Leggi che la regolamentano (tutto risponde ad esse).
C'è un male invisibile più infido di quello visibile.
Non darò ad un dilettante o ad uno squilibrato o ad un drogato/alcolizzato la macchina da guidare, da solo, in strada .. prima lo curerò, poi sarà libero di fare ciò che vuole.

Darai? Per fortuna il buon Dio ha concesso il Libero arbitrio a tutti, e non viene amministrato da qualche essere umano più buono e intelligente degli altri.
Come si fa poi a parlare di regole morali universali citando quelle che citi tu?
Universale è ciò che vale a Roma come al Cairo, a Bangkok come a Berlino, a San Paolo come a Sidney, qualcosa valida oggi, 2000 anni fa e 6000 anni fa. ma anche fra 2000 anni o fra 6000 anni.
Il kama sutra, che non è un testo pornografico, ma un antico testo indiano, non si fa remore a istruire sui menage a trois, lesbismo e omosessualità maschile. Gli Hijras sono dei transgender ben integrati nella società indiana, eununchi che cambiano sesso col benestare degli dei da migliaia di anni.
Nella tradizione musulmana, che oggi conta numericamente quanto quella cattolica, è leggittimo sposare fino a quattro donne, almeno finchè si è in grado di trattarle tutte allo stesso modo. Trattarne una meglio di un'altra diventa un autorizzazione al divorzio.
La morale spartana all'aborto preferiva condannare a morte i piccoli che non apparivano sufficientemente forti.
Davvero difficile tirare in ballo regole sociali universali.

caro FM, direi proprio di si; davvero non saprei come abbinare Francesco d'Assisi alla Gnosi; trovo che anche sull'alchimia gli accostamenti siano avventurosi; potrei sbagliarmi, ma non di molto, guardando all'essenziale.

mi ha colpito il tuo ultimo post; tutto sommato lo condivido; ma i Massoni non sono viceversa ottimisti, quanto alla possibilità di isolare una cifra comune ed universale ? sembra che finalmente siamo giunti al tema dell'Unità ...

Caro Quivis, ti lascio l'indicazione di alcune delle opere a cui accennavo:
"Trattato di storia delle religioni" di Mircea Eliade
"Discesa agli inferi e resurrezione" di Elemire Zolla, con un riferimento particolare al saggio interno " Catabasi e anabasi"
E inoltre:
" Miti e misteri" di K. Kerenyi
" Storia delle origini della coscienza " di Erich Neumann.

Io credo semplicemente che la libertà individuale, così come la percezione della sacralità di certi aspetti dell'esistenza ( compresi quelli a cui si è fatto riferimento: unione, concepimento, sofferenza, morte) non sia alimentabile solo mediante l'assimilazione e il rispetto di "regole" sociali, nè che l'empatia verso "il prossimo" possa svilupparsi davvero senza la conoscenza profonda di se stessi. In base a quanto sto iniziando a intravvedere, la "coscienza", a cui generalmente affidiamo fiduciosi le nostre scelte e i nostri giudizi, è in realtà una struttura che non andrebbe considerata a priori ma della quale sarebbe necessario prendere "visione", in maniera correttamente strutturata, per non rischiare, come spesso si fa, di abusare del termine con eccessiva supponenza sia nella vita "politica" che sul piano religioso.

Condivido Laura la tua posizione e non credo di essere un fanatico religioso, se conosco me stesso, ma magari mi sbaglio...

"Davvero difficile tirare in ballo regole sociali universali."

e vediamo allora...

"Per fortuna il buon Dio ha concesso il Libero arbitrio a tutti, e non viene amministrato da qualche essere umano più buono e intelligente degli altri."

Ha concesso anche dei governi; una famiglia; una struttura socio-culturale.
Il "libero arbitrio" non credo proceda esattamente dal tuo "buon Dio" ..

"Come si fa poi a parlare di regole morali universali citando quelle che citi tu?"

e tu contestamele ragionevolmente, come io ho fatto, non portando cioè riferimenti a "pratiche" tradizionaliste (altrimenti non segue il filo logico del discorso che ho ceracto di proporre e fare, a meno che non stia parlando a vanvera).

"Universale è ciò che vale a Roma come al Cairo, a Bangkok come a Berlino, a San Paolo come a Sidney, qualcosa valida oggi, 2000 anni fa e 6000 anni fa. ma anche fra 2000 anni o fra 6000 anni."

Non penso, in quanto la verità è quanto risponde alla regoletta del "giusto" o "sbagliato" ..
Universale dovrebbe essere quanto è dunque oggettivamente più "giusto" e maggiormente ragionevole.
Non esiste una tale dimensione?
Perché se proprio è soggettivo ed è proprio questo che significa essere sempre e cmq "liberi", allora non servirebbe alcun governo ed ognuno potrebbe finalmente fare come gli pare.
Universalismo non coincide neanche con pluralismo (gli esempi che porti ne sono la conferma, condivisibili o meno), ma assolutamente non corrisponde al "minimo denominatore comune".

"Il kama sutra"

non è amore, ma dinamica, armonizzazione ed energia della sessualità.
Quanto è 'interiore' guida quanto è 'esteriore', non viceversa. Si usa l'esteriore rispetto all'interiore, non viceversa.
Alimentare l'esteriore significa alimentare la morte interiore; alimentare l'interiore significa alimentare la vita con l'esteriore che per processo naturale si disfà e muore.

"Nella tradizione musulmana, che oggi conta numericamente quanto quella cattolica, è leggittimo sposare fino a quattro donne, almeno finchè si è in grado di trattarle tutte allo stesso modo."

L'amore è esclusivo, non si tratta di usare la donna come una bestia per soddisfare i propri desideri. E' quindi oggettivamente sbagliato.

"La morale spartana all'aborto preferiva condannare a morte i piccoli che non apparivano sufficientemente forti."

Il senso forte ma esteriore della vita, non coincide con la vera 'forza', dunque quanto non corrisponde all'interiore è estremamente sbagliato, come madre natura e la vita insegna.
Non è quello da te citato a carattere d'esempio un "valore".

"Davvero difficile tirare in ballo regole sociali universali."

Quelli da te riportati non sono princìpi universali, dimostrami il contrario se vuoi ascoltare quello che sto dicendo e se vuoi seguire il filo logico del discorso già fatto.
Esistono Princìpi universali ineluttabili e non credo affatto sia difficile tirarli in ballo, se non per relativizzare tutto e poter fare come ti pare.
Senza maturazione non esistono frutti maturi, ma aspri.

L'IMPOSIZIONE, questo è il punto della questione:

le regole non sono imposizioni, perché riguardano un contesto generale, non certo specifico/individualistico; ognuno, per conto proprio, può fare infatti come gli pare (ripeto: privatamente).
Le regole NON le inventa o partorisce l'Uomo, ma ne prende atto, le difende, le applica e le realizza, portando frutto.
La tua fotografia della 'raltà' è molto relativa ed approssimativa, almeno per come la vede un "ben misero" come me: non ragioniamo sullo stesso piano.

Hai già dato per scontato che un musulmano, che decide di sposare due diverse mogli le tratti come bestie.
E chi vuol notare l'uso ambiguo della natura... Se si è poligami, come genarlmente sono gli animali, si è delle bestie. Se invece non si segue la natura e non si ha una prole per una norma religiosa (sacerdozio e castità), si è santi. E se nello stesso ambito non si segue la natura ma con una motivazione diversa (amore per una persona dello stesso sesso), si torna a essere delle bestie.
E' impossibile ragionare sullo stesso piano.
Molto interessante questo passaggio:
--------
Le regole NON le inventa o partorisce l'Uomo, ma ne prende atto, le difende, le applica e le realizza, portando frutto.
--------
Anni e anni di evoluzione della giurisprudenza rinnegati.
Sono daccordo, le Regole (quelle vere) non le inventa l'Uomo, ne può solo prendere o non prendere atto, si difendono benissimo da sole e non tocca a lui applicarle.
La legge gravitazionale è una Regola. La monogamia non è una Regola, ma solo una convenzione sociale con niente di universale che ha però delle motivazioni sufficientemente serie a sorreggerla (ma non è universale, anzi il corpo umano è già predisposto perchè lo sperma possa lottare contro eventuali concorrenti).
Sarebbe dunque il caso, tra chi ne è capace, di non abusare ne del termine coscienza, ne di quello di natura o di universale.

FM:
"no comment"

In materia di politica o di religione ciascun massone è libero di formarsi un proprio convincimento.
La Massoneria in quanti tale non si occupa di politica o di religione.
Dal mio punto di vista questa regola è fondamentale e va applicata rigidamente.
Io, personalmente, sono per i DICO.
Credo però che la Massoneria semplicemente debba tacere sull'argomento.
Perciò, Ko@n, discuti pure con FM ma sappi che lui esprime convinzioni personali.
Ovviamente lo stesso vale per me.

grazie Laura
ciao

La Massoneria ricerca la "verità" (come non poterlo dedurre da "nozioni" decisamente illuminanti come quelle che preferisco neanche commentare) .. ma ognuno si esprime giustamente a modo proprio.
Mio resoconto, pertanto, personale:
bel "metodo".

Ko@n,
Ti percepisco ironico, forse addirittura sarcastico.
Mi sbaglio?
Se non mi sbaglio sinceramente non capisco il tuo atteggiamento.
Ognuno si esprime giustamente a modo proprio.
E' proprio questo il bello.

Kim, sul tuo penultimo commento non sono pienamente daccordo.
I dico dove stanno? Tra le questioni di religione o tra quelle di politica?
Perchè se stessero tra quelle di religione, di dico sarebbe inutile parlarne ne qui ne altrove. Perchè se si ammettesse che è un problema di religione si dovrebbe senza ulteriori indugi permettere che le persone di altra religione o senza religione vi possano accedere, almeno in uno stato laico.
Se invece è una questione di politica... sebbene non si parli di politica la massoneria storicamente si è sempre fatta promotrice dei valori in cui crede, pur non occupandosi di politica. E' se è solo un problema di politica si riduce ad un problema di laicità e di libertà di coscienza.
Ma io credo che i dico non siano ne l'uno nell'altro. Sono il simbolo di una necessità impellente, forse solo per pochissimi "casi limite", percentualmente irrilevanti rispetto a quanti ne usufruirebbero. Ma non si possono trascurare i bisogni dei figli di Dio, perchè Farisei e bigotti non abbiano a scandalizzarsi.
Ma chiaramente è vero quel che hai aggiunto, e che in questo blog è stato ripetuto un infinità di volte. Ovvero che quanto affermo sui dico non può che essere esclusivamente una mia opinione personale, e che quando faccio tali affermazioni rappresento solo me stesso. Che io sia l'unico a pensarla così, o faccia parte di una minoranza o una maggioranza.... poco importa. E' il mio pensiero e non mi aspetto che qualcuno mi voglia imporre il suo.
Ma tale metodo non può piacere a chi ha tanto da insegnare e nulla da imparare.
Infatti Kim, credo che nel tuo ultimo commento evidentemente non sbagli.
Potrebbe aggiungere questo fatto quivis alla lista dei "buoni motivi" per i quali la Chiesa Cattolica scomunica i massoni.
Liberi come si ritengono di discutere finanche di morale, e di mettere in dubbio che si possa definire universale un opinione o una morale che è contingente ad un periodo storico e ad una cultura non possono che essere pericolosi.

I DICO sono politica.
Sui DICO sono daccordo con te: vanno introdotti.
Credo che come singoli possiamo esprimere le nostre opinioni ed anche batterci per esse.
Le Comunioni invece dovrebbero astenersi.
Posso sbagliare, ovvio.
Ciao.

Il BELLO è proprio "questo", Kim; ma io non sono così convinto, come te, su questo "questo".
Non ho parlato di cattolicesimo, non sono ipocrita e non sono neanche nato ieri, ma se un cattolico dicesse cose del genere, mi terrei "anni luce" distante da lui: ci puoi giurare.
Non si cerca la verità dal basso verso l'alto, ma la si riconosce dall'alto verso il basso.
Il relativismo, la confusione concettuale, sono contrari a quanto riconosco e a quanto ho ricevuto personalmente come sapere ( NON STO parlando del cattolicesimo, perché so bene di cosa parlo ).
Ripeto:
"No comment"
Quello che so ve l'ho comunicato e non mi spingo oltre, perché non mi pare il caso: l'importante è essere convinti o no, magari un po' .. dei propri "mezzi"; se vi interessasse la "verità", come dite, ragionereste in maniera seria e dialogica.
Il Disegno del GADU qual'è, secondo voi?
Non conoscete, anzi rigettate Princìpi di vita Universali, generalizzando mezzo mondo, con motivazioni e "sapienze" da far cadere le braccia; spiritualmente parlando. Che non siano proprio questi ad aver rigettato voi.
Per "voi" intendo quanti (quanti?) non sentono di dissentire da discorsi -non "opinioni"- del genere. Non penso proprio di essere io l'ipocrita, Papi a parte (chi ve le inculcherà mai certe perle di saggezza e comprensione; e chissà perché... perché non trovate cosa ne pensa Leone XIII).
Continuate pure a collaborare -chi dei tanti tra voi- con filosofie comuniste e radicali, e: viva la "libertà" .. del vostro cieco mondo scientista e liberalista o dei vostri, come dire, generalizzabili "minimo comune multipli".

sapreste indicarmi alcuni principi etici sui quali l'umanità dovrebbe e potrebbe trovarsi unita, a dispetto delle circostanze di tempo, spazio, razza, religioni etc. etc. etc. ?

Quivis, cosa intendi?
Intendi verso quali principi debba tendere l'uomo? Quali principi, per quanto lontani dall'essere applicati, potrebbero essere condivisi e condivisibili in ogni epoca e in ogni tempo se l'uomo fosse più sveglio?

O intendi quali regole morali l'uomo si sia imposto di maniera immutata nel tempo e nello spazio?

direi che sono interessanti ambedue gli interrogativi

Vedo che la discussione ha ripreso animatamente..

Io tento di nuovo (rischiando)di intraprendere la strada dell'immedesimazione, volendo anticipare i massoni di questo blog nel dare una "parte" di risposta a quanto Quivis chiede.

A quali principi etici ispirarsi perchè l'umanità possa trovarsi unita!?

Lessing dice: l'uomo, quando scende nel profondo del suo cuore, si ritrova fratello con tutti gli altri uomini.

Ma "scendere nel profondo del cuore" cosa vuol dire?

Può voler dire essere in grado di riconoscere se stessi, le pulsioni e i sentimenti, l'istinto e la ragionevolezza abbattendo i limiti dell'auto-inganno, del conformismo, dello stile di vita comune/indifferenziato al quale siamo indotti, ecc. :

tutti vincoli che vengono edificati durante l'esistenza dagli uomini stessi nel tentativo di ordinarsi, di sentirsi meno estranei su questa terra, di sentire la terra meno indifferente alle faccende umane.

Se arrivi nel profondo del cuore, se riesci a scoprire il vero inter-esse per le cose del mondo, se riesci ad accendere l'amore per la verità (la verità libera e tutti ASPIRIAMO alla verità per liberarci,) se riesci a nutrire amore per la libertà...

poste queste premesse...

allora scoprirai l'amore e la stima per te stesso e avrai amore e RISPETTO per la diversità, portratrice di un'umanità/soggettività diversa dalla tua, ma pur sempre degna di stima.

Questo potrebbe essere un inizio, anzi sarà sempre e solo un inizio perchè venga quella "fratellanza universale".
L'importante è che in ogni tempo e luogo, che in ogni cultura, in ogni religione e sotto il potere di un "qualunque" governo non si rinunci ad imboccare questa strada.

Lessing ci dice anche che è Dio a rivelarsi all'interno di ogni coscienza, (è Dio che porta a scendere nel profondo del cuore), e che la storia dello spirito umano è la storia di Dio nell'uomo.
"L'uomo, quando scende nel profondo del suo cuore, si ritrova fratello con tutti gli altri uomini": è un messaggio di fede e di amore.

Allora possiamo credere nella forza dell' amore, o possiamo credere in Dio come "causa" di ogni forma d'amore. A ognuno la libertà sacrosanta di scegliere, senza pressioni politico/morali.

Il massone sceglie di credere in Dio, il Dio di tutte le religioni, il principio, l'inizio dell'amore, ma poi il cammino che spetta all'uomo che sceglie di varcare questa soglia riguarda lui, la persona, la mente con il corpo, l'anima che si manifesta appunto nell'agire, e non Dio.

Ecco perchè non si parla di religione, non di Dio, ma dell'uomo, del pensiero e dell'agire dell'uomo, la cui evoluzione, la cui storia è tuttavia riconducibile alla storia di Dio che nello spirito dell'uomo si manifesta.

Troppe parole?

Cari saluti a tutti
Asia

Cara Asia, sono stupefatto. Felice perchè leggo una risposta alle domande di quivis migliore di quella che sarei stato in grado di scrivere io.
Troppe parole? Non credo, quante basta perchè io non abbia niente da aggiungere, ma tutto da sottoscrivere.

ciao Asia !
io non sono stupefatto;

no, scherzi a parte, ha ragione FM (che vorrà perdonarmi se lo sfotticchio un pò, con ogni bonarietà, perchè è proprio la sua onestà a farmi simpatia): sono belle idee e belle parole

ma dobbiamo approfondire

I princìpi universali di vita non sono regole morali soggettive.
Esiste una Legge, per chi è credente, che Dio ha rivelato all'uomo, senza di cui non si comprende l'amore vero.
Il 'rispetto' è verso tutti.
Si 'aspira' all'unità con Dio, ossia a quell'unico arrivo attraverso la strada preparata da Dio all'uomo. Tale strada è esattamente quella tracciata da questi princìpi e dal riconoscimento degli stessi da parte dell'uomo, qualunque sia il contesto culturale e storico a cui egli appartenga.
Esiste il bene ed il male (da un albero buono non nascono frutti cattivi e da un albero cattivo non nascono frutti buoni), ma essere liberi non significa lasciare che tutto sia, facendo un gran minestrone di tutto.
Un princìpio o è giusto o è sbagliato. Il giudizio ed il disprezzo esulano totalmente da tale "regola" (la mancanza di rispetto non c'entra un bel niente).
Scendere nel proprio cuore significa prima di tutto riconoscere la verità, affinché si ottenga la libertà autentica, non quella di fare come ti pare.
Chi decide di andare contro tali regole non può avere l'approvazione di Dio, questo è normale, non per niente abbiamo una 'coscienza', se poi si ritenesse di essere nel giusto e sia:
la mia via non è la mia via, ma quella che la vita mi comunica come tale attraverso se stessa, così che ognuno sia inescusabile.
Nell'aldilà si vive di quanto è stato maturato in vita, non di fantasie o soggettività; come l'aria che si respira NON è soggettiva, ma molto reale e concreta.
Se esiste il "seme" esiste anche la "zizzania" .. ma in fondo la verità è relativa e soggettiva, no? quindi l'importante è generalizzare tutto e poter fare come ci pare, volendoci tutti bene come una grande famiglia fondata su: libertà, fratellanza e uguaglianza universali...
Dopo questa vita si raccoglieranno i frutti, naturalmente, ma io credo -sicuramente- anche durante la nostra permanenza su questa terra.
Basta vedere quello che sta accadendo nella società attuale, priva di valori e di riferimenti universali (non auto-impostisi), i quali -evidentemente- non hanno alcun bisogno di essere: riconosciuti, difesi, applicati e realizzati...!

I princìpi universali di vita non sono regole morali soggettive.
Esiste una Legge, per chi è credente, che Dio ha rivelato all'uomo, senza di cui non si comprende l'amore vero.

Ricopio e sottoscrivo. Certo considerando gli altri post scritti dalla stessa persona dubito che il senso con cui intendo io quelle affermazioni sia lontanamente similare a quello inteso dalla mente che ha collaborato perchè quelle parole apparissero sul mio monitor.

Credo che il problema sia comune all'errata (o dovrei dire superficiale? o è lo stesso?) interpretazione di uno dei landmark, quello dell'intangibilità degli stessi.
Sarebbe interessante analizzare il senso nascosto delle parole utilizzate in quelle due frasi che ho citato. Buon lavoro.

Due pesi e due misure, evidentemente.
E' certo che se quanto dico viene reinterpretato o tradotto secondo i propri pregiudizi di base, davvero non se ne esce, tanto che basta un termine -che viene utilizzato- a formare nel lobo interessato l'immagine più equivocamente ad esso associata...

A quel punto:

"Certo considerando gli altri post scritti dalla stessa persona dubito che il senso con cui intendo io quelle affermazioni sia lontanamente similare ..",

mi pare chiaro.

Siccome presuntuosamente asserisco di conoscere di cosa parlo, vi ricordo di rispondere a cosa la Massoneria si ispira (rimarcando la domanda di quivis/asia) relativamente a: "A quali principi etici ispirarsi perchè l'umanità possa trovarsi unita!?" e "sapreste indicarmi alcuni principi .. sui quali l'umanità dovrebbe e potrebbe trovarsi unita .. ?" :)

Devi sapere caro K.o.a.n.,

che i minestroni pasticciati in fondo non piacciano a nessuno e che forse dovremmo intenderci su cosa ci suggerisce la parola "libertà".

Io già un'altra volta ho detto che sarebbe abbastanza arduo darne delle definizioni e tutti ne comprendiamo il motivo, ma credo che semplificando e senza far torto a nessuno: libertà è libertà nel rispetto delle regole che tutelano le libertà di tutti.

Mi sembra anche piuttosto superfluo, ma visto che è necessario...è chiaro che libertà non è fare quello che ci pare.
La libertà è una conquista, sei libero se sei maturo abbastanza da comprendere che prima di te esiste l'altro e la sua libertà che dev'essere salvaguardata al pari della tua.

Se ragioniamo in termini giuridici, esiste un'ordinamento giudiziario, esiste lo Stato (quale insieme di regole) che tutela le libertà civili appunto di tutti.

Se ragioniamo in termini di disciplina sociale-contingente, esistono tutti gli insegnamenti (sempre di regole trattasi) che ci vengono impartiti dagli istituti pedagogici, in primis la scuola, ma anche altro.

Se ragioniamo in termini di morale, beh..qui esite un'ampia libertà e tutti sappiamo che la morale non coincide con l'etica. Ognuno dirigerà il proprio comportamento nel rispetto di alcune norme morali che non è detto giovino a tutti, ma magari alla singola persona ed è assolutamente vero che

"I princìpi universali di vita non sono regole morali soggettive"

come tu dici. Io con altri termini ti dico morale ed etica non coincidono. Vabbene!

Ma per quanto ne so io, anche un ateo può avere una morale, che questa sua morale può essere anche più eticamente valida di quella di un cattolico, non per questo un ateo non è degno di stima. Ognuno intraprende il cammino che vuole, si attrezza degli strumenti che vuole e che ritiene piu idonei alla propria crescita. Io non me la sentirei di emettere condanne per chi non si pone dalla tua stessa parte (sia questo un punto di forza o una debolezza).

Io penso che tutto va bene finchè il RISPETTO (valore al quale tu sembri dare importanza marginale) per il sè, dunque per l'altro venga pensato e agito. Lo considero uno dei più importanti valori della vita, e ciò già al di là di ogni possibile "regola" rivelata dalle religioni.

Asia

PS: ciao Quivis, io sono interessata ad approfondite quanto te...perciò...approfondiamo!
;)

eccomi qua; non volevo sottrarmi; più che altro sono stato sottratto;

rispetto della diversità; ottimo principio;

mi chiedo: opera anche a beneficio di quelli che lo rinnegano, supponendo che i diversi siano in errore ?

Da pragmatici come te, cara asia, una risposta come la tua è più che pertinente. Lo stesso non vale per elite che elevano il proprio livello terreno ad uno esattamente "iniziatico" ed esoterico.
Passiamo al lato pratico.

Fare sesso in pubblico è legittimo, asia, se non "importuno" nessuno, in tutta libertà?
(Problemi di etica e/o di morale?)

Prostituzione nelle strade,lo è?
(Problemi di etica e/o di morale?)

Disadattamento e libertinaggio dei ragazzi nelle scuole, è deducibile da quale tipo di malessere sociale?
(Problemi di etica e/o di morale?)

Divorzi in aumento, senza alcun freno, sono indice di che cosa?
(Problemi di etica e/o di morale?)

Dissacralità della vita e di ogni tradizione, è un fenomeno irrilevante per la nuova civiltà nascente?
(Problemi di etica e/o di morale?)

Attori, cantanti e stars del cinema, cosa esprimono, a parte la loro chiara "libertà"?
(Problemi di etica e/o di morale?)

Tutto questo, anzi molto di più, mostra una realtà che non è "ciclica" come a qualcuno potrebbe sembrare, ma sono da collocarsi nella più vicina contingenza di un mondo divenuto una grande città, con potenzialità a livello di comunicazione e tecnica notevolissime, sia in bene che in male.
Ci vuole molto a costruire un palazzo, ma molto meno -tecnica permettendo- a distruggerlo...

"Libertà" non corrisponde, né per me, né per qualsiasi personalità di ordine spirituale, ad un'"etica" comportamentale (direi assente) o ad una "morale", da voi definita soggettiva (io ho solo detto che quella soggettiva non corrisponde ai princìpi della vita; è molto diverso da ciò che potete comprendere voi, come di fatto avete fatto).
"Libertà" è una conquista interiore, non esteriore, e NEANCHE SOCIALE, ma 'interiore'.
Con ciò non sto dicendo che non è necessaria quel tipo di "libertà" da voi compresa così scontatamente, ma, contrariamente a quanto pensate, che una sola è fondamentale; tanto che la vostra amata "libertà" è riducibile a esigenze materiali di sopravvivenza e al fine di poter fare quello che si preferisce -come specifichi- per se stessi.
Siccome nessuno si fa da sé, essendo ognuno parte di un sistema, è FONDAMENTALE comprendere che una pianta, per poter crescere, deve necessariamente seguire Leggi di vita (non giuridiche, che ho portato solo a titolo di paragone) ben precise ed universali; mentre quanto non vi corrisponde non può essere altrettanto legittimato, sebbene ognuno per conto proprio e privatamente possa fare come vuole (la coppia è uomo-donna, il resto è un'altra cosa... se servono leggi statali per tutelare i propri diritti di -chicchessia- cittadino, ben vengano, ma se invadono altri contesti naturali ed universali equiparandosi ad essi, siano impediti).
Distruggere dei 'simboli' universali e naturali, significa snaturare la vita di cui è fatta, mutandoli in 'diavoli' .. Quanto unisce segue la via della vita e della natura, non quella della divisione e separazione della stessa, accentrandola sul proprio io.

Cara asia, tu non puoi -forse- comprendere, a meno che tu non decida di ascoltare interiormente e di utilizzare la tua forza spirituale femminile, ma da parte di quanti sono consapevoli di tali e tante realtà il problema (che non è "etico" o "morale") diventa molto grave.

PS: ad ogni 'causa' un preciso 'effetto'... sia a livello "individuale" ('causa'-micro, "individuale"), sia a livello "sociale" ('causa'-macro, "sociale") ..

Cara Asia, a te interessava fare parte di una elitè? A me francamente no. Daltronde sulla mia formazione spirituale ha influito occultamente più un cantante che ha venduto milioni di copie dei suoi dischi, che palesemente quanto appreso dai vari formatori di diversi ordini cattolici che la vita ha posto nel mio cammino. Quindi come posso aspirare a qualcosa di più?
Ma che fare? Pragmaticamente, con una cosa mi ci ritrovavo bene, e adesso arrivo anche a capire meglio i suoi riferimenti, con l'altra da quando avevo 3 anni in su (ricordo distantamente che ero all'asilo) riscontravo alcune incongruenze che nessuno era in grado di chiarirmi.
Passare al lato pratico mi sembra fuori luogo.
Non ho ancora figli da educare, ritengo ci siano mali peggiori nel mondo che qualcuno che decide di fare sesso in un parco pubblico, e per me deciderò di caso in caso cosa ritengo più giusto.

PS il cantante cantava...

Venezia mi ricorda istintivamente Istanbul
stessi palazzi addosso al mare
rossi tramonti che si perdono nel nulla.
D' Annunzio montò a cavallo con fanatismo futurista
quanta passione per gli aeroplani e per le bande legionarie
che scherzi gioca all'uomo la Natura.
Mi dia un pacchetto di Camel senza filtro e una minerva
e una cronaca alla radio dice che una punta attacca
verticalizzando l'area di rigore...
ragazzi non giocate troppo spesso accanto agli ospedali.
Socrate parlava spesso delle gioie dell'Amore
e nel petto degli alunni si affacciava quasi il cuore
tanto che gli offrivano anche il corpo: fuochi di
ferragosto.
E gli anni dell'adolescenza pieni di battesimi e comunioni
in sacrestia: Ave Maria.
Un tempo si giocava con gli amici a carte e per le feste si
indossavano cravatte per questioni estetiche e sociali; le
donne si sceglievano un marito per corrispondenza...
L'Etica è una vittima incosciente della Storia: ieri ho
visto due uomini che si tenevano abbracciati in un
cinemino di periferia... e penso a come cambia in fretta la
Morale: un tempo si uccidevano i cristiani e poi questi
ultimi con la scusa delle streghe ammazzavano i pagani.
Ave Maria.
E perché il sol dell'avvenire splenda ancora sulla terra
facciamo un po' di largo con un'altra guerra.

K.o.a.n.

purtroppo non comprendi quello che scrivo e tutte le volte travisi i margini del mio ragionamento.

Riportare la questione sul piano pratico ammetterai che costa perchè quei pochi esempi che hai riportato sono terribilmente generalizzati, mentre ogni circostanza contingente merita attenzione in ogni dettaglio.

Per dirne una: chi fa sesso in un parco pubblico deserto di notte (ecco i dettagli), non avrà alcuna condanna almeno da parte mia.
Certo in altre condizioni sarebbe atto osceno in luogo pubblico, giuridicamente punibile ed anche deplorevole sul piano morale.

Se dobbiamo andare a guardare il contingente, facciamolo..ma dobbiamo analizzare un fatto per volta ponendo attenzione ai dettagli, alle condizioni nelle quali tali fatti si verificano.

Se parliamo di società e di costumi poi, il discorso è complesso. La colpa di certe desacralizzazioni, di certi stili comportamentali è imputabile ad una sorta di falsa coscienza generata in una cultura in-distinzione mediatica. Comunque...

Possiamo parlarne, ma facciamo un passo alla volta e senza aggredirci, del resto a che serve!!!

Cari saluti
Asia

replay: in che senso i Massoni rispettano la diversità di istituzioni che giustificano ed applicano la scomunica, ad esempio ?

K.o.a.n.

purtroppo non comprendi quello che scrivo e travisi i margini del mio ragionamento.

Riportare la questione sul piano pratico ammetterai che costa perchè quei pochi esempi che hai riportato sono terribilmente generalizzanti, mentre ogni circostanza contingente merita attenzione in ogni suo dettaglio.

Per dirne una: chi fa sesso in un luogo pubblico deserto di notte (ecco i dettagli), non avrà alcuna condanna, almeno da parte mia.
Certo in altre condizioni sarebbe atto osceno in luogo pubblico, giuridicamente punibile ed anche deplorevole sul piano morale. Poniamo che si trovi a passare un bambino, ma per carità...

Insomma se dobbiamo andare a guardare il contingente, facciamolo..ma dobbiamo analizzare un fatto per volta ponendo attenzione ai dettagli, alle condizioni nelle quali tali fatti si verificano. Lo stesso discorso vale per il divorzio e via dicendo...

Visto che parliamo di società e di costumi poi, ricordiamoci che la questione è complessa.
La "colpa" di certe de-sacralizzazioni, di certi stili comportamentali è imputabile ad una sorta di "falsa coscienza" generata in una cultura, soprattutto visiva, educata nell' in-distinzione mediatica.
Si tratta di meccanismi sociali, dove proprio i mezzi di comunicazione di massa sono divenuti i veri "plasmatori" delle coscienze mettendo in-forma, educando individui e collettività.

Allora, bisognerebbe riscoprire Dio in se stessi perchè le cose migliorino?
Oppure dovremmo attendere il miracolo di una presa di coscienza?
O forse dovremmo educare ad un uso meno in-differenziato dei media per cogliere il senso non-comune delle cose?

Ognuno risponda secondo gli strumenti di valutazione che ha!

Ci barcameniamo in questo modo in analisi sociologiche che probabilmente esulano dal tema..

Ma possiamo parlarne..facciamo un passo alla volta però e senza aggredirci, del resto a che serve!!!

Cari saluti
Asia

Carissima Asia,

nel leggere quanto scrivete mi è tornato alla mente un pezzo d'Architettuta sulla Fratellanza del Pot.mo e Ven.mo Fr.'. Ivan Mosca, Fondatore della R.'. L.'. Har Tzion Montesion n. 705 all'Or.'. di Roma, alla quale mi onoro di appartenere.

"Capita spesso che la maggior parte delle “organizzazioni spirituali” si faccia promotrice e perentoriamente stimoli il proprio affiliato ad esprimere in fretta quella che viene definita “fratellanza”.
Vi sono anche religioni il cui obbiettivo è quello, appunto, di promuovere la fratellanza universale mediante ciò che potremmo chiamare attivismo emotivo.
Quello della fratellanza non è un problema del presente, ma esso risale fino alla notte dei tempi. Le parole possono cambiare, ma il fondo rimane lo stesso.
Ora, tutto questo risponde a verità, e non si vuole di certo confutarle. Chi accetta la verità “una e senza secondo” non può che affermare l’unità della vita, l’amore unitivo e il suo corollario, a livello umano, la fratellanza.
Il problema, dunque, non investe l’affermazione in sé, ma riguarda un altro aspetto di non poca importanza: infatti, queste organizzazioni propongono generalmente tale problema in linea solo teorica, in termini esclusivamente semplicistici, con enfasi emotiva e, come prima si affermava, con un attivismo pressante da condizionare persino la libertà altrui. In altri termini, all’individuo si dice: fai il buono, devi considerare gli altri come tuoi fratelli, non devi far loro del male, ecc..
E queste frasi vengono elargite continuamente giorno dopo giorno, da millenni. Eppure, malgrado tutto il vociare, l’individuo di oggi - in quanto a “cuore” (sentimento) - non è che sia migliore di quello dei tempi di Cristo, dei Faraoni e giù di lì. Ciò è una constatazione ancora più evidente dell’altra che si è enunciata all’inizio. Certamente qualcosa non va o in chi dice queste cose o in chi le riceve o in entrambi. E questa non può non essere un’altra evidenza. Qualcuno può anche arrivare alla conclusione che l’idea di fratellanza non sussiste.
Eppure esiste.
E allora, perché la fratellanza non si attua malgrado venga proclamata, “reclamizzata” e gridata ai quattro venti da millenni?
Una tale verità - che in definitiva costituisce il riflesso di un principio universale - perché non prende corpo nel mondo del particolare e dell’individuale?
I motivi potrebbero essere questi:

1) Perché in chi l’afferma, essa rappresenta una parola vuota.
2) Perché spesso la mente di chi l’ascolta non è ricettiva né adeguatamente preparata.
3) Perché fin quando sussiste lo stato individuato (il “senso dell’io” contrapposto all’altro io) non vi è possibilità alcuna di poter esprimere verità che appartengono a un altro ordine e ad altre dimensioni dell’essere.
4) Perché le “forze negative” fanno di tutto perché questa verità si dimostri esclusivamente come un semplice e trito modo di dire propagandistico sentimentale.

Possono esserci altri motivi ma, per il momento, si prendano in considerazione questi quattro punti. Naturalmente essi sono interrelati.
Prima di tutto, occorre ribadire che, sul piano umano, l’istanza di fratellanza è un effetto di una causa la quale è di ordine principiale universale. Tale causa ha nome Amore. Un corollario dell’Amore è proprio quello di considerare l’altro come parte di sé, perché l’Amore fa comprendere e svela l’UNITA’ della vita. Si è gocce dello stesso oceano, figli dello stesso PADRE-MADRE universali. La Vita è unità indivisa, ma l’ “uomo decaduto” si è scisso da questo tutto indiviso e si è costituito come ente autonomo, indipendente, isolandosi nella solitudine e nel conflitto.
L’Amore, poi, si appoggia a un altro principio universale che è la Conoscenza-sapienza. L’Amore non guidato dalla Conoscenza-sapienza risulta una forza cieca, irrazionale: da qui le varie passioni umane che sono amore degenerato.
Ma la stessa Conoscenza non infusa dall’Amore diventa infruttuosa, priva di fuoco, di anima, di operatività. Si può dire che questi due princìpi rappresentano una moneta a due facce, per cui si ha Conoscenza d’Amore (Intelletto d’Amore) e Amore di Conoscenza (Amor intellectualis).
La fratellanza, nel campo umano, è frutto, quindi, della presa di consapevolezza della Verità universale. Laddove questa non c’è non può esserci effettiva espressione di Amore e quindi di fratellanza.
Colui che ama percorre una doppia linea, l’una - quella essenziale - è rivolta al “desiderio d’Amor divino”… «…cercando di dimostrare che la forza dell’amore non è altro se non quella che conduce l’anima dalla terra agli eccelsi fastigi del cielo, e che non si può arrivare alla somma beatitudine se non per la spinta del desiderio d’amore» (Platone, Simposio) e questa linea implica un ENTRARE IN SÉ, uno sprofondare nella propria Presenza, quale immagine sostanziale del divino. L’Amore può divenire autenticamente attivo in chi è permeato di questa immagine celeste.
L’altra [linea] - che è di ordine posteriore alla prima - è rivolta all’esterno; colui che ama perché POSSIEDE l’Amore, si protende fuori di sé, si volge all’altro per compenetrarlo e comprenderlo, avvolgendolo del proprio fuoco d’Amore.
Ma Amore - quello vero con lettera maiuscola - è desiderio di bene dell’Anima, perché è Amore intelligibile che opera nell’immanenza, e il bene che possiamo offrire all’Anima decaduta e in conflitto, all’Anima con le ali mozze, secondo l’espressione di Platone, è quella di indicarle la via della sua salvezza, della sua trascendenza, è quello di ridarle le ali per volare verso lo splendore del Bello divino.
Rimane ovvio che alcune cose, le quali appartengono al piano dei Princìpi, non possono essere “reclamizzate”, o ripetute come slogan commerciali, o imposte, per il semplice fatto che un Principio non è un “concetto”, una nozione o rappresentazione mentale da essere donata come un oggetto. Un Principio - e quello dell’Amore è un Principio - può essere solo COMPRESO, INTEGRATO, VISSUTO.
E tutto ciò richiede la morte dell’egotismo, dell’egoismo e del “concetto” del dualismo coscienziale. Ciò, a sua volta, implica perfetta Realizzazione; in altri termini, comporta la “morte iniziatica”. Ma morire all’individuazione non è per tutti, perché “molti sono i chiamati, pochi gli eletti”, per cui lungo il tempo ciò che si è dato all’individuo avido di sé stesso, e della propria separatività è stato proprio il “concetto” mentale sfumato di fratellanza.
Però i concetti non sono la realtà, sono solo semplici immagini mentali, apparenze che non producono niente; sono, in definitiva PAROLE CHE NON VIBRANO, perché la parola che proviene esclusivamente dalla mente empirica, è parola morta.
Le concettualizzazioni servono sul piano della quantità non sul piano della qualità, quella non può essere concettualizzata, ma REALIZZATA e VISSUTA.
Non si può concettualizzare la Conoscenza iniziatica, perché essa è Conoscenza d’Identità, per questo riveste carattere simbolico; non può essere concettualizzata la stessa Volontà di Bene, essa può essere solo evocata, realizzata, attuata. Certe cose di ordine iniziatico possono essere trasmesse solo operando mediante influsso, non tramite la concettualizzazione e, per di più, emotiva ed empatica.

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Si sa, per evidenza, che il neofito, anche avanzato in campo mentale (anzi sono proprio questi neofiti), aumenta la sua sensibilità psichica per cui - essendoci ancora l’io, e non può non esserci - risulta essere molto reattivo. Diventa persino fanatico delle sue idee-concetti, del suo sentiero, della sua dottrina. E nel parlargli bisogna fare molta attenzione perché si offende facilmente e può diventare anche violento. Un grande Maestro ha detto che non c’è peggior egoista di un discepolo, non perché non sia attivo, ma perché vuole offrirsi agli altri per appagare il suo “CONCETTO” di verità, per gratificare la sua enfasi, le sue emozioni scomposte, il suo assolutismo, e questo comportamento risulta ancor più sollecitato da pseudo-istruttori fino a portare il poveretto all’alienazione.
Vi sono organizzazioni religiose che hanno imposto con la forza il messaggio dell’Amore-fratellanza, mettendo al bando, isolando e persino uccidendo. In verità, vi sono molti “dicitori” ma pochi “facitori”, secondo l’espressione di San Paolo, ed è per questo che mancando i veri operai le messi vanno in rovina.
La mente di chi ascolta, e poi la coscienza, spesso non recepisce il messaggio per due motivi:

1) perché questo, esprimendosi in termini di semplice rappresentazione mentale, non parte dal cuore, che solo sa comprendere, che intelligentemente sa donarsi, che armonicamente sa vibrare, e quindi non può penetrare a livelli profondi di coscienza.
2) Il neofito, non essendo totalmente pronto, deve essere in qualche modo preparato. E qui interviene l’atto dell’Insegnamento, che si palesi con un metodo o un altro ha poca importanza, purché risponda al “risveglio del cuore” del neofito.

Si è visto che il fiorire del Principio Amore implica la morte dell’io empirico separativo; ora, questo atto - bisogna ancora ribadire - non è per tutti. Non tutti sono qualificati (per quanto tutti lo siano potenzialmente) né disposti a comprendere e trascendere l’io empirico per ritrovarsi nell’io ontologico. Diremo ancora, non tutti vogliono o si sentono di amare veramente.
Molti discepoli guidati dal loro sentimentalismo emotivo proclamano a tutti indiscriminatamente, con la parola e la penna, questo principio di fratellanza riuscendo a stimolare semplicemente il fattore sentimentalistico, emotivo e quindi soggettivo egoistico degli aspiranti e di tutti coloro che si accostano - anche per curiosità, per tornaconto o compensazioni psicologiche - alle organizzazioni iniziatiche.
Ciò che si ottiene è quindi lo sviluppo di un sentimento prettamente soggettivo che opera nella sfera dello psicologico e che è caratterizzato dal dualismo attrattivo-repulsivo. Da qui il fanatismo e la passionalità unilaterale del neofito (la quale spesso si precipita a livello della sessualità).
Ma l’Amore - e quindi il suo effetto, la fratellanza - come si è visto, non è un concetto, né un sentimento soggettivo, è un Principio, è un’Idea, è una realtà ontologica che prescinde da ogni dualismo soggettivistico e da ogni concettualizzazione dianoetica.
Ogni essere umano “sente” a suo modo e non vi è uno che senta in un modo uguale a un altro.
Ma è certo che cose universali trasposte sul piano dello psicologico vengano snaturate, perché l’io empirico se ne appropria , e allora non si ha più, ad esempio, l’espressione dell’Amore, ma l’attuazione dell’amor di sé in quanto individualità separata e contrapposta. Al posto della realizzazione del Sé si ha invece, o si crede di avere, la realizzazione dell’io empirico (cosa, questa, impossibile nella manifestazione quaternaria).
E non vi sono le varie religioni che si contendono, a volte in termini non strettamente verbali, lo stesso Iddio di Amore e Conoscenza?
E non avviene che in alcuni gruppi esoterici, anche iniziatici, si individualizzi e si fanatizzi la Dottrina fino a contrapporsi ad altri gruppi?
Può capitare - e ciò non è raro - che un “gruppo spirituale” esoterico o persino iniziatico, costituisca “un composto egoico” di straordinaria potenza che può essere capace di tutto.
Per quanto si possano offrire all’individualità le cose più sacre e più belle, essa ne formula solo un “concetto”, poi s’illude di vivere la realtà che sta dietro il concetto.
«Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle ai porci, perché non le pestino con i loro piedi (e non zampe) e, rivoltandosi, vi sbranino» (Matt. VII,6).
E quando tale individualità, illusa di essere iniziata o di esprimere Amore e Conoscenza, viene stimolata in un certo modo, si offende, reagisce e diventa anche violenta.
Lo stato individuato, appartenendo all’ordine del divenire, esprime solo “avere” e non Essere, quindi aderisce a tutte quelle cose che possono essere possedute quantitativamente le quali, rappresentando semplici oggetti (concetti, sentimenti, istinti, ecc.), non sono, né possono essere.
Vi è ancora dell’altro, perché certe “forze negative” - che siano consce o inconsce ha poca importanza, generalmente, quelle consce si servono di quelle inconsce - operano proprio nell’ambito dello psichismo sentimentale laddove appunto si parla di fratellanza, di “conoscenza passionale”, di amore soggettivo egoico, di fare del “bene”, di voler redimere, a dir poco, tutta l’umanità per cui, stimolati adeguatamente, questi soggetti sono capaci di fare le crociate verbali, per iscritto o anche di fatto, violentando persino il libero arbitrio di ogni anima. E’ così che nascono le lotte, le contrapposizioni, le violenze tra i vari gruppi spirituali e in una stessa confraternita.

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La fratellanza è solo un derivato del Principio dell’Amore; ma occorre comprendere che se non si attua prima di tutto la captazione di tale Principio, se non si segue, in altri termini, la linea verticale, quella orizzontale non può essere espressa. Laddove non c’è realizzazione non può esserci espressione, attualizzazione di qualcosa.
Eppure tante organizzazioni e gruppi spiritualistici non fanno altro che incitare i propri neofiti a fare del “bene”, a donarsi - in modo, si dice, disinteressato -, a non isolarsi, ma a vivere nel mondo e con il mondo dell’inconscio collettivo, perché badare a sé - dicono loro - è egoismo.
Ecco il rovescio della verità iniziatica.
Ecco la “forza negativa” come opera: costringere, o convincere, i veri neofiti a non interessarsi di sé, in modo che non possano operare alcuna introspezione, non possano conoscersi, non possano arricchirsi spiritualmente per evitare proprio di donarsi veramente e utilmente. Ma, si potrebbe dire, in che modo potrebbero donarsi, offrirsi se prima non hanno riempito le proprie bisacce? In che modo possono praticare la fratellanza se prima non hanno scoperto, con la “realizzazione” e con l’attualizzazione delle loro potenzialità, che cosa sia l’Amore e la fratellanza?
In che modo possono offrire l’Arte (iniziatica) se prima non vanno a scuola per impararla?

*
* *

Laddove c’è ignoranza là c’è un potenziale canale per le “forze negative”.
Bisogna anche dire che oggi l’ “aura sociale” tende al raggruppamento, allo spirito di gregge, all’ammassamento, al condizionamento di gruppo, all’attivismo sociale, all’oggettivazione, per cui un individuo si sente già in conflitto se riesce a stare una mezza giornata in casa per documentarsi e prendere consapevolezza delle proprie incompiutezze, lacune, o del proprio imperituro Sé.
Però, le autentiche tradizioni iniziatiche sostengono che il fine dell’uomo è la conquista del “Sapere indefettibile”, attraverso gli stadi meditativi e contemplativi.
L’attivismo è un fenomeno prettamente profano e soprattutto dell’epoca recente, per cui anche le organizzazioni spirituali, purtroppo, soffrono di questa spinta dell’inconscio collettivo, ritardando così o impedendo addirittura, il conseguimento, ai loro aderenti, dello stato beatifico di totale armonia che l’uomo ha potenzialmente in sé. In definitiva, il problema di fondo non consiste in “che cosa fare”, ma in “che cosa essere”.
La ricerca spirituale non è un modo di “avere e ottenere” qualcosa (gratificazioni dal e del fare), ma un Modo di essere nel Semplice e nel Silenzio; e la più alta contemplazione è appunto quella che porta al Silenzio metafisico, il quale si dimostra anche come autentica creazione vivente (Plotino, Enneadi III, 8, III; Platone, Fedro; ecc.). L’agire riguarda l’individualità, la sfera dei rapporti interpersonali, nella quale si colloca il dualismo conflittuale.
«L’azione, pertanto, sussiste per virtù della contemplazione e della visione; tanto è vero che anche per coloro che agiscono, la finalità è la contemplazione: come se essi, impotenti a raggiungere qualcosa per via diretta, cerchino poi di conquistarla con un giro smarrito» (Plotino, Enneadi III, 8, VI).
Il vero e giusto agire nel mondo dell’individuale deve essere in accordo con i doveri morali e religiosi universali. Ma se non si ha la Visione universale - frutto di realizzazione (ossia la conoscenza della legge causale, degli elementi, delle entità) - in che modo si potrà giustamente agire?
L’attuale civiltà si è degradata completamente sul piano del fare e del produrre (dominio della quantità) riducendo l’uomo a semplice elemento tecnico-metallico-riduttivo; ciò che costituisce il trionfo della “prassi del materialismo” - sulla qualità - dell’Anima e dell’intelligibile, per quanto qua e là si possano avvertire segni di qualche ripensamento.
Ora, gli aspiranti alla pura Conoscenza dovrebbero fare attenzione a non essere coinvolti da questo attivismo quantistico e del “fare” esclusivamente sentimentale che impera nell’inconscio collettivo e che porta ineluttabilmente nella sfera delle apparenze e sempre più a dimenticarsi del Sé verso cui invece deve tendere il dovere primo e ultimo del nostro esistere.
L’Amore è un Principio universale, principiale che non tocca il mondo delle forme e dei composti, ma il mondo delle Anime, esso sta dietro alle apparenze per cui è frutto di ascesi e di realizzazione.
L’Amore implica unione: è anche sete ardente del Divino in noi. Esso è l’agente magico che ti consente di compiere e saturare le fasi dell’Opera. Ricorda che l’Amore muove e unifica le sostanze dell’Opus, mentre la Volontà dona forza concentrata e determinata, e l’Intelligenza direzione saggia [Vedi appunti sulle 12 fasi alchemiche e la realizzazione del 7° assioma (Amare)] e l’unione non può essere operata sul piano formale individuale: in questo ambito si può avere accoppiamento, si può avere simpatia emotiva, si può avere solidarietà e partecipazione sentimentale (tutte cose spazio-temporali), ma non unità perfetta che appartiene a una dimensione sovraindividuale, ed è di là dal tempo e dallo spazio. Solo chi si è unificato può com-prendere tutti gli altri (dentro di sé); ma per unificarsi occorre proprio uscire da quell’inconscio collettivo, fatto di individualità passionali, come bisogna uscire dallo stesso piano del sensibile. Solo quando si è riconquistata l’unità, e quindi la Conoscenza e l’Amore immortali, solo allora ci si può “immolare” nel mondo degli uomini e dell’inconscio collettivo. Tentare di risolvere i problemi dell’individuato è come voler svuotare gli oceani con un catino bucato. La problematica esistenziale individuata è duale e appartiene alla sfera del divenire e dell’impermanenza, quindi essa non può essere risolta. Eliminato un problema ne nascono altri due, risolti questi due ne appaiono altri ancora - e ciò è un’evidenza - studiando il mondo della individualità dal suo apparire su questo piano di vita. Si può concludere che il problema che nasce dall’individuato non può essere risolto, ma semplicemente trasceso e per trascenderlo occorre arrivare a quell’unificazione di sé a cui prima si è fatto cenno. Nel mondo dei Princìpi non vi sono problemi, perché vi sono solo verità da svelare.
I problemi nascono nel mondo del duale psicologico, del movimento dell’illusione o dell’ignoranza, del divenire, del desiderio e dell’irrequietezza del dubbio e della rinascita, non nel mondo dell’Essere. E per quanto si cerchi di armonizzare tale problematica, tuttavia, non si può dire di risolvere la problematica esistenziale del composto individuato, perché questo - in definitiva - può essere risolto solo con la sua… soluzione, con la sua morte (morte iniziatica) e anche con la vera che è la sola “iniziatica”.
Per attuare e svelare l’Amore unitivo, e di conseguenza la fratellanza nel campo umano, v’è un preciso sentiero realizzativo da percorrere e necessitano qualificazioni preliminari senza le quali di certo si va incontro al fallimento.
Quindi, sarebbe opportuno non avere istanze velleitarie premature di voler redimere l’intera umanità né di promuovere “catene affettive sentimentali” per aiutare individualità che ancora abbisognano del piano e delle esperienze del sensibile e per le quali esistono già istituti sociali che rispondono adeguatamente ai loro bisogni contingenti.
Non si può dare ciò che non si ha.
I più sperano di dare ciò che non hanno. I più sperano di dare senza possedere; l’io empirico vive e si perpetua nell’illusione.
Non cercare di “trasformare” gli altri. Trasforma te stesso. Solo la tua compiutezza rende “compiuto” lo spazio di vita che ti circonda."

Vi saluto con il Triplice Fraterno Abbraccio.

Azoth

No asia, credimi, non sono generalizzanti o generalizzabili i casi che vi ho esposto; non credo infatti tu abbia seguito il mio discorso, che esula da qualunque "etica" e "morale".

L'universo e la vita umana, non è a caso e segue Leggi fondamentali, molto precise ed imprescindibili.
Chi persegue "metodi" iniziatico-espterici NON è possibile che non possa comprenderli, poiché tali forze e princìpi di vita non sono occulti o personalizzabili.
L'unico problema che posso intercettare è l'esaminare tutto con estrema superficialità, generalizzazione relativizzante e spiritualità devianti tipiche delle forze caduche angeliche.

Il "laicismo" non si distingue, come i vostro GM spiega a modo suo e per le sue ragioni, in "credenti" e "non credenti", perché avete un senso distorto del termine "laico", tant'è che esso non è separato dal senso della vita nel suo Ordine essenziale e spirituale.
Il "laicismo" deve seguire delle "regole", ma queste seguono dei "simboli" di vita. "Diavolo" significa "separazione", mentre quanto è "unito" rispetta le Leggi dell'universo.
Se comprendeste quanto vi dico, cari massoni, allora comprendereste i limiti del "laicismo" il quale non si risolve in una sorta di "libero arbitrio".
Quanto è "malato" non può seguire alcun "libero arbitrio".
Se una pianta deve essere piantata e poter crescere, si tratterà prima il terreno su cui è radicata e di cui anche si alimenterà.
Il terreno e la pianta stessa devono essere curati, soprattutto quando c'è chi lavora male.
Il "male" non è soggettivo, ma produce i suoi frutti e non basta il "libero arbitrio" per crescere nella propria vita, dato che esso è viziato da n elementi fortemente condizionanti e contaminanti.
Chi segue un cammino "iniziatico" e non sapesse ancora distinguere il bene dal male, come il vostro GM (uno dei tanti, non solo tra massoni naturalmente), per me equivale al male.
La Chiesa Cattolica ha commesso diversi sbagli, non decontestualizzabili durante la storia, ma ha anche chiesto il "perdono" per gli stessi atti passati.
Io però dico che la "verità" non dipende dall'Uomo e dalla propria reputazione, ma va analizzata momento dopo momento, non da un punto di vista personale, altrimenti non si comprenderà MAI il volere di Dio.
Tale volere NON è certamente IMPONIBILE ad alcuno, ma deve poter aprire a princìpi universali e ragionevoli, tali da impedire anche solo l'eventualità di eccessi comportamentali a livello sociale; i quali esulano dalla propria sfera personale, dato che ognuno in realtà privatamente è "libero" di poter fare come gli pare.
Chi non persegue e tutela tali Leggi induce al caos ed un caos a livello sociale prende delle dimensioni enormi, soprattutto con gli strumenti moderni attualmente a disposizione dell'umanità.
Nessuno è esente da condizionamenti, quindi i nostri figli saranno abbandonati alla corrente in cui ricadrà; che si sia "iniziati" o no!
Non difenderò MAI una corrente contraria alle Leggi universali e di vita, poiché esse possono riconoscersi solo attraverso una 'coscienza' RETTA o attraverso lo Spirito di Dio.
Quanti "spiriti" esistono in realtà...!
La vita va tutelata, protetta, riconosciuta, applicata e realizzata ad ogni scala ..
Quanti sostengono QUESTO TIPO di "laicismo" attualmente in voga, stanno commettendo un gravissimo errore che gli costerà quanto meritano.
Questo NON è fare politica!
Il pericolo che vedo NON è marginale, ma molto sostanziale ed oggettivo.
I 'simboli' sono importanti, ma NON quelli inventati dall'Uomo, bensì quelli UNIVERSALI.
Chi sbaglia meriterà le proprie conseguenze!

Sto aggredendo qualcuno, ancora, Asia?
dico solo quel che comprendo, ma ognuno è chiaramente libero di decidere e vederla come vuole.

La Vita NON nasce dal CAOS, ma da LEGGI di Vita universali, ben precise.
Altro che "scandalizzarsi", caro FM, conosco la vita molto più di quanto tu non possa immaginare... ma è la realtà autentica e profonda, NON caotica, superficiale e "disordinata", quella su cui faccio e bisogna saper far leva.

caro Azoth,
le tue parole sono profonde e, come una corrente, raggiungono il livello che vorrei esplorare; te ne sono grato.
il tuo lungo intervento esige una pacata riflessione.
di primo acchito, vorrei però chiederti: l'orizzonte che dischiudi non è irrevocabilmente sottratto alle possibilità umane ?
aggiungerei una quinta difficoltà, alle quattro che suggerisci, purtroppo meno contingente: a dispetto delle aspirazioni, siamo "individui".

Ben vengano comunicazioni di tal valenza spirituale ed "iniziatica" ..
Se ho ben compreso non bisogna fare niente, poiché quanto si esplica nel 'divenire' non ha in sé, né può avere, la sostanza dell''essere', che E' -quale componente divina- e non ha la "necessità di fare"... in quanto Vede e Sa.
Perosnalmente sono un "individuo" estremamente "mistico", nato per Volontà non "terrene" (non posso spiegare, ma è bene che tu segua la sostanza del discorso che desidero comunicare).
Naturalmente "cani" e "porci" sono all'interno della mia portata, in quanto è stabilito un Tempo in cui ogni 'cosa' sarà 'riunificata' e 'ristabilita'...
Le 'forze' di cui sono coscio (Super-Io) 'trascendono' quanto attraverso la forza dell'Io fa 'resistenza'.
Che vi piaccia o no, un Nuovo Mondo si sta affacciando nella Storia e porterà i suoi frutti...
Quanto è 'diviso' sarà ri-unificato attraverso la Manifestazione di quanto è stato annunciato dai millenni.
Ti rendo omaggio, niente meno che Azoth... che le 'Forze' (spero infatti tu non mi abbia frainteso nei ben consapevoli discorsi sin ora "fatti") del 'Cosmo' si uniscano per porre fine a questo mondo diviso, vittima di se stesso e corrotto attraverso le "correnti" che lo hanno da troppo tempo invaso.

Ad ognuno, dunque, sia dato il suo...

Non viene da sé il "mondo", né il "male", sebbene come tu stesso spieghi esistano diversi 'livelli' di crescita e di conoscenza che portano dall'Io individuale a quello Ontologico, o meglio Universale.

Non lascerò, io e quant'altri, che il mondo sia distrutto o non possa godere -a qualunque livello- i futti di tale Vittoria Celeste imminente.

Lo Spirito sia con te.

Ko-an

Caro Quivis,

1) ho chiesto di rinascere L.'. M.'. nel momento in cui ho maturato l'idea che agli Uomini iniziabili non potesse esser irrevocabilmente sottratto nulla;
2) i miei Fratelli mi hanno accettato tra loro;
3) nel Gabinetto di Riflessione ho visto una Banderuola con su impressa la scritta "Vigilanza e Perseveranza".
4) che noi lo vogliamo oppure no, la Shekinah è presente, ma occorre esser predisposti.

Con il Triplice Fraterno Abbraccio.

Azoth

La distruzione/divisione di un 'simbolo' a livello "individuale" ha conseguenze "individuali", ma l'"Insieme" può ricoprirlo dei suoi frutti, ugualmente; mentre a livello d'"Insieme" le conseguenze divengono drastiche e deleterie per tutti, come per altri Insiemi "attigui" ..

Quanto è in Alto è anche in basso: l'Orizzontale NON è rispetto a sé.
Comprendete le Leggi per distruggere l'ignoranza attribuita alle cose.

Quanto è "separato" deve poter essere "unificato", dentro come fuori di sé.
Questo mondo va riequilibrato e risanato dall'esterno, perché altrimenti non comprenderà MAI.
Quanto politicamente o religiosamente o "iniziaticamente" andasse contro tali ed inesorabili Leggi e Princìpi, UNITI nella Forza Prima Universale dell'Amore, sarà annientato e pagherà con la propria vita ed esistenza.

Se un treno scivola via in discesa "libera", non basta aspettare o guardare, ma è necessario comprendere cosa non va e cosa bisogna fare per arrestare la sua corsa... poi si vedrà bene per ripartire sui binari e arrivare a destinazione.
Senza tali RIFERIMENTI il mondo non comprenderà MAI e andrà incontro alla propria inevitabile rovina.

A buon intenditor...

sarebbe davvero interessante se potessi raccontare cosa ti abbia indotto a maturare l'idea 1)

nei limiti del possibile e senza invadenze, da parte mia

La 'Shekinah' (la Tenda di Dio in mezzo agli Uomini) è il compimento delle Promesse..
Non sia mai e in nessun caso fraintendibile, la conoscenza sta nella realizzazione del 'Simbolo' che si manifesterà presto al mondo, anzi è già presente.
Chi può comprenderlo? eppure ogni Uomo/Donna lo vedrà...

Caro Quivis,

hai presente la vicenza dell'Iniziato Isaac Newton sotto l'albero?

Non a tutti è dato prendere 'consapevolezza' ..
Chi vive nella "morte" del mondo vive nella "paura" della vita.
Quivis, il problema è la scelta o il non poter tornare indietro?
Quel che 'siamo divenuti' e che 'sappiamo', come è stato possibile che fosse?

no, non la consoco

no, non la conosco

Azoth..

non so se è la prima volta che scrivi qui, ad ogni modo è la prima volta che ti leggo e trovo molto davvero molto interessante ogni porola che hai scritto. Dunque grazie per il tuo intervento..

Credo che tu abbia spiegato, articolatamente, con sapienza e ricchezza interiore, ti assicuro percepibili, punti che io ho toccato solo marginalmente e in termini molto più semplici.

Questo perchè dopo 24 primavere non si può che essere ad un inizio, diciamo ad un buon punto d'inizio (laddove si è "faticato" per amore e sete di conoscenza)e tutto è frutto di piccole intuizioni ma soprattutto di un particolare "sentire" che spinge a continuare la ricerca. Ho molto da camminare per raggiungerti!

Con ri-conoscenza
Asia

caro Azoth,
abbiamo già raggiunto il limite della comunicazione verbale possibile ?

io spero di no

Caro Quivis,

giacché mi porgete domande non sull' "an", ma sul "quomodo" dell'intuizione, me ne rincresce, ma credo proprio di si.
E ciò - lo sottolineo - indipendentemente dalla mia volontà.
Ma voi, Quivisi, siete proprio sicuro d'essere un Libero Muratore?.

Ti ringrazio, Fr Azoth per il contributo, contiene indubbiamente una dolce musica che avevo bisogno di risentire.
Un TFA.

mi sfugge qualcosa ...
presumo, nonostante il cambio di tono e la firma, che il messaggio venga da Azoth;

non sono certo un libero muratore, non ho complessi di inferiorità e mi sforzo di allontanare anche quelli di superiorità;

mi piace tentar di capire ed, a questo scopo, comunicare sul quomodo, oltre che sull'an, sembra indispensabile (sia pure con misura e senso delle cose), soprattutto su una questione essenziale come quella in gioco.

naturalmente anche uscendo dal personale, è davvero impossibile indicare cosa valga a consolidare quella famosa idea, tanto basilare per l'intera costruzione ?

Azoth, Quivis non ha mai affermato di esserlo!
Questo luogo è nato con l'intenzione di far incontrare iniziati e profani per portarli fino al limite imposto dal linguaggio verbale.
Quanto meno per sfatare qualche luogo comune. Anche se credo che chi vuole ne ha tratto anche un profitto maggiore.

Quanto "piace", nella sua forma esterna, diviene sovente e semplicemente essenziale o fine a se stesso .. Che la "mente" NON S'IMBRIGLI IN QUESTO.
La Verità è molto sostanziale.

L'Uomo ha una natura "caduta" o tutto dipende dal proprio "libero arbitrio" ?

Morire all'Io avviene solo a livello individuale ?

Paternità e Maternità Originali riflettono una realtà ogegttiva o soggettiva ?

Le azioni del "divenire", Forze che hanno portato alla realizzazione dell'Universo, esterne all'Essere non costituiscono forse la Vita che viene 'manifestata' di fuori ?

Il compimento dell'Uno corrisponde alla realizzazione del Tutto, perché tutto è unito in sé, o meglio, nella propria Origine .. Il Cammino viene ri-conosciuto attraverso la Morte del Sé, ma il "libero arbitrio" è condotto da Leggi di ordine superiore e sapienziale, da cui non prescinde; o altrimenti diviene - nell'apparenza di una "libertà" disordinata e disorientata - il "cancro", non ri-conosciuto, a livello sociale e mondiale.

Azoth, in cosa sbaglio in quanto ho esternato ?

Caro Quivis,

anzitutto mi scuso con Voi per l'assenza della firma, per errore sostiuita con l'incipit della precedente risposta.
Quanto al "tono" utilizzato, davvero nessun "cambio" di umore: non me ne volgiate, ma non è possibile spiegare a parole - tantomeno qui, su un libero Forum - il quomodo di un'attività che consiste nell'"intelligere".
Ad ogni modo, mi scuso con Voi se, pur non volendo, dovessi aver cagionato un fraintendimento.

Azoth

Un "malato" non dovrà essere sottoposto a "cure" ?

... e se a livello sociale lo si ritenesse "sano", e "malato" chi lo ritenesse o ri-conoscesse "non-sano", perché non seguirne ancor meglio l'esempio ?

Essere "liberi" significa poter fare come ci pare ? ( lo dico in senso "sottile" del termine, nauralmente ) ..

non c'è bisogno alcuno di scuse; però quel punto (l'uomo può trascendere sè stesso, perchè un'essenza divina è in lui: riassumiamo così) a me sembra la pietra angolare dell'intero ragionamento; se trasmettere gli argomenti o le suggestioni che sostengono l'idea non è possibile, come comunicare, come farsi comprendere ? possono interagire sul serio soltanto coloro che già condividono l'intuizione, che si ri-conoscono.

sinceramente, non è un panorama esaltante.

Esistono "capacità" e "metodi", quivis, di meditazione, perché ognuno possa interagire con le Forze presenti in vita e nell'universo.
Staccati dalla tua mente ed ascolta quanto è intorno a te, prega e troverai la TUA chiave di "lettura" o, meglio, la TUA apertura personale di "veduta".

Di cosa è fatta la "natura" e la "vita" ?
qul'è la sua "ragione" ?

Saluti

caro Ko@n, ho letto i tuoi messaggi con attenzione, anche se non ti ho risposto; tutti ruotano attorno al perno che ci divide: io diffido degli ineffabili moti dell'anima; non voglio dire che li disprezzi; anzi, so bene che molte scelte compiute in vita mia e molte azioni future hanno avuto ed avranno proprio quella origine; finchè posso, però, io lotto per capire, perchè i moti - di noi esseri umani - possono cambiare con i ritmi della digestione.

un caro saluto.

Un malato ha bisogno di cure?
Le cure possono essere imposte?
Si era parlato dei testimoni di geova, avevi concluso affermando che avresti spiegato al malato bisognoso di trasfusione perchè secondo te avrebbe dovuto accettare la trasfusione e poi l'avresti lasciato libero di accettare la cura, o rifiutarla.
Certo chi ha la responsabilità di una cura ha anche il diritto (per evitare che venga distorta), di dettare alcune regole. Per la vendita dei farmaci c'è bisogno di una ricetta e non può essere il paziente ignorante di medicina a stabilire i dettagli della propria cura.
Ma il malato ha comunque il diritto di scegliere.
Può andare o non andare al pronto soccorso.
Può andare dal medico che sa essere di larghe mani nel prescrivere farmaci, oppure dall'omeopata. O anche dallo sciamano, dal pranoterapeuta. O ancora affidare le proprie cure alla preghiera e a Dio. Oppure decidere di non curarsi affatto e subire gli effetti della malattia.
Molto spesso però il medico "rettamente formato" all'università, vede e riconosce come valida solo la cura farmaceutica, che ha appreso ad usare, e crede folli quanti la rifiutano in cambio di altro o di nulla.
Anche certi naturisti spessono vedono solo la propria strada. Evitano ogni farmaco come la peste, consci dei danni che provocano al corpo, e rifiutano qualunque cosa non venga da loro reputata naturale.
L'elenco è infinito.
Chi sa ed è certo della sua scienza ma lontano dall'idea di Libertà, senza la quale non c'è Uguaglianza, presupposto imprescindibile per la Fratellanza troppo spesso si opera per imporla ad ogni malato.

kim, e ora che mi dici ? l'onere della prova è assolto ?

Empirismo e praticità dei concetti, delle formule, dei princìpi, dei sentimenti, dei significati, dei valori, della moralità, dello scientismo, del voler capire a tutti i costi...
Quivis, preferivo sentire il " voler comprendere", mi avrebbe comunicato un senso più profondo dell'anima, se questa esiste, più che uno dei suoi tanti ed indefinibili "moti".

Se attacco è rispetto alla mia natura: una madre accoglie, un padre orienta; le forze sono attive (che non è attivismo) e passive/ricettive (ma non fatte di aria).

Restiamo allora sul pratico, per non perdersi nell'aria o peggio nell'"attivismo" ..

"Malato" è chi non è cosciente di quanto non va in se stesso, ma c'è malattia e malattia.
C'è la malattia che nuoce solo a se stessi e quella che fa del male soprattutto agli altri.
Tutto sta nella propria mente, ma questa non è composta solo di cervello, bensì risponde ad impulsi conosciuti attraverso i propri sensi ed impulsi derivanti da una dimensione spirituale.
Questo va scoperto poco alla volta, crescendo e maturando, sbloccando i vincoli materiali a cui la mente rimane legata (uno di questi è la cultura, perché quanto non si vive e non si sperimenta resta pura e piacevole teoria/sinfonia).

Vi è un male che è dentro, non fuori.
Una persona alcolizzata dipende dall'uso eccessivo di alcol.
Non darò ad essa una macchina da guidare in tal stato, eppure.... se tutti iniziassero ad ubriacarsi e a guidare, non saprei più come impedire tale princìpio.
Quando il male diviene relativo o meglio generalizzato, chi viene preso per "malato" è chi non è e non si comporta come gli altri.
Parliamo di Libertà, ma c'è una "libertà" che non uccide solo quanti la praticano e induce ad un disordine sociale che non può restare senza conseguenze per tutti.
Cosa farò allora?
Impedirò che il bene sia definito male ed il male bene, ciò rispondendo ai princìpi che reggono la vita, il mondo, l'intera umanità.
Questo la massoneria non lo fa.
Parla di Amore e mi sta bene, ma sevedo una persona che soffre io le vado immediatamente in soccorso.
Se il "malato" si comporta male, non posso restare a guardare, perché so che non danneggerà solo se stesso, ma -essendo appoggiato direttamente o indirettamente da una società debole- anche quanti sono legati a lui.
In parole pavore cosa farò? gli romperò la faccia in maniera che si ravveda? non necessariamente (e a buon intenditor...) ma di certo troverò il modo (non sempre lo si trova e non importa trovarlo perfettamente) e gli comunicherò -con le buone e/o con le cattive- quanto non va bene in quello che fa.
Lo farò cmq e sempre con amore ed egli comprenderà nella pratica -che siano schiaffi o carezze- che lo sto trattando da fratello, non da malato.
Il male non deve espandersi e le Leggi vanno fatte con coscienza, ma se per voi il male è motivo di crescita, allora io vi dico che c'è male e male...
Attenti dunque a quello che sostenete come male "minore".
Il mondo va aiutato, con le buone e/o con le cattive; come un treno che ha deragliato dalla propria corsa e non comprende più dove vada...

Non giudicatemi dalle parole, quelle sono per la vostra durezza e superficialità del cuore... voi infatti NON volete comprendere, ma solo poter fare come vi pare.

Quivis ascolta Azoth, perché dice il giusto e non dice ciò che non ritiene il caso di dire.
Dunque riflette.
Se lui è Azoth mi riconoscerò piuttosto in atanòr.
A meno che non stia "predicando" un mazzo di cazzate?
So bene con vi piacciono le prediche .. ;)
A me interessano i risultati, però, seguendo le Leggi interiori dell'Universo che guidano l'Uomo ed il Cosmo.

No FM non potrei mai imporre nulla a nessuno, andando contro tali stessi Princìpi, ma resta il fatto che ci siano pur sempre diversi modi!
La medicina non è sempre buona se è anche "dolce".

Quivis, Asia ed FM, se non maturate sostanzializzandovi resterete sempre allo stato "aeriforme" dell'aver o vole capire .. senza poter comprendere oltre.

La 'consapevolezza' nasce dalla perdita della propria necessità di 'capire' o dall'attaccamento a quanto si ritiene di 'sapere' o di 'voler sapere' ..

Buona Pentecoste

il saggio Azoth non dice nulla di troppo ? quando afferma che "agli uomini iniziabili non può essere irrevocabilmente sottratto nulla", oppure quando etichetta come stupido chi non ne afferri l'evidenza ?

buone feste anche a te

Quivis, rileggiti almeno 100 volte, con calma, una volta al dì, quello che ha trattato con gran maestria Azoth .. Anch'io farò volentieri lo stesso.

Quivis ho difficoltà di connessione, ma se non si fossero verificati problemi avresti ricevuto il mio ultimo post precedente a questo alla stessa ora e minuti in cui hai postato.
L'importanza dell'Iniziazione vale anche per il Cattolicesimo, dunque non dirò oltre ..
Buona notte.

bravo Koan, comincia pure a ri-leggere.

io nel frattempo prenderò a prestito parole di Yi Pai, dal forum della Monte Sion:

"Il Sovrano You Yu non potrebbe eguagliare il Sovrano Tai. Egli possiede la bontà, raduna attorno a se gli uomini e ottiene la loro fiducia. Ma non si astiene dal denigrare gli altri uomini. Il Sovrano tai si addormenta pacificamente, si sveglia in tutta tranquillità, poco importa che lo si consideri un cavallo o un bue, il suo sentimento è sincero e la sua virtù autentica. Non ha mai denigrato altri uomini. Mon cher Ami, fatemi sapere se comprendete tutto oppure restate a metà ...".

ma forse queste sono intuizioni riservate ai liberi muratori, cui è dato intelligere nell'amore unitivo.

Attraverso quali "meccanismi" l'Io proviene dal cervello?
L'Io corrisponde al prendere 'coscienza', questo è possibile nel binomio Sé e mondo esterno a Sè.
E' definibile il cervello?
La Mente è definibile?
Chi sono Io?
Essere o non essere, questo è il dilemma?
Penso, dunque Sono ..

Quale processo fisico potrebbe mai portare alla 'coscienza' del sé?
Il valore della materia diventa il Sé o l'Io Sono.
Ma cosa, chi, Sono?
Se in realtà non Sono, allora niente ha più valore e tutto si riduce all'essere o non essere.
Tutto o meglio niente.
Sono Colui che Sono, dunque Io Sono.

Se 'conosco' ciò avviene attraverso i "sensori" che sono stati formati e posti dalla materia nel mio corpo o essere.
Attraverso il cervello elaboro tali impulsi fisici (non corrisponde allo "stomaco" ed alla propria "digestione", il quale organo ha cmq la capacità di ri-conoscere e di ri-cordare quanto è buono e quanto non lo è).
Quanto 'ricevo' dall'esterno, parlo sempre di impulsi psico-sensoriali, dunque lo ri-elaboro per 'collocarlo' nell'ordine che Ha: se Sono è perché Ho, se Ho è perché Sono ..

La 'coscienza' del Sé tras-porta la "materia" ad un livello "spirituale" o "mentale", ove: la "materia" 'Trascende' sé stessa attraverso l'autorità e l'autonomia decisionale dell'Io.

Cosa avverà se questo Io finisse per materializzare se stesso? renderà fine a se stessa la propria 'coscienza', 'conoscenza' e dimensione, non più "spirituale", ma "materiale" ..
La "materia" serve all'Io affinché possa prendere 'coscienza' di Sé e di quanto risiede ed esiste "fuori di Sé".

E se ci fosse qualcosa che si appoggiasse alla "materia", quale cristallizzazione dell'"energia", per 'divenire' quello che è stato chiamato ad Essere?
Essere e Divenire .. questo sarebbe forse il vero dilemma.
Tutto si scioglie nell'imparare e crescere; il prendere 'coscienza' conduce alla 'consapevolezza' ed alla 'conoscenza'. Come posso 'conoscere' se già non So ? ..
Se dunque, di per certo, dipendo dalla "materia", allora devo necessariamente dipendere anche dal modo o metodo di utilizzo della stessa; questo perché la vita di cui faccio parte (attivo-recettiva) e che vivo ha un 'senso', ovvero un 'ordine', tale da definirsi attraverso le cose, attraverso quanto cioè si manifesta ed anche è.
Non si vive di fantasia, ma di realtà strettamente correlate e contingenti, ossia sostanziali.

Qual'è lo scopo dell'Io, del prendere 'coscienza' e della necessità di 'conoscere' quanto E'?
La 'Ricerca' parte da quanto ci è stato collocato dentro, prende coscienza nell'Io e attraverso il corpo usa la materia e l'esistenza ad essa tangibile, al fine di crescere facendo esperienza delle cose che sono.

Intus - lègere, "raccogliere-scegliere" - "dentro-fra" ..

Ora vado a Messa, che come al solito faccio tardi!
Buona giornata.

Per conoscere
me e le mie verità
io ho combattuto
fantasmi di angosce
con perdite di io.

Per distruggere
vecchie realtà
ho galleggiato
su mari di irrazionalità.

Ho dormito per non morire
buttando i miei miti di carta
su cieli di schizofrenia.

caro FM, lo considero un saggio incoraggiamento; cercando il testo della canzone in google, compare tra i primi risultati un link che abbina l'idea ad un simbolo liberatorio, del tutto sufficiente allo scopo.

Forse voleva essere qualcosa di diverso da un incoraggiamento, una descrizione di fasi che bisogna necessariamente attraversare prima di poter dire Io Sono.
Perchè se ognuno ha il proprio percorso, i propri strumenti, e le strade sono infinite, alcune tappe sono imprescindibili, e chi si illude alla meta o prossimo senza averle attreversate, fino in fondo, ahimè ripeto si illude.

esiste la possibilità che si illuda anche chi definisce le tappe e vi colloca se stesso e gli altri; perchè vedi, FM, alla fin fine uno solo ha titolo a dire Io Sono. il resto è caricatura.

Quivis, non ho definito le tappe, ne lo ha fatto chi ha composto quella canzone. Lui le ha notate affrontandole, e dato che non si è buttato giù dal dirupo senza che qualcuno lo guidasse, chi lo guidava aveva notato nei secoli che ad ognuno tocca affrontarle, a proprio modo e coi propri stumenti, per potersi avvicinare al centro del cerchio.
Il Diavolo per natura è ciò che divide, e la manifestazione per natura è divisa. Ma il diavolo è anche menzogna, nasconde la verità, la protegge. Dici che Uno solo ha titolo a dire Io Sono, e dici bene.

come notavo all'inizio di questi interessanti sviluppi, dopo l'edificante discorso generale, siamo "individui". di qui siamo partiti.

però c'è un fatto che mi incuriosisce: la morale della favola è unidirezionale.

FM, le critiche degli amici non mi turbano; ho messo in conto che potrei meritarle; mi dispiace però il silenzio di Kim; e di Asia.

Il fatto che siamo individui significa che non siamo ulteriormente divisibili. Ed effettivamente non è questa la direzione del discorso, ma solo il punto di partenza.

già, ma proprio l'archiettura del nostro colloquiare, passando per la verità quaternaria e l'amore unitivo, non ti dice nulla ?

Io Sono = il prendere 'coscienza' di sé .. l'Essere.
"cogito ergo sum"... chi ha detto di essere Dio?
Chi "non è", cos'è ?

Piuttosto si nota invece come: il Diavolo ha la funzione di proteggere la Verità .. Sottile ed interessante allocuzione di chi non si definisce assolutamente Io Sono; magari il "diavolo" invece E'... ? hai visto mai...! ;)

La dimostrazione cartesiana mi è sempre parsa un po debole. Condizione necessaria e sufficiente per Essere è pensare? Gli animali pensano? Un software informatico moderno pensa! E'?
Preferisco il dilemma amletico Essere o non Essere, questo E' il problema.

Dovrei cambiare l'oggetto dei miei desideri
non accontentarmi di piccole gioie quotidiane
fare come un eremita
che rinuncia a sé.
E ti vengo a cercare
con la scusa di doverti parlare
perché mi piace ciò che pensi e che dici
perché in te vedo le mie radici.
Questo secolo ormai alla fine
saturo di parassiti senza dignità
mi spinge solo ad essere migliore
con più volontà.
Emanciparmi dall'incubo delle passioni
cercare l'Uno al di sopra del Bene e del Male
essere un'immagine divina
di questa realtà.

un'amalgama ambiziosa; sarà a tiro ?

Caspita, sono stato fuori due giorni e avete fatto i fuochi d'artificio! Complimenti a voi.
Caro Azoth, puoi scrivermi per favore all'indirizzo danilo.dimambro@tiscalinet.it? Vorrei chiederti alcune cose.

caro Danilo, non hai torto; il terreno è così difficile che occorrerebbero piedi di piombo

Il fatto che penso è che almeno ho portato delle motivazioni a quanto asserito ed anche supposto, perché di questo in fondo si tratta.
Chiaro, approfondire il discorso è fondamentale e perché no, mi piacerebbe farlo, ma non ho il tempo purtroppo, dato che sono carico di lavoro ed altro.
Ad ogni modo, FM, l'Essere o non essere, ha un significato metafisico, a me piace comprendere invece la realtà in cui l'Uomo/Donna sono Figli di Dio.
Un animale non ha coscienza di quanto E', ma solo di quanto interagisce con lui.
I livelli di coscienza sono molti, ma l'essere è molto sostanziale e so, per certo, che l'Uomo/Donna E'; non a caso è il Tempio di Dio, intrinsecamente.
Non essere dogmatico, FM, mi pare veramente il caso del bue che dice cornuto all'asino, prova a riflettere su ciò che ritieni scontatamente "corretto" o "errato". Cartesio ha sicuramente da insegnarti qualcosa di più di quanto tu non possa comprendere...

Se 'simballo' sta per mettere insieme; 'diaballo' significa separare (tale "simbolo").
Questo non riguarda la "separazione" della creazione, ma è qualcosa che riguarda la Verità, piuttosto ..

Caro FM, sono solo un povero peccatore, anche con alcune Grazie che vengono solo da Dio -per questo Credo- non certo da me ..

Quivis ciao...

ti assicuro che il mio non è stato un silenzio voluto nè meditativo, sono stata lontana dal pc per un pò..
Appena posso leggo gli ultimi post..

un caro saluto

Caro K. il problema continua a essere di ordine logico. Se Cartesio ha da insegnare qualcosa che non posso comprendere, ne sperimentare, seguita ad essere inutile.
Potrei credergli per fede, ma sai già che ho scelto un'altra strada.
Potrei arrivare un giorno forse a comprenderlo... quando arriverà... amen.
Essere o non essere ha un signifato metafisico... passi pure, ma a te piace la realtà dell'Uomo Figlio di Dio. Vuoi forse dirmi che questo ha un significato Fisico?
Credevo che per quella che viene chiamata fisica in contrapposizione alla metafisica fossimo figli di mamma e papà, ognuno dei quali ci ha donato 23 cromosomi.
Il tempio di Dio E', intrinsecamente. Passi anche questo. Ma un assassino, che pur pensa, ha un livello di coscienza tanto diverso da quello di un intelligente cane da caccia?
E come si comporta il tempio di Dio nell'assassino? Non sarà forse tanto nascosto imprigionato in profondita da far sì che affermare Io Sono, assomigli ad una bestemmia? Pur essendo presente in tutti potenzialmente in egual misura.
Si può Essere mentre si uccide soffocando una donna incinta? E non uccidere, non rubare, non commettere atti impuri e non nominare il nome di Dio invano può essere sufficiente per Essere? O ci sono dei peccati molto più sottili e nascosti, che sfuggono all'occhio di tanti, ma non al profondo del loro cuore che viene ulteriormente imprigionato?
Se fosse vero ciò che disse Ivan Mosca, ovvero che un vero amore fraterno prevede il totale rispetto dell'altro, delle sue scelte, tanto da portare il Santo a offrire l'altra guancia quando riceve uno schiaffo, non è una richiesta egoistica pretendere che il fratello non pecchi perchè così facendo inquinerebbe l'aria che tutti respiriamo?

"Se fosse vero ciò che disse Ivan Mosca, ovvero che un vero amore fraterno prevede il totale rispetto dell'altro, delle sue scelte, tanto da portare il Santo a offrire l'altra guancia quando riceve uno schiaffo, non è una richiesta egoistica pretendere che il fratello non pecchi perchè così facendo inquinerebbe l'aria che tutti respiriamo?"

Mah guarda, mi pare che arrivi a delle conclusioni tutte tue, assolutamente forzate (che nessuno ha mai espresso) e davvero poco sensate.

Ripeto: Tempio di Dio, intrinsecamente.

Riguardo i Figli di Dio, non spezzare le frasi ed il periodo, o finisci per cambiare sempre tutti i tuoi discorsi a tuo libero e smodato piacimento.

Ribadisco il concetto:
"Cartesio ha sicuramente da insegnarti qualcosa di più di quanto tu non possa comprendere...".
Non lo sperimenti tu il "pensiero"? questo non è metafisico.
L'"essere o non essere" mi pare invece di sì, in particolare nella sua sostanza e modo di perdersi nel nulla; ad ogni modo condivido riguardo l'Essere in senso e significato proprio del termine. Non sempre cioè si risponde pienamente da esso... io per primo, tranquillo.

PS: confermo, naturalmente, riguardo la "sottigliezza del peccato"... La Santità non è cosa da "Sapienti".
La Fede cmq non è una sorta di "creduloneria" che ne fai tu ..

Mi correggo sulla frase frettolosamente scritta...

"ad ogni modo condivido riguardo l'Essere nel senso e significato proprio del termine. Non sempre cioè si risponde pienamente ad esso... io per primo, tranquillo."

Le mie conclusioni, sensate o insensate, sono ovviamente mie e rispecchiano il mio pensiero non quello di qualcun'altro. Non vorrei dover mettere questo commento a piè di post ogni volta.
Sperimento il pensiero? Si, ho l'impressione di pensare più e più volte, ma la scienza e la fisica paiono dimostrare che di pensare pensano anche gli animali. Forse a loro manca la coscienza del pensiero, ma per Freud, padre della psicanalisi, la guarigione del paziente è solo un effetto secondario. Il principale è far prendere coscienza del pensiero, coscienza che evidentemente è spenta. La "fede" se riposta in Cartesio o in Houdini, non può essere distinta dalla creduloneria se non ex post. Solo dimostrando che la magia di houdini è un trucco si può dimostrare che chi vi ha riposto fede è stato un credulone. Viceversa solo dimostrando che la magia di houdini fosse vera, si può dimostrare non lo fosse. Verità o finzione? Essere o non Essere?

Ah dimenticavo, quel che cito al contrario non è detto ne che io lo intenda rettamente, ne che lo condivida.anche se sarei poco motivato a citare ciò che non condivido o o nemmeno mi illuda di comprendere.

Il perverso continui pure a essere perverso, l'impuro continui ad essere impuro e il giusto continui a praticare la giustizia e il santo si santifichi ancora,
Ecco, io verrò presto e porterò con me il mio salario, per rendere a ciascuno secondo le sue opere. Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il principio e la fine. Beati coloro che lavano le loro vesti: avranno parte all'albero della vita e potranno entrare per le porte nella città. Fuori i cani, i fattucchieri, gli immorali, gli omicidi, gli idolàtri e chiunque ama e pratica la menzogna!

da l'Apocalisse di Giovanni

Quanto ex-post ho scritto precedentemente (Domenica 27 Maggio 2007 alle 11:26) rientra esattamente nel mio libero pensiero.
Le cose vanno dimostrate sempre e comunque .. anche questo è vero.
Si può dimostrare Dio ?
perché allora credervi...
Riguardo alla magia tecnico-spirituale preferisco quella di Criss Angel in assoluto, difficile dimostrare su tutto il contrario, eppure è solo un misero uomo come me e te.
Non è importante, credo, sempre e solo il dimostrare (non che non vada fatto, anzi mi diverto spesso a dire cose che poi si avverano ad esempio, per sorprendere gli increduli per default), ma proprio il Credere, come movente interiore che traccia una via spirituale attraverso cui si possa leggere l'esistenza e le cose che Sono...
Chiaro, attenzione ala Fede, perché come tutte le cose esiste fede e fede.
La confusione nasce sempre da dentro e inevitabilmente approda anche di fuori.
"se anche tornasse uno spirito dagli inferi e raccontasse quanto esiste di là, NON crederebbero comunque" .. nessuno vuol comprendere ed il motivo è esattamente quello di voler fare quello si vuole.
Io Sono in tal caso rispecchia Io Faccio Come Mi Pare, Io Sono Padrone Della Mia Vita e, purtroppo, molte volte, anche di quella di altri ..
Io Sono è chi è 'cosciente' di Vivvere e della Vita, come Colui che E' è anche il Vivente.
La Vita non viene dal peccato e dalla morte e la cosa più incredibile di tutto questo è che pur essendo ancora peccatore, ne ho 'coscienza'.
Ho 'coscienza' sia della 'vita' che della 'morte' in una maniera spaventosa... La mia Forza resta però proprio quel Io Sono che goversa il mio Essere e la Vita.
L'uomo non è separato dal resto e la sua Origine è Dio, ognuno attraverso i propri sensi (più che poteri) lo scoprirà, ma l'Uomo deve staccarsi dai suoi attaccamenti e dal proprio Io (diverso dall'Io Sono) per poter evolvere e crescere verso Colui dal quale ogni cosa parimenti/ugualmente viene.
Questa è l''uguaglianza' che tanto predicate, non quella che l'uomo dà pianificando alla maniera comunista di tipo materiale l'Essere ed ogni uomo/donna.

Essere o non essere, non è la strada da seguire, se non quella della follia.
Non ho bisogno di sapere o di conoscere, ma solo di essere 'cosciente'.
L'umiltà di chi riconosce: "penso dunque sono", permea la grandezza della vita... non so nulla, non comprendo nulla, ma riconosco solo di essere.
Cartesio ha scoperto, nella sua umiltà di uomo, molte altre eccezionali realtà nascoste.
Quando penso ai grandi della storia non posso che commuovermi nella mia anima più profonda: Dio non dà, se non la follia, a quanti non sono semplici ed umili di cuore.

Quello che si comprende si comprende sempre e solo dentro e la parte più profonda dell'Essere è proprio il cuore .. ;)

Niente è più grande (in assoluto) di esso...

PS: per crescere, 'decidere' è fondamentale .. 'tornare sui propri passi', lo è ancor di più.

Quivis,

giusto è dire che siamo "individui", però ancora una volta sollecito tutti a risalire agli ètimi di queste parole perchè il linguaggio è stata una grandissima conquista per l'uomo ma la corrispondenza significante-significato non è cosi immediata e univoca.

Individuo = in-dividuus = non-divisibile.

Questo siamo fondamentalmente, corpi le cui parti non possono dividersi, e se per una qualunque accidentalità perdiamo "qualcosa" il nostro carattere non può che risentirne.

Dire che siamo individui, posta questa premessa, non implica nulla di negativo.

Ma siamo anche persone....
"Persona" era la maschera indossata dagli attori del teatro greco e latino durante le rappresentazioni, e Goffmann che è uno dei maggiori sociologi contemporanei è ritornato sul significato originale della parola "persona" proprio per enfatizzare la "maschera"/le "maschere" di ruolo che l'uomo indossa quotidianamente nel sociale.
Essere persona implica dunque un mascheramento inevitabile , un nascondimento, e alla gente in effetti non ci si svela mai del tutto.

L'Io autentico si manifesta nel dietro le quinte, in segreto, lontano da occhi indiscreti, per paura che le proprie paure/debolezze vengano scoperte e cada l'immagine socialmente piu UTILE di una presunta invulnerabilità.

Solo l'amore è capace di grandi cose ed è con le persone che amiamo che riusciamo ad essere veramente liberi di esprimerci.

Allora per risolvere l'ambiguità io direi che siamo anzitutto "soggetti", parola dalla ricca polisemia capace di inglobare anche gli altri due vocaboli (individuo, persona).
Siamo tutti soggetti ai quali è possibile affiancare infiniti predicati diversi.

I Liberi Muratori sono soggetti che lavorano alla riscoperta dell'Io in comunione con gli altri, dove quell'amore assume la forma dell'ascolto, quello attivo, e di una piena accettazione dell'altro. Questa è la strada che viene SUGGERITA a chi sente consonanze. Il traguardo è solo un punto di arrivo incerto.

Chi ci dice che riusciremo a mettere da parte l'ego narcisistico?
Chi ci dice che saremo in grado di accettare l'altro per davvero?
Chi ci da la garanzia che riusciremo a disvelarci se non saremo stati capaci di costruire un rapporto amorevole di fiducia?

Nessuno ce lo garantisce!E questo vale fuori come all'interno della massoneria!Chi riesce a scoprire e a sentire consonanze col senso profondo, originario della Libera Muratoria e vi si avvicina piano, un passo alla volta probabilemente sulla strada troverà meno ostacoli.
Ad ogni modo non credo ci sia nessuna Extra-ordinaria conoscenza da scoprire, nè pozioni alchemiche, solo un percorso di crescita da cum-dividere.

E' una visione ingenua?C'è altro?Non so!!!

Asia

Ingenua? Io non lo credo affatto.

Per ampliare un discorso precedente... mi è capitato per caso un libro di Teodorani, Sincronicità, che mi piacerebbe citare:
"Ma cosa significa in realtà "esistere"? questo fu sicuramente il quesito che Pauli si era posto. Evidentemente aveva capito che l'esistenza è caratterizzata da svariati livelli e che il vivere su un livello anzichè un altro dipende solo dal modo in cui si struttura la nostra coscienza."

Non credo proprio, scusa Asia, ma la "persona" viene da "risuonare attarverso".
La "maschera" è quella data dall'essere "umano", non la "facciata" che per le diverse necessità si deve indossare. Esprime quanto utilizziamo attraverso i sensi fisici ed il corpo, attraverso le cose esistenti e interagenti con noi.
Scusami carissima, ma questa non credo sia ingenuità... L'utilizzo delle capacità della mente non arriva alla realtà vera appartenente allo spirito, ma possiede solo la capacità di toccare con mano per credere. In sostanza il rischio è quello di materializzare la realtà, vedendola nell'egoicità del proprio io ed in termini psico-fisiologici.

Asia dice che, almeno secondo il suo parere, nel cammino della libera muratoria non vi sono conoscenze extra-ordinarie da scoprire, nè pozioni alchemiche ma solo un percorso di crescita da cum-dividere...Vorrei chiedere ad Asia se queste sue affermazioni si basano su una esperienza diretta di tale cammino o se sono solo sue deduzioni piuttosto che informazioni recepite da alre fonti. Lo chiedo perchè ho cercato di recente dei contatti con la Massoneria nella città in cui vivo e dialogando con alcune persone che ne fanno parte da molti anni mi è parso di comprendere che la conoscenza di sè, soprattutto procedendo da un certo livello, oltre alla condivisione sottolineata da Asia, comprenda proprio anche il contatto e l'esplorazione di livelli di coscienza di cui per la maggior parte nella vita quotidiana ci sfugge la percezione. Credo che anche il primo messaggio di Azoth rivolto ad Asia sottendesse un sottile invito a non procedere con eccessiva sicurezza su certi termini o concetti...o sbaglio? Sarei comunque grata a FM, o a altri massoni, se potessero rispondere con semplicità e franchezza a questi dubbi.

Grazie,

Laura

Intendo chiarire solo che, a mio parere, la scenografia teatrale assunta attraverso la "maschera" umana della propria "persona" sia quella esterna propria dell'apparenza della vita stessa ..

Sig.ra Laura,

immagino che lei non abbia letto tutti quanti i post precedenti, altrimenti non mi porrebbe questa domanda. Io non sono stata iniziata presso alcuna loggia massonica dunque ho meno titolo di tutti a poter s-piegare la massoneria, ma questo gli amici del blog con i quali dialoghiamo da qualche mese lo sanno bene.
Le mie sono piccole intuizioni che cercano approfondimenti (traendo imput), conferme o smentite, termini di confronto. Insomma spunti per il dialogo che non ambiscono ad essere altro che questo.

..semplicemente ragiono, traggo qualche imput, magari qualcuno lo do anch'io ma senza alcuna ambizione se non quella di comunicare su un tema che ne abbraccia molti altri, come ben capisce.

Non mi accusi perciò di avere sicurezze che non ho mai dichiarato di avere, anzi se lei avesse letto (ma riconosco che bisognerebbe spendere un bel pò di tempo), saprebbe che io ho cominciato a scrivere qui in un modo dove mi si accusava di essere solo impicciona e curiosona, proprio perchè ho cercato di corteggiare l'attenzione dei miei interlocutori in modi diversi (a volte provocatori) e di portare il dialogo su alcuni punti.

Qui stiamo ragionando e scambiandoci punti di vista, questo è per quanto mi riguarda, ognuno abbia i dubbi e le certezze che vuole.

Cordialmente
Asia

Cara Laura, già qualcuno credo ti ha risposto di non cercare pozioni magiche dentro la massoneria.
Cos'è extra-ordinario?
Esattamente dici: comprenda proprio anche il contatto e l'esplorazione di livelli di coscienza di cui per la maggior parte nella vita quotidiana ci sfugge la percezione.
Dunque pare di capire concordi che cerchiamo di cogliere qualcosa che altrimenti sfugge ai più. Qualcosa dunque che è ordinariamente presente, ma anche nascosta alla vista ordinaria per cecità di chi guarda, per l'incapacità di guardare nella giusta direzione.
Io ho inteso così le parole di Asia.

Dimenticavo,

signora Laura, guardi che la conoscenza è una ed è irraggiungibile nella sua interezza per la sua stessa natura. Ogni uomo fa quel che può per poter accedere a lembi di conoscenza...

Lei crede che esista per caso una conoscenza extra o super?
Francamente non credo, esistono solo livelli di consapevolezza diversi rispetto a quel poco di conoscenza al quale l'uomo può accedere.

E' chiaro che i livelli di coscienza/consapevolezza varieranno a seconda di ognuno, perchè la sapienza richiede slancio di volontà e molta molta fatica (a cui non tutti vorranno dedicarsi).

Insomma la massoneria offre un metodo, suggerisce una via, ma non penserete davvero che basti sedere in un tempio massonico per conoscer-si e realizzar-si!?

Asia

Ho sentito da tempo parlare della possibilità che esista un "sub-conscio collettivo", diverso dall'eggregoro o invisibile protezione angelica verificata dall'Unità dell'insieme addetti ai lavori costituente ogni singola Loggia (correggetemi se sbaglio).

Ora, mi collego al discorso di Asia sulla definizione di "individuo", ossia "non-divisibile".
Ritengo che l'uomo non sia fatto solo di corporeità, ma possegga/corrisponda più esattamente ad una conformazione invisibile/"mentale" di ordine superiore/spirituale, la quale lo contraddistingue da altri.
Nel proprio "individualismo" noto una non perfetta corrispondenza tra l'essere ed il volere, nel senso trattato da San Paolo credo ai romani, in cui si nota una divisione in realtà tra la volontà dello spirito e quella della carne .. come se l'individuo non fosse unito perfettamente in se stesso, ma in contraddizione o lotta tra due tipi opposti di "mente": una fisico-carnale, l'altra spirituale.
Vorrei restare sulla stessa definizione che ho precedentemente attribuito all'essere, ossia quella del "pensare", da cui distinguere due diverse origini o nature di "pensiero" appartenenti alla medesima "mente".
Alcuni hanno individuato in tal aperta divisione, la causa dei diversi mali e lotte autodistruttive che dilaniano tanto il mondo quanto la propria soggettività divisa in sé, passando dal sym-ballo al dia-ballo ..
Come dire: una "individualità" perduta o più semplicemente "separata", non più "integra".

Vi ho parlato di questo partendo dal preambolo iniziale allo scopo di volgere, in qualche modo, l'attenzione proprio al concetto e valore dell'Unità, vista sia a livello per-sonale o in-dividuale che a livello collettivo (persino a livelli più alti e meno visibili, come vale per l'eggregoro), ricollegandosi quindi ad un livello di consapevolezza o di 'sub-coscienza' umana di ordine superiore.

Cara Laura, trovo sia interessante la ricerca di elevazione rispetto alla condizione fisico-terrena, ma ritengo altresì che esistano Leggi ben precise che regolano ed agiscono nella realtà oggettiva, le quali non si impelagano nella vastità della potente illusione a cui è soggetta/attratta la nostra mente nel suo desiderio a volte irrefrenabile di conoscenza.

Preferisco faticare, come dice Asia, non per "rubare", ma piuttosto per "guadagnare" .. e la via credo di averla riconosciuta -come direbbe Azoth- nella cosiddetta Shekinah. Quando sarà così grande da sovrastare ogni monte, ognuno allora lo vedrà chiaramente ..
Dai frutti si riconoscerà l'Albero, le cui "foglie" cureranno/guariranno le ferite di ogni Uomo/Donna e delle nazioni...

Per "esplorare"/"contattare" le realtà nascoste è necessario interagire ed essere in sintonia con le Leggi del Cosmo e della Vita, attraverso cioè la realtà, perché Dio -di cui si fa diretta ed indiretta esperienza- NON risiede nell'Illusione ..

Cara Asia,
ti ringrazio ma sono davvero un pò troppo giovane per il "signora"... Tengo a però a precisare che io non ho parlato di conoscenza superiore, nè tanto meno di pretese di conoscenza assoluta. Per quanto riguarda la tiritera sulle pozioni magiche, è qualcosa che hai riproposto tu; la domanda che avevo posto io un pò di tempo fa e a cui aveva esaurientemente risposto Ettore, verteva sul legame tra massoneria e antiche scuole misteriche ed iniziatiche di cui mi era stata confermata la sussistenza. Si alludeva al raggiungimento di stati diversi di coscienza nell'ambito di rituali legati ad un significato profondo e sacro di morte e rinascita.
Per FM: quale è la giusta direzione a cui fai riferimento? Che tipo di lavoro su se stessi implica?

Grazie,
Laura

da http://www.montesion.it

Da Milano a Roma, da Siena a Parma, da Bolzano a Roccella Jonica, da Ventimiglia a Pesaro, il Maestro Ivan Mosca ha tenuto Seminari in tutta Italia per venticinque anni: dal 1969 al 1994.

In quel quarto di secolo, migliaia di Fratelli si sono abbeverati e formati alla fonte della loro stessa Arte: quella dei costruttori di sé stessi e degli edificatori del Tempio dell’Umanità che l’istruttore Ivan, con la maieutica di una levatrice spirituale, aiutava a portare alla luce.

Grazie a spiegazioni razionali ma non razionaliste, i Simboli, gli Strumenti, i Rituali si ricollocavano nel senso della loro qualità più profonda e trasformativa evidenziando il valore di strumento dell’uomo per l’uomo che lavora per il bene e progresso dell’Umanità, alla Gloria del G:.A:.D:.U:.

La Libera Muratoria, che Ivan definiva “una delle poche Vie Iniziatiche d’Occidente” tornava ad essere studiata dopo la messa al bando del periodo fascista e dopo gli anni difficili della guerra e della ricostruzione.

Quando parlano coloro che sanno io preferisco ascoltare.

Scusa Laura, ma "esplorazione e raggiungimento di stati diversi di coscienza" lascia ad una libera interpretazione, soprattutto alla luce di altri post a cui alludevi agli "stadi di alterazione di coscienza", mentre solo ora specifichi l'ambito a cui ti riferisci; se permetti la precisazione ulteriore...

"Conoscenze extra-ordinarie da scoprire", non corrispondono ad una "conoscenza superiore di sé" .. ?

A tutti: "la morte e la rinascita", per la Massoneria, si sperimentano sostanzialmente attraverso un Rituale (simbolico) o avviene più concretamente realizzandosi nella vita, per l'appunto, ordinaria?
In altri termini, cosa si intende esattamente per "conoscenza extra-ordinaria" o "stadi di alterazione di coscienza"? ( non so il perché, ma qualcosa continua a ricordami, su certi argomenti, D'Annunzio e le sue rocambolesche evoluzioni - certamente non incondizionate - psico-fisico-mentali nella sua spasmodica ed eccentrica ricerca di sé ... :)

Se ciò che avviene in modo simbolico, non avvenisse relmente nella vita quotidiana rimarrebbe sterile. Un seme caduto sull'asfalto.
In che direzione? A dire il vero credo che un massone non ponendosi limiti guardi in tutte, cerca proprio di non perderne nessuna. E giungere ad una coscienza più ampia che permette una visione più profonda.
Il lavoro su di se? E' a tappe, e io non sono che agli inizi. Credo comunque di poter dire sia duplice, forse triplice. Conoscenza-correzione-azione? In fondo non dovrebbe essere tanto diverso dai cammini che propongono in ogni religione, solo che ogni tanto mi pare di notare qualcuno confonda l'ordine delle cose riducendo le possibilità di ottenere buoni risultati in tutti e tre i campi. Comunque la massoneria è depositaria di strumenti che la caratterizzano e la accomunano ad ogni altra Tradizione Iniziatica.

caro Kim, supponiamo che, discutendo di religione, un anziano gesuita, molto pio, colto e studioso, ti dicesse che la Salvezza è nella Chiesa, i cui Sacramenti conducono l'uomo alla Verità ed alla Vita eterna; supponiamo che - dopo aver manifestato apprezzamento per le sue parole e dopo aver sommessamente notato che sono però possibili altri punti di vista - tu gli chiedessi, con reale curiosità, come fosse giunto alla sua convinzione; va bene, ora prosegui tu ...

con ciò non voglio sminuire affatto l'equilibrio della tua linea di comportamento; tanto che anch'io ho attinto alla medesima fonte

ma torniamo all'essenziale: FM ha detto una cosa che mi ha colpito, qualche post sopra; ha notato che la manifestazione è divisa; secondo te abbiamo accesso ad altro ? e come ? ti sarei grato se lasciassi il latinetto agli avvocati ed i trattamenti azotati all'agricoltura

Asia, le tue domande sono le mie domande; rivolgo anche a te l'interrogativo che ho indirizzato a Kim, d'altra parte già al centro dei tuoi scambi successivi, con Laura

ho seguito un amichevole consiglio ed ho seguito un rassicurante ragionamento che, in uno dei molti passaggi felici, posava l'attenzione sul gioco dei perchè; la ricerca di senso ci obbliga di continuo a cambiare scala; così facendo, emergono nuove forme, nuove dimensioni, rapporti insospettati.

ma il motore propulsivo di questo saliscendi, quella cruciale domanda - perchè ? - è così tipica, così nostra, così umana; troppo umana.

non saprei dire se parole leggere, in libertà come foglie che cadono, possano dare un modesto, uti - bilem, contributo; sottile è la linea che separa l'audacia dall'incoscienza; preferisco però l'ottimismo

"Il Diavolo per natura è ciò che divide, e la manifestazione per natura è divisa."

Lo è e non lo è, nessuno però vedo che ha risposto a quanto ho affermato in tal proposito, quindi deduco che o non è il caso di spiegarlo in maniera più dettagliata oppure ognuno è semplicemente libero di vederla a modo proprio.
E' il Diavolo il creatore della Materia fisica?
Questa sarebbe la domanda che mi piacerebbe porre ai diversi ed eventuali interlocutori, chiunque essi siano, massoni o non.

Quivis, mi pare chiaro che il blog e la Massoneria, come ogni realtà "iniziatica", tratti un campo trascendente la condizione materiale dell'esistenza.
La tua domanda a Kim trovo quindi sia non o in-pertinentem.
Se non comprendi, ancora al di là di quanto appare esternamente, che qualcosa di assai superiore si muove dietro la realtà materiale e fisica, allora penso che ci sia poco da spiegare oltre quel che viene largamente già fatto.

"Ma .. perché?"

Domanda a cui non si può non rispondere se non con un'altra domanda: perché o, anche, come è possibile che esiste l'Universo ed il Cosmo che ha portato siano alla vita e all'Uomo/Donna?

Dunque:
"secondo te abbiamo accesso ad altro ?"
Assoluatmente sì ..
Il propblema è più che altro dato probabilmente dal come, che forse ci ostiniamo a non voler ascoltare o non siamo magari capaci di accettare/comprendere.

Gradisco ricordare che il "fiat" di Maria mostra anche l'assurdità della Fede e dei "disegni"/"mezzi" che aprono/predispongono alle realtà Celesti.
Non vi sono molti modi per accedervi e certamente vanno scoperti/ricercati e perseguiti.
Ordini "iniziatici" e Religioni o persone particolarmente predisposte in maniera innata custodiscono i propri "strumenti" e le proprie conoscenze esoteriche... le quali non sono evidentemente adatte allo stesso modo per tutti.

La "mente" umana, quale -qualcuno direbbe- "funzione" del cervello, credo sia utilizzata poco e male, dato che la "mente" stessa è fortemente condizionabile, non solo su quanto vede e vive attraverso i sensi fisici, ma anche su quanto non vuole, intrappolata nel bozzolo del proprio 'Io', "vedere" e "vivere" oltre quanto è apparente .. ;)

Il diavolo divide... E dividere è cosa ben diversa dal creare. Come potrebbe?

caro Ko@n, alcuni pensano che la rivelazione sia appunto velo

Esiste un dualismo in natura e nell'Universo così anche "divisione" ed "unione" non possono che avere una scopo comune, quello della "scelta", o meglio, dello svilluppo delle capacità connaturali all'Uomo/Donna tali che la creazione sia completata da parte degli stessi, in qualità di Figli di Dio ..

Dunque anche il "male" è per il "bene" e, come si sa, viceversa...

Cos'è allora il "dia-ballo"?
La manifestazione cosmica ha diviso quanto è unito, allo scopo che tutto sia in relazione tra ognuno e ognuno sia in relazione dentro di sé nella comunione uomo-donna; poiché in ciò consiste la Vita e Dio, da cui Tutto.
Dio è relazione infinita di Amore dentro di sé e lo stesso ha dato, esternando Tutto se stesso, perché in questo consiste l'Amore; non senza "segreti" da "svelare".
Come la "relazione" è uno scambio infinito di dare-avere, allo stesso modo e per un Insieme sempre maggiore è la Vita; la quale non è senza Dio, Colui che E', il Tutto. Quanto "non è" non esiste, non può essere fuori di Dio, perché Essere non è il "non-essere". Nella "Persona" e "sostanza" di Dio E' Tutto ed ogni Cosa...
Ciò che Divide è perché sia realmente Unito, perché niente esiste all'infuori di Dio ..

Perché esiste quanto è venuto all'esistenza dal famoso Big-Bang? ovvero, qual'è lo Scopo della Creazione?
Chi non conosce la risposta a tale domanda la "ricerca", essendone consapevole, con tutto sé stesso e con tutte le proprie forze, anche se in realtà è impossibile arrivare alla meta senza Dio, a cui Tutto realmente converge.
"Ricercare" non segue altro che la Legge della "Relazione", che è propria della vita stessa.
Sono infatti sinonimi, o parti della stessa "azione".
Il "Disegno" del G.A.D.U. va ricercato e perseguito in tal direzione, che ricopre Tutto.

Se esiste l'Amore infinito, cos'è la Gioia .. ?
Qual'è la Gioia per la nascita di un Figlio ?
Qual'è la Gioia per la nascita della Vita ?

Qual è la Gioia che non viene dall'Amore ?

Quivis,
dammi tempo.
Devo pensarci un pochino.
L'anziano gesuita è veramente una bella immagine.
Già me lo vedo con il bastone e gli esercizi spirituali di Sant'Ignanzio sotto il braccio.
Ovviamente in clergiman.
Ciao.

Vi sono domande che non hanno una semplice risposta...

La Parola di Dio procede dalla Verità.
Chi me lo dice?
Lo Spirito che risiede dentro di me ed è unito alla mia personale 'coscienza' interiore.
Cosa produce il Credere finale, secondo lo Spirito e tutto me stesso?
La Fede, la quale è sia una Grazia da parte del Padre, sia un canale aperto, alimentato dalle buone opere, ossia quelle che corrispondono alla Legge Divina e dell'intero Creato.
Se non sono in sintonia con esse, la mia Fede è vana o mendace, ma ciò non toglie l'azione della Grazia -superiore alla Giustizia umana- e quello della sincera e retta 'consapevolezza' interiore.
La Verità o la Sapienza non è relativa ed è infusa da Dio a quanti gliela chiedono con cuore sincero, che si sia meritevoli o meno... Questa è la Via attraverso la Grazia, ma serve un Intercessore Perfetto che ne sia pienamente meritevole e che possa essere da Ponte tra Dio e gli Uomini.
L'effetto è assicurato e la Fede opera miracoli nella vita di chi Crede, ma quel che resta è la Conversione o Passaggio -Pasqua- dalla Morte alla Vita.
Questo si può sperimentare solo attraverso la Grazia. Resta poi il Cammino verso Dio, nella scoperta di Lui, nella scoperta o rivelazione del Cielo.

La Fede è operata non solo attraverso la Parola di Dio e la "stoltezza" della predicazione, ma anche attraverso la potenza dei suoi 'sym-balli" o "dogmi" ..

Ora vi chiedo: il "simbolo" è come un "dogma"?

Gli "strumenti" e le proprie "soggettività" sono tanti, chi può discernere .. ?

Se la gara è quella della Santità, ben venga qualunque 'metodo'.
Nell'Unità però, non nella Divisione, si arriva a Dio.
La Via non si percorre da sé, ma è Dio che sceglie il Ponte attraverso cui arrivare a Lui; sta a noi riconoscerLo.
E' Scritto che attraverso di tale Ponte Dio giudicherà il mondo.

Non basta solo riconoscerlo pienamente, bisogna anche seguirlo fino in fondo.

Da soli è possibile arrivare a Dio ?
Perché più che degli "strumenti" è necessario il Ponte Originale e Perfetto scelto da Dio per l'Uomo/Donna ?
Chi è il Tempio Perfetto dove poter incontrare, accedere sono a Dio ?
L'Uomo e la Donna sono un "Sym-ballo" stesso, Originale e 'realmente' Perfetto, Superiore ad ogni altro esistente ?

...

Buona notte ;)

Caro Koan,
io penso che la differenza sostanziale tra simbolo e dogma stia nel fatto che il simbolo, che già risiede nella nostra coscienza, venga in qualche modo da noi stessi partorito, proprio secondo quel procedere che dal basso va verso l'alto; il dogma è il contrario, ci viene imposto dall'alto e stop. Per avvicinarmi ad altre tue domande riporto un passaggio da "Diventa te stesso" di Claudio Risè, che forse può interessare anche agli altri amici di questo forum:

"Non ci si può confrontare da soli con la propria Ombra. E' necessaria la presenza, l'intervento di un terzo che ci mostri l'Ombra o la susciti, come fa il Signore con Caino. Una delle ragioni del fallimento dei confronti con l'Ombra di Henry Jekyll e di Dorian Gray è invece proprio l'assenza del terzo. Jekyll per esempio stabilisce una relazionecon Hyde attraverso una pozione che lo trasformava in Hyde. Ma la pozione è una cosa, non un terzo. Ciò fa si che non si tratti di un vero confronto: o c'era Hyde o c'era Jekyll; i due non erano mai uno di fronte all'altro. Dorian Gray, che non voleva testimoni della propria abiezione, vedeva il ritratto solo in soffitta. Cioè nell'inconscio, lontano dalla consapevolezza. Nel processo individuativo occorre invece l'intervento di un terzo che aiuti l'Io a vedere l'0mbra senza tuttavia identificarsi con essa. E' questo il ruolo dell'analista, nella trasformazione che avviene con la psicologia analitica. Ma questa è anche la funzione del confessore cristiano. La confessione è infatti la situazione in cui la Chiesa cattolica ha organizzato ritualmente il confronto con l'Ombra. Lo stesso ruolo può essere svolto da altre figure: lo sciamano, il guaritore, il maestro. In ognuno di questi casi è necessaria una grande apertura verso la zona dell'Ombra e una certa ritualizzazione dell'ambito in cui il confronto avviene. Nella nostra Ombra, così come in tutti gli aspetti profondi della nostra psiche, a contatto col Sè, ricettacolo del nostro destino, c'è qualcosa di sacro. E sacro, rituale, deve essere l'ambito in cui noi la incontriamo".

cara Laura, ogni tanto mi chiedo cosa possa raccontarci "l'altra faccia dello specchio"; forse un vero kantiano troverebbe la domanda ingenua; ma non posso fare a meno di notare che noi bipedi, soggiogati dalle leggi di Newton, usiamo scale che hanno un punto di appoggio ed un punto di arrivo, senza il quale cascano.
sarebbe bello sollevarsi tirando i lacci delle scarpe, ma chi ci riesce ?

UNA SCALA TRA IL CIELO E LA TERRA
di Mons. Gianfranco Ravasi
da "Famiglia Cristiana"
Giacobbe capitò in un luogo ove passò la notte perché il « sole era già tramontato: prese una pietra, se la pose come guanciale e si coricò là... Fece un sogno: una scala poggiava sulla terra, mentre la sua cima raggiungeva il cielo. Ed ecco gli angeli di Dio salivano e scendevano su di essa. Ecco, il Signore gli stava davanti... Giacobbe, quando si svegliò dal sonno, disse: Certo il Signore è in questo luogo e io non lo sapevo. Ebbe timore e disse: Quanto è terribile questo luogo! Questa è proprio la casa di Dio, questa è la porta del cielo! Alla mattina presto Giacobbe si alzò, prese la pietra usata come guanciale, la eresse come una stele e la consacrò con olio sulla sommità. E chiamò quel luogo Betel ("casa di Dio") ».

Ecco nella sostanza il racconto notturno di Genesi 28,l0-21, una pagina di forte emozione per il patriarca che darà il nome al popolo ebraico, Giacobbe-Israele. In queste righe è evidente l’intenzione dell’autore sacro: attraverso quella che gli studiosi chiamano solennemente e “tecnicamente” un’”eziologia cultica”, si vuole dimostrare che uno dei santuari più antichi e più cari a Israele, Betel, fu consacrato proprio da Giacobbe. Ma il cuore del racconto è in quella scala percorsa da angeli, un’immagine che prende spunto dai templi mesopotamici a gradini (le ziqqurai) e che è stata trasformata dalla tradizione in un simbolo mistico.

Già nel VI-VII sec. un abate del monastero di s. Caterina al Sinai, Giovanni, che fu poi soprannominato proprio Climaco (dal greco climax, “gradino”), aveva composto un testo ascetico-mistico intitolato La Scala del Paradiso (in italiano, ed. Città Nuova, 1989).

Anche il grande mistico san Giovanni della Croce evocherà questa immagine nella sua Salita del monte Carmelo (1578-1583) e, in modo più modesto, ma con una sensazione di fiducia e serenità, il sogno di Giacobbe sarà riproposto dallo scrittore ebreo americano Saul Bellow (Nobel 1976) nel romanzo Quello col piede in bocca (Mondadori, 1984). Ma apparirà anche nell’arte, da Raffaello a Tintoretto, da Rembrandt a Tiepolo, fino a Chagall e a molti altri, entrando anche nella musica (ad esempio con DieJakobsleiter, un oratorio incompiuto di Arnold Schònberg, uno dei grandi artefici della musica moderna).

Giacobbe sta fuggendo, atterrito dalle oscure minacce del fratello Esaù che egli ha ingannato sottraendogli la primogenitura.
Il sogno di Betel, che è per certi versi una parabola della preghiera, dialogo tra Dio e l’uomo, contiene al suo interno una promessa divina, sorgente di speranza per un futuro glorioso, impensabile ora per questo profugo che ha solo una pietra ove posare il capo. Le nostre chiese dovrebbero essere come Betel, “casa di Dio”, il luogo ove si incontra il Signore, ove si riposa lo spirito e si spera. Proprio come cantavano i Salmisti: «Anche il passero trova la casa e la rondine il suo nido dove deporre i suoi piccoli: presso i tuoi altari, Signore!... Una cosa sola chiedo al Signore, questa sola io cerco: abitare nella casa del Signore tutti i giorni della mia vita, per contemplare la bellezza del Signore e vegliare nelle notti nel suo santuario» (Salmi 84,4; 27,4).

Ho postato il commento di Mons. Ravasi sulla scala di Giacobbe quale dotto esempio di scale che non cascano.
Poggiano sulla terra ed hanno un punto di arrivo da qualche parte in alto.
Da sotto, però, questo punto di arrivo non si vede: la scala è troppo lunga.
Ciao.

belle immagini, Kim; chi sta sotto deve dunque aver fede; fede nel carezzevole assioma che la scala porti da qualche parte. forse è così.

Questo è quanto penso a riguardo:

l'Uomo/Donna va verso l'Alto (la gravità è data dal terreno e immediato corcostante), perché da Esso proviene; altrimenti è solo una "follia" che viene costruita dalla "mente" esasperando la propria "funzione" conoscitiva ..

La "mente" però possiede anche capacità ragionative ed estremamente analitiche.
Rispetto a queste si ha la possibilità di arrivare -dunque "salire"- verso livelli/gradi di comprensione sempre più elevati, permettendo al soggetto di interagire profondamente e "potentemente" con il medesimo diretto circostante, riuscendo ad arrivare oltre quanto "appare" più in superficie.
Le capacità della "mente" non vanno sottovalutate, in nessun caso: l'apparenza inganna sempre (a questo chiunque, "iniziato" o non, può senza troppe difficoltà senz'altro arrivare).

Cara laura, il "simbolo" è dentro di sé, credo io, proprio perché viene dall'Alto.
Quanto viene imposto mantiene la propria sostanza, anche se il "metodo" è oggettivamente sbagliato. Va dunque assunto, almeno ci si prova con tutte le forze, così come ci viene comunicato.
Il processo del Credere, invece, l'ho già spiegato a quanti dovesse interessare o volessero approfondirlo personalmente. Tale Atto/Azione è senz'altro essenziale, a chi è dato...
L'imposizione è solo una forma di difesa, di protezione, di conservazione, trasformata da chi custodisce la Fede in bene ed in male; nulla togliendo all'essenza che gli è propria.
Bando dunque ad ogni "tiranno", ma la Fede è e resta altro.

Quanto dal basso va verso l'Alto, non credo abbia molto senso, mentre lo stesso non vale per quanto dall'Alto scende verso il basso, in quanto solo ciò che E' trasforma ciò che Diviene; altrimenti si rischia di girare solo intorno o di rimanere dentro a se stessi.
Il rischio credo sia alto, soprattutto quello di perdere il vero contatto con la realtà: il "confronto" si ha nella e attraverso la realtà, quella che non viene costruita da noi stessi ed alle eventuali proiezioni dal basso verso l'Alto.

Confermo invece la necessità del "confronto", dentro come fuori di sé.
La consapevolezza dell'esistenza porta a confondere un po' tutto mischiando il bene con il male, la parte "oscura" con il proprio Io, mentre un "terzo" soggetto permette effettivamente di staccarsi ed uscire dal proprio bozzolo, guardando le cose da un punto di vista realmente esterno.
Pensate se chi osserva come terza parte sia invece un dia-ballo, quale sarebbe il pericolo...
E di questi casi credo ce ne siano moltissimi.
L'incontro va 'preparato' in una "terra di mezzo", anche questo riconosco sia vero.
Tale "luogo" di 'incontro' è dato da quanto ci unisce al Divino, attraverso i propri "mezzi" o "strumenti". Il Luogo del Confronto è nel Sacro, non certo nel "profano".
Il Rituale è il Contatto col trascendente che è presente in noi stessi, da ciò se ne può fare esperienza diretta con i relativi effetti reali del caso.
Quanta 'consapevolezza' serve per 'prepararsi' adeguatamente per ogni appuntamento, il quale va anche rigorosamente e sapientemente vagliato.
Niente ha però effetto se non si affrontano e sconfiggono, vincendo attraverso la propria "sconfitta", i propri "demoni". Questo invece lo si può compiere solo da soli.
Il Terzo elemento o soggetto serve proprio ad aprire il 'canale' con quanto è in Alto, con la propria Ombra, con il proprio Io oggettivo.
Il Terzo è quanto può 'intercedere'; il Terzo è l'Intercessore per eccellenza ..
Uno solo però è penetrato, potendolo fare (pochi conoscono il perché ..), nell'ultimo livello, quello del Santissimo...

Cara laura, da parte mia, posso solo dirti che l'ambito dell'incontro della nostra anima si muova (abbia un moto proprio) aggrappandosi esattamente a quanto dall'Alto viene scelto e discende verso il basso.
Riconoscerlo, sta a noi.

La nostra parte d'Ombra scambia energia con qualcosa, lo stesso avviene per la nostra parte fatta di Luce.
Se prima non divido le "tenebre" dalla "luce", tramite la 'consapevolezza', non posso affrontare la mia parte Oscura, la quale è attaccata a qualcosa di esterno a me.
L'Angelo è il mio Avversario spirituale da sconfiggere, perdendo (vedere la lotta di Giacobbe)... prima però è necessario vincere, prevalere con l'Amore sul proprio "Caino".
Separare solo il "bene" dal "male" e vivere separatamente di essi, 'servendosi' dell'uno e dell'altro, è quanto corrisponde all' 'empietà' di chi è fuori -'consapevolmente', 'coscentemente' e per propria 'scelta'- dalla Grazia di Dio.

Il "confronto" con la propria Ombra è utile, ma non consente il conseguimento della 'meta', del Premio, che realmente opera e resta.
Il Passaggio dalla Morte alla Vita, si apre a livello "iniziatico", ma si sostanzializza sia spiritualmente, che fisicamente, attraverso la realtà oggettiva esterna, ossia quella -non scelta da noi- che si trova di fuori.
Il Terzo non deve, in tal caso, solo essere un Terzo, ma chi può metterti in 'contatto' con l'Alto al Suo più alto livello e grado ..

Quivis, il Sacro deve poter essere trovato, riconosciuto e compreso dentro di sé .. quanto si muove di fuori segue delle Leggi, le quali NON sono esteriori o fine a se stesse.
Quanto è in Alto è Dentro di Sé, non fuori...

Forse è così.
Direi speriamo che sia così.
Caramente.

Pur avendo trattato allo stato 'grezzo', quanto ho riportato sopra, l'ho scritto avendolo anche sperimentato di persona.
E' dunque, quella di Giacobbe-Israele, una Condizione efficace, che posso Testimoniare con la mia pelle...

Consiste in quanto segue:

1) Ricevere la Benedizine nel Nome dell'Ideale della Creazione di Dio, quale VERO GENITORE dell'Umanità intera (dalla Terza parte, o "intercessore", citata da laura).

2) Condizione di preghiera/offerta per 40 giorni e contemporaneamente inginocchiarsi 12 volte consecutive, come ultima azione della giornata, rispetto alla richiesta da esprimere per la Volontà del Padre e per la realizzare dell'ideale di Creazione su questa Terra.

3) La figura "abele" (colui che compie la supplica all'Altissimo) deve sottomettere con amore quella "caino" (lo "zio labano"), servendolo e riverendolo, ancor di più che se fosse il proprio figlio.
Rubargli la "primo genitura" significa superarlo astutamente e con sacrificio nel campo e nelle attività umane dominati da satana, dove cioè lui ("caino"/"zio labano") prevale/è privilegiato, al fine da poter distruggere definitivamente l'invidia/gelosia manifestata da parte di "caino"/"zio labano" con un 'amore' tale da mettere a repentaglio anche la propria "vita" (le virgolette stanno a rappresentare quanto riguarda ciò a cui siamo vincolati o attaccati e da cui fortemente anche dipendiamo/abbisognamo, come nel lavoro, nella famiglia, ecc) ..

4) La lotta con l'Angelo della Morte, forte nella nostra 'debolezza' personale, che si scatenerà alla fine -venendo fuori- per distruggerci, ma lo si potrà annientare "perdendo" o meglio infliggendo tutti i nostri colpi "perdendo" con dignità; non potendo vincere, quindi, perché ciò è impossibile essendo l'Angelo superiore a noi (non certo però alla Giustizia di Dio da cui solo può discendere la Piena e Completa Benedizione finale).

5) Purificazione Rituale e Sacra per ottenere la figura della "Redenzione" Vittoriosa, nel corpo e nello spirito, contro il Peccato ed il male.

Chi se la sente, tenti con fiducia e determinazione .. ;)
[ se durante i 4o giorni di Condizione, si cadesse in particolari atti peccaminosi, allora ci si deve inginocchiare, in quella sera, per qualche multiplo di 12 in più rispetto alla prima serie ]

PS: temo di essere stato reintegrato, già dal post di laura... e pertanto chiedo Grazie.

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